malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория Менгера.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 1:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Трусы... Мерседесы... Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
В компании демократов - последователей Менгера я бы так и сделал.


А причем тут демократы? Мы же теорию будем обсуждать, а не последователей.


Я ориентируюсь на те знания и те убеждения, которые имеют мои собеседники. Вы сколь угодно долго можете рассказывать Свидетелю Иеговы про генетику и квантовую механику, он вас не поймёт. У него другая база знаний, совершенно другой набор понятий.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:13 pm    Заголовок сообщения: Информативность Маркса Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Обсуждать теорию Менгера без этого я не буду. Бесполезно.»
Значит сама по себе теория Менгера ценности не представляет? Так о том и речь: «выщелкнул» из целого один обмен и пытается что-то сотворить.


Представляет. И очень серьёзную. Но дело не в ценности, дело в восприятии её. Я уже много раз говорил, что убедить сторонников одной теории в верности другой можно только путём нахождения некоторых трудностей в первой. Я постарался как мог эти трудности высветить. И ещё не закончил. У нас с Вами впереди разговор о связи закона выравнивания прибыли с законом стоимости. Думаю вскоре открыть для этого новую тему. Не возражаете?

И насчёт "выщёлкивания". Менгер ничего не "выщёлкивал". В экномике важны три понятия - производство материальных благ, обмен-распределение и потребление. Всё это обсуждается в его теории.

Цитата:
Хорошая теория, информативная... Главное в ответах не запутаешься: «Не знаю...»


Теория Маркса не более информативна. Кроме того - она базируется на элементарной бухгалтерии капиталиста : Прибыль = доходы - расходы. Обмен эквивалентный. Откуда берётся прибыль? Труд рабочих. Вся логика! Примеры получения прибыли без труда отметаются как "перераспределение". Зависимость прибыли от спроса и предложения на рынке товаров считаются лишь "отклонениями". Замена труда рабочих механизацией и автоматизацией выдаётся за повышение "производительности труда". Полная же автоматизация производства и исключение труда означает "крах" рыночной системы и не рассматривается вовсе.
Вот вся "информативность" Маркса.

Цитата:
«Что будет, если два собственника технологий обменяются технологиями. Увеличится ли стоимость, которая находится в ихнем распоряжении?»
Я, насколько помню, дал ответ: не увеличится.


Как же так? Собственник стал обладать двумя технологиями вместо одной и его капитал не увеличился? Значит ли это, что стоимость технологии упала вдвое? Вы уж прокоментируйте свой ответ, это и Арслану полезно будет почитать. А то он на сложные вопросы вообще не отвечает. Видимо Вам оставляет. Wink

Кстати, в этой загадке стоимость - затраты труда. То есть ваше понятие.

Цитата:
Так что такое стоимость? Дайте четкое определение. Разговор, когда стоимость то то, то это, то не знаю что, бесперспективен.


В этой загадке стоимость - затраты труда. То есть Ваше понимание стоимости. Технология имеет стоимость по затратам труда на её разработку. Не так ли?

Цитата:
Кстати, программы, патенты проходят в бухгалтерском учете как и основные средства, т.е. амортизируются – переносят свою стоимость на изделие по частям.


Замечательно! Значит за интеллектуальным продуктом труда Вы признаёте стоимость. В примере эти технологии пока не растрачены на изделия... Для простоты.

Цитата:
По большому счету политической экономике наплевать на цену. Логика у нее обратная.


Точнее перевёрнутая с ног на голову.

Цитата:
Как видите, ценообразование политическая экономика не изучает.


А вы не увязываете ценообразование с распределением и обменом? Ведь если автомобиль стоит в два раза дороже холодильника, то обмен один, а если в 5 - то другой.

Цитата:
Но, из-за научного характера политической экономике, она наиболее адекватно объясняет способ формирования цены.


Этот "научный характер" привёл к советской системе ценообразования глупее которой трудно придумать.

Цитата:
PS. С темой творится что-то странное…
Отвечал на один постинг, смотрю, стоит другой.
Пока готовил постскриптум уже опять старый...



Ну хостеры это свинью подложили. Надеюсь больше таких фокусов не будет...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я уже много раз говорил, что убеждать убедить сторонников одной теории в верности другой можно только путём нахождения некоторых трудностей в первой.


Вай, какая логика отменная!!! Оказывается, наличие "некоторых трудностей" в одной теории является доказательством верности другой. Ха-ха... Laughing Laughing Laughing Rolling Eyes
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Я уже много раз говорил, что убедить сторонников одной теории в верности другой можно только путём нахождения некоторых трудностей в первой.


Вай, какая логика отменная!!! Оказывается, наличие "некоторых трудностей" в одной теории является доказательством верности другой. Ха-ха... Laughing Laughing Laughing Rolling Eyes


Вы усмотрели несколько иную логику, нежели я вкладывал в свои слова. Речь идёт не о доказательстве, а об убеждении в верности доказательства.

Вот у вас есть некий научный факт. Наука вам предлагает два возможных объяснения. Вы легко усвоили один из-за простоты объяснения. Типа гром гремит потому, что кто-то за горой бъёт камнем по медному тазу. Вам бесполезно будет пытаться объяснять это электрическим разрядом пока не повести за гору и не показать тот "медный таз".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Трусы... Мерседесы... Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Петров

«Цены и ценообразование это тоже часть упомянутых в определении БСЭ общественных отношений или, по крайней мере, фактор, с этими отношениями тесно связанный. Поэтому это тоже предмет изучения для политэкономии.»
Может я и ошибаюсь. Рассуждаю примерно так:
Цена – это текущая индивидуальная информация о том кто и сколько может потребить жизненных благ. Сама по себе цена не говорит ни о чем. Ей нужна точка отсчета: уровень заработной платы, цены необходимых продуктов и т.п. Т.е. меновые отношения. Пропорциональное изменение уровня цен и оплаты труда принципиально не изменяет картину. Т.е. рассматривая общественно экономическую формацию, мы можем абстрагироваться от цен и рассматривать распределения потребительских стоимостей с учетом социально-классовой структуры общества.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Речь идёт не о доказательстве, а об убеждении в верности доказательства.


А доказательство - это и есть убеждение. И неверность одной теории никак не может служить доказательством верности другой. Даже если Вам удастся на все 100% убедить меня в том, что марксизм - дерьмо, это никак меня не убедит, что Менгер - супер. Он тоже вполне может оказаться не меньшим дерьмом.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:38 pm    Заголовок сообщения: Re: Нормальные герои всегда ... ? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Цена зависит всего от двух факторов - спроса и предложения. А вот уже спрос зависит от множества других факторов.

А предложение от множества других факторов не зависит? Rolling Eyes
Например, скачки цен на нефть зависят совсем не от трудовых затрат! Wink


Конечно-конечно. И предложение зависит от множества других факторов. Хотя одним из них всё же является трудоёмкость производства. В этом плане марксистская теория стоимости находит своё слабое оправдание, но весьма опосредовано и лишь в совокупности со множеством других дополнительных условий.

Цитата:
Максон! А без "теорий" Маркса и Менгера Вы не пробовали? Wink

Я думаю, получится проще и быстрее!
С Божьей помощью... Cool


Зачем изобретать то, что уже кто-то придумал? Надо уметь воспользоваться. Тем более, что есть сторонники и той, и другой теории. Я считаю, что надо их скомбинировать, взять из каждой наиболее верные положения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
А доказательство - это и есть убеждение.


В науке - нет. В науке доказательство - это система формальных логических преобразований, которые приводят одно утверждение в другое. А убеждение - лишь субъективный процесс усвоения этой логики человеком.

Цитата:
И неверность одной теории никак не может служить доказательством верности другой.


Да.

Цитата:
Даже если Вам удастся на все 100% убедить меня в том, что марксизм - дерьмо, это никак меня не убедит, что Менгер - супер. Он тоже вполне может оказаться не меньшим дерьмом.


Конечно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Трусы... Мерседесы... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Сама по себе цена не говорит ни о чем. Ей нужна точка отсчета: уровень заработной платы, цены необходимых продуктов и т.п. Т.е. меновые отношения. Пропорциональное изменение уровня цен и оплаты труда принципиально не изменяет картину.


Совершенно верно.

Цитата:
Т.е. рассматривая общественно экономическую формацию, мы можем абстрагироваться от цен и рассматривать распределения потребительских стоимостей с учетом социально-классовой структуры общества.


А здесь нет. При заданном уровне инфляции (стоимости денег) цены товаров отражают пропорции обмена, меновую стоимость. А значит распределение материальных благ. Без системы ценообразования анализ распределения становится практически невозможным. У вас не будет системы отсчёта. Можно лишь будет попробовать придумать некую условную единицу, которая по сути заменит понятие денег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В науке доказательство - это система формальных логических преобразований, которые приводят одно утверждение в другое.


Ну и каким же образом утверждение о дерьмовости марксизма приводит к верности Менгера?

Цитата:
Arslan писал(а):
И неверность одной теории никак не может служить доказательством верности другой.


Да.


Если да, тогдa доказывайте верность менгеризма не путем обливания Маркса помоями, а как это полагается в науке.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 2:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Даже если Вам удастся на все 100% убедить меня в том, что марксизм - дерьмо, это никак меня не убедит, что Менгер - супер. Он тоже вполне может оказаться не меньшим дерьмом.

Как Вы догадались?!
Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Нормальные герои всегда ... ? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Цитата:
Максон! А без "теорий" Маркса и Менгера Вы не пробовали? Wink

Я думаю, получится проще и быстрее!
С Божьей помощью... Cool


Зачем изобретать то, что уже кто-то придумал? Надо уметь воспользоваться. Тем более, что есть сторонники и той, и другой теории. Я считаю, что надо их скомбинировать, взять из каждой наиболее верные положения.

Можно!
Но будет "чего-то" не хватать! Wink

Где будем искать "добавки"? Rolling Eyes
Возьмём ещё пару каких-нибудь теорий? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 3:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Ну и каким же образом утверждение о дерьмовости марксизма приводит к верности Менгера?


Я уже сказал - никак. Это не связано.

Цитата:
Если да, тогдa доказывайте верность менгеризма не путем обливания Маркса помоями, а как это полагается в науке.


Без эмоций. Я не поливаю Маркса помоями. Я лишь указываю не слабость его доказательств и нахожу примеры, указывающие на неверность его теории стоимости. Не забывайте, что речь идёт не о Марксе, а о теории. Мне здесь совершенно не важен сам Маркс.

А доказывать Менгера мне не надо, он сам доказывал свою теорию. К обсуждению его теории мы уже практически приступили.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 3:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Нормальные герои всегда ... ? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Где будем искать "добавки"? Rolling Eyes
Возьмём ещё пару каких-нибудь теорий? Cool


Если понадобятся добавки, то найдём либо другие теории, либо придумаем свою. Давайте творить вместе!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Мар 02, 2006 4:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Информативность Маркса Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Maxon

«Кроме того - она базируется на элементарной бухгалтерии капиталиста»
Верно, на опыте. А забавно, что «экономисты» от КОБ утверждают, что теория Маркса не верна т.к. ее нельзя связать с бухгалтерским учетом – обхохочешься...
Кстати, как и на Вас, аргументы не действуют – я и стандартный план счетов приводил, нет, блокировка...

«Примеры получения прибыли без труда отметаются как "перераспределение"»
Решите задачку. Я дал Вам десятку – Ваша «прибыль» десятка? Вы мне ее отдали – моя «прибыль» десятка? Я опять ее Вам отдал – Ваша «прибыль» двадцать? А на двоих тридцать?
Вот в этом и суть продажи земли. Этим и отличается перераспределение от прибыли. Неужели не видите разницу?

«Полная же автоматизация производства и исключение труда означает "крах" рыночной системы и не рассматривается вовсе.»
Это Вы ее боитесь рассматривать. А Arslan давно проанализировал...

«Как же так? Собственник стал обладать двумя технологиями вместо одной и его капитал не увеличился? Значит ли это, что стоимость технологии упала вдвое?»
Стоимость возникает в процессе производства. Дальше хоть заменяйся, она увеличиться не может. Общественные знания технологий остались прежними.

При покупке интеллектуального труда особо сложно определить стоимость. Мне эти проблемы знакомы не понаслышке. Продажа одной копии программного продукта практически никогда не покрывает стоимости ее разработки.

Увеличился капитал? А если капиталист не купил технологию, а украл. Как этот вопрос прокомментирует Менгер?

Думаю, что затраты на приобретение технологии мало связаны со стоимостью технологии. И этот момент ухе выходит из рассмотрения политической экономики капитализма, а переходит в сферу политической экономики социализма. Социализация продукта Балл Гейса предельно высока.

«Точнее перевёрнутая с ног на голову.»
Интересно, где в космосе «голова», где «ноги»? А не есть ли сие чистая условность? Любой предмет можно рассмотреть с разных сторон...

«А вы не увязываете ценообразование с распределением и обменом?»
Цена – временный неустойчивый фактор. Если прибыль Выше средней, то вскорости (по историческим меркам) увеличится предложение и сократится прибыль...
Смотрите глобальней на общественную формацию, а не мелочитесь по абрамовичам.

«Этот "научный характер" привёл к советской системе ценообразования глупее которой трудно придумать.»
Придумайте умнее... Я хочу знать, как должны были формироваться цены при социализме. Критикуете Вы много – пора сказать как надо.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 3 из 9

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.