malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 72, 73, 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 9:16 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):

Нет полезности, нет труда, нет продукта и нет стоимости.

Никто же не возражает, что основным стимулом производства является продукт обладающий полезностью, речь идет об источнике и величине стоимости. Полезность не может задавать количество труда, необходимого для ее удовлетворения, т.к. одна и таже полезность, в зависимости от уровня производства, требует разных затрат труда. Труд относится к области производства, а полезность к потреблению. Производство и потребление разнополярные фазы оборачиваемости продукта. Как затраты и полезность могут входить в стоимость одновременно.
Фикрет писал(а):

Если труд без полезности не может иметь стоимости, то полезность без труда вполне может иметь стоимость, например, женщина может продать свои волосы в парикмахерскую, которые у неё на голове растут сами по себе, или какой-нибудь человек может продать свою почку...

Копайте глубже, и труд и части человека являются его рессурсами. Энергетические и интелектуальные усилия лошади, трудом не считаются.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Сен 28, 2011 9:41 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 9:24 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Надо заметить однако, что все факторы определяющие цену на определенном промежутке времени являются временными и под воздействием обратных связей стремятся к нулю. И один лиш труд, который сам обладает стоимостью вложеной в продукт, является нижним пределом уменьшением цены. Стало быть, он является единым источником и мерилом, не зависящим от временных факторов.
... Хотя и здесь не обошлось без туманного «сам обладает стоимостью вложеной в продукт».

Отчего так? Труд не обладает стоимостью или не является компонентом продукта? У Вас это единственный компонент, я же немного добавляю первичного рессурса в виде ископаемых, земли, воды, воздуха. Все это уже давно не шара. Здесь, конечно, не имеются в виду затраты по их добыче или использованию.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 9:36 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Фикрет писал(а):
Норма прибыли стремится не только к средней норме, она (средняя норма) еще постоянно возрастает.
Ещё одна фантазия? Или у Вас есть факты, подтверждающие этот закон?
Расширяющиеся возможности экономики неизбежно обуславливают возвышение человеческих потребностей, поэтому экономических благ, для удовлетворения этих возросших человеческих потребностей, производится всё больше и больше. Если средняя норма прибыли будет держаться всё время на одной и тоже отметке, то возросшие человеческие потребности не будут иметь платежеспособного спроса. Чтобы купить всё то изобилие товаров, которых вокруг становится всё больше и больше, необходимо зарабатывать больше денег. Должны расти зарплаты рабочим, должна расти прибыль капиталиста, в том числе и норма прибыли. Таким образом, закон возвышения человеческих потребностей, неизбежно обусловливает существование закона возвышения средней нормы прибыли.
igrek писал(а):
Если у производителей хлеба есть возможность снизить издержки и добиться большей прибыли, то почему они не сделали этого до того, как снизились издержки на мясо?
А почему порох первыми изобрели китайцы? Почему на финишную прямую сначала прибегает один спортсмен, затем другой, третий и т.д.?
igrek писал(а):
Раз так, то я и прошу Вас описать случай, когда цена на мясо определяется только полезностью. Вы же говорите, что это возможно? Вот и объясните, как. Пример с мясом и хлебом для этого вполне годится.
Пример с мясом и хлебом как раз таки и не годится, потому что это товары, качество которых не менялось веками и только сейчас, когда изобрели всякие гормоны и синтетические добавки, их качество стало ухудшаться. Качество и полезность - это разные понятия, хотя и взаимозависимые. Полезность зависит от индивидуальных потребностей человека, если кто-то очень сильно любит яблоки, то он даже ценой не интересуется, а сразу просит продавца взвесить два кило и отдаёт ту суму денег, которую потребует продавец, не торгуясь с ним. Качественное мясо может иметь нулевую полезность для вегетарианца. Некачественное мясо тоже может иметь нулевую полезность для любителя поесть мясо.
igrek писал(а):
Если стоимость и в самом деле многофакторна, и эти факторы независимы, то для любого фактора можно построить модель, в которой меняется только этот фактор, а все остальные неизменны, и показать, как этот фактор может повлиять на стоимость.
Возмем к примеру двух певцов. Оба они учились в одном ВУЗе, у одних и тех же педагогов, окончили ВУЗ с одними и теми же оценками, работают на сцене одинаковое количество времени, зрители и слушатели одни и те же. То есть абсолютно все факторы равны и неизменны, однако у одного певца голос более оригинальный, даже уникальный, а другого чуть выше среднего. Полезность голоса одного певца гораздо выше полезности голоса другого певца, поэтому и билеты на его концерт стоят дороже. Голос - это дар Природы, он бесплатный, трудозатраты у обоих певцов равны, однако стоимость билетов на концерт у них разная. Вообще у людей творческих профессий стоимость их услуг определяется не столько трудозатратами, сколько полезностью. Талантливые от Природы люди трудятся даже меньше, но зарабатывают больше.
igrek писал(а):
У меня есть большие сомнения в том, что полезность вообще является одним из факторов для долгого периода. Потому я и прошу показать, как она может определить стоимость. Пока что у Вас плохо получается. Возникает явное противоречие между прибылью и полезностью — в коротком периоде полезность определяет цену, но в долгом периоде полезность вообще никакого влияния на цену не имеет. А именно долгий период определяет стоимость, в отличие от цены.
Каким бы долгим период не был, он состоит из определенного количества коротких периодов, поэтому фактор полезности играет существенную роль даже в долгом периоде. Заканчивается мода на одни товары и тут же начинается мода на другие товары, постоянно на рынок выбрасываются новые товары, которых прежде не было на рынке, спрос на которые в коротком периоде велик. Однако и они устаревают, становятся обыденными, но на их место приходят вновь созданные новые товары, которые в долгом периоде также устаревают и цены на них снижаются и так до бесконечности. Таким образом, мы никогда не сталкиваемся с долгим периодом в чистом виде и фактор полезности всегда играет существенную роль даже в так называемом долгом периоде. Возможно в далеком докапиталистическом прошлом, когда ассортимент товаров всегда был стабилен и скуден стоимость не менялась из века в век и определялась в основном трудозатратами. Однако в век капитализма, особенно в период позднего капитализма - это далеко не так, факторов определяющих стоимость возникло очень много и они никогда не исчезают даже в долгом периоде.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 9:56 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Должны расти зарплаты рабочим, должна расти прибыль капиталиста, в том числе и норма прибыли. Таким образом, закон возвышения человеческих потребностей, неизбежно обусловливает существование закона возвышения средней нормы прибыли.

Норма прибыли такой же объект конкуренции, как и стоимость в условиях свободной конкуренции.

Фикрет писал(а):
А почему порох первыми изобрели китайцы? Почему на финишную прямую сначала прибегает один спортсмен, затем другой, третий и т.д.?

Потому что, для этих событий отсутствуют причино-следственные связи,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 9:59 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Полезность не может задавать количество труда, необходимого для ее удовлетворения, т.к. одна и таже полезность, в зависимости от уровня производства, требует разных затрат труда. Труд относится к области производства, а полезность к потреблению. Производство и потребление разнополярные фазы оборачиваемости продукта. Как затраты и полезность могут входить в стоимость одновременно.
Как раз таки полезность и задает количество необходимого труда. Полезность пирамиды для фараона задает количество труда необходимого для его строительства. Делая ремонт у себя в квартите, создавая для себе определенный уют, мы задаем количество труда необходимого для этого ремонта. Полезность первична - а труд необходимый для произовдства этой полезности - вторичен. Труд пляшет под дудку полезности.
uncle_Alex писал(а):
Как затраты и полезность могут входить в стоимость одновременно.
Точно также как товар (во время торга) имеет продавца и потенциального покупателя одновременно Кажый из них, продавец (производитель) и покупатель (потребитель), предлагает свою цену, потому что затраты и полезность входят в стоимость одновременно.
uncle_Alex писал(а):
Отчего так? Труд не обладает стоимостью или не является компонентом продукта? У Вас это единственный компонент, я же немного добавляю первичного рессурса в виде ископаемых, земли, воды, воздуха. Все это уже давно не шара. Здесь, конечно, не имеются в виду затраты по их добыче или использованию.
Первичные ресурсы в виде ископаемых, земли, воды, воздуха, без затрат по их добыче и использованию, обладают полезностью.

Последний раз редактировалось: Фикрет (Ср Сен 28, 2011 10:36 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 10:12 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Норма прибыли такой же объект конкуренции, как и стоимость в условиях свободной конкуренции.
И что? Вы хотите сказать, что норма прибыли в условиях конкуренции всегда только снижается? Например, если сегодня средняя норма прибыли стабилизировалась на отметке 10%, то она никогда в условиях свободной конкуренции не может вырасти до 15%?
uncle_Alex писал(а):
Потому что, для этих событий отсутствуют причино-следственные связи.
Ну конечно, спортсмены получают золотые медали на олимпиадах безо всякой на то причины и СССР запустил человека в космос первым безо всякой на то причины - это могли сделать и папусы Новой Гвинеи.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 10:25 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
....

Отвечу одной фразой. Ну не получается, научить лошадь играть в шахматы. И это просто факт, достоверность которого обусловленна жизненным опытом хомосапиенсов. Только не спрашивайте, при чем лошадь. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 7:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Отвечу одной фразой. Ну не получается, научить лошадь играть в шахматы. И это просто факт, достоверность которого обусловленна жизненным опытом хомосапиенсов. Только не спрашивайте, при чем лошадь. Very Happy
Правильно, uncle_Alex, конём ходить надо, буквой Г. Laughing
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 7:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
... Хотя и здесь не обошлось без туманного «сам обладает стоимостью вложеной в продукт».
Отчего так? Труд не обладает стоимостью или не является компонентом продукта?
Я не хочу влезать в дебри объяснений по этим мелочам. Я знаю, что в Ваших словах часто бывает заложен глубокий смысл, я многому от Вас научился, но Вы так изъясняетесь, что его порой трудно уловить, и приходится исписать несколько страниц, прежде чем становится понятно. Вот и сейчас: ведь компонентом продукта могут быть белок, вода, цемент и т.п., но ни труд, ни какие-либо другие производственные ресурсы таковым быть не могут. Они могут быть компонентом стоимости продукта, но не самого продукта. Я это не для того, чтобы открыть новую дискуссию. Просто имейте в виду, что понять Ваши сентенции обычно бывает сложнее, чем у других людей.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Должны расти зарплаты рабочим, должна расти прибыль капиталиста, в том числе и норма прибыли. Таким образом, закон возвышения человеческих потребностей, неизбежно обусловливает существование закона возвышения средней нормы прибыли.
То есть фактического подтверждения этого закона у Вас по-прежнему нет, одни домыслы? Вы слышали когда-нибудь, что теория проверяется практикой? Вот и проверьте, поинтересуйтесь динамикой средней нормы прибыли за последние сто лет.

А логическая ошибка спряталась во фразе «в том числе и норма прибыли». Да, должны расти и зарплаты, и прибыль. Но только абсолютная прибыль, а не норма прибыли! Это добавление Вы сделали безо всякого обоснования. Норма прибыли на протяжении столетий не меняется, а лишь колеблется.

Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
Если у производителей хлеба есть возможность снизить издержки и добиться большей прибыли, то почему они не сделали этого до того, как снизились издержки на мясо?
А почему порох первыми изобрели китайцы? Почему на финишную прямую сначала прибегает один спортсмен, затем другой, третий и т.д.?
Вот Вы и ответили на вопрос. Жаль только, что не в явной форме, иначе сразу была бы видна Ваша ошибка.

Значит, пока китайцы не изобрели порох, остальные народы всё-таки не умели его делать? А спортсмены всё-таки не прибегают к финишу одновременно — когда прибежал первый, остальные всё-таки не у финиша? Тогда как же производители всех продуктов, кроме мяса, смогут одновременно снизить свои издержки наравне с мясниками? А «одновременно» здесь принципиально, ведь недаром Вы поставили условие, чтобы спрос на мясо был удовлетворён на 100%. Остальные продукты, в отличие от мяса, не удовлетворяют спрос на 100%, и поэтому как только хлеб после «изобретения пороха» начнёт давать прибыль больше средней, а другие продукты «одновременно» большую прибыль не получат, то тут же начнётся перераспределение капиталов, и прибыль у булочников снизится до средней. И добраться до прибыли мясников им не удастся никогда. Поэтому, кстати, и никакого закона о повышении прибыли быть не может.

Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
я и прошу Вас описать случай, когда цена на мясо определяется только полезностью.
Пример с мясом и хлебом как раз таки и не годится
Ну вот, Вы снова по ходу меняете позицию. Ведь именно этот пример Вы привели, чтобы показать, что цена определяется только полезностью. Вы же сами сказали: «Мясо дороже хлеба в 10 раз только потому, что мясо вкуснее, питательнее и полезнее хлеба, а трудозатраты тут абсолютно не причем».

Может, признаете наконец, что сказали глупость?

Фикрет писал(а):
Полезность голоса одного певца гораздо выше полезности голоса другого певца, поэтому и билеты на его концерт стоят дороже.
Голос певца нельзя воспроизвести никаким трудом. Этот товар относится к невоспроизводимым, к ним неприменим закон трудовой стоимости — об этом говорил ещё Рикардо, и я это уже подчёркивал.

В таком случае, нужно ли так понимать этот пример, что полезностью определяется стоимость только тех товаров, которые нельзя воспроизвести — дорогие картины, редкие монеты и т.п.? Для остальных товаров стоимость полезностью всё-таки не определяется? Если это не так, и Вы по-прежнему настаиваете на полезности, то приведите пример товара, воспроизводимого трудом (а это подавляющее большинство товаров), для которого стоимость определяется полезностью. Сначала Вы для этого придумали мясо и хлеб, потом упорно доказывали, что труд там ни при чём, теперь вдруг этот пример вообще не годится. Так какой же годится? Предоставьте нам его, пожалуйста.

Фикрет писал(а):
Таким образом, мы никогда не сталкиваемся с долгим периодом в чистом виде и фактор полезности всегда играет существенную роль даже в так называемом долгом периоде.
Мы никогда не сталкиваемся с тем, что на тело не действуют никакие силы. Значит ли это, что первый закон Ньютона не действует? Научная теория тем и отличается от жизненных наблюдений, что она может абстрагироваться от информационного шума и выявляет закономерности в этих наблюдаемых фактах. Если у цен есть тенденция со временем приближаться к издержкам — значит, дело теории выразить эту тенденцию в виде закона.

Что касается «существенной роли» полезности, то Вы не смогли мне её показать даже в собственном примере с хлебом и мясом. Пришлось выдумывать какой-то оторванный от реальности «удовлетворённый на сто процентов спрос» и такой же оторванный «закон повышения средней нормы прибыли», а затем и вовсе отказаться от этого примера и придумать вообще не имеющие отношения к труду голоса певцов. А всё потому, что на примере с мясом хорошо видно — в долгом периоде полезность вообще не влияет на цену.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 8:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вы слышали когда-нибудь, что теория проверяется практикой? Вот и проверьте, поинтересуйтесь динамикой средней нормы прибыли за последние сто лет.
А Вы слышали о законе за последние 100 лет регулирующем интернет? Его и сейчас нет, но он будет. Просто я "на кончике пера" открыл закон, о котором никто до меня еще даже не задумывался.
igrek писал(а):
А логическая ошибка спряталась во фразе «в том числе и норма прибыли». Да, должны расти и зарплаты, и прибыль. Но только абсолютная прибыль, а не норма прибыли! Это добавление Вы сделали безо всякого обоснования. Норма прибыли на протяжении столетий не меняется, а лишь колеблется.
Как раз таки логической ошибки там нет, просто закон этот пока еще не подтвержден практикой. Многие открытия совершались в теории, лишь через сотни лет они подтверждались практикой.
igrek писал(а):
Тогда как же производители всех продуктов, кроме мяса, смогут одновременно снизить свои издержки наравне с мясниками? А «одновременно» здесь принципиально, ведь недаром Вы поставили условие, чтобы спрос на мясо был удовлетворён на 100%. Остальные продукты, в отличие от мяса, не удовлетворяют спрос на 100%, и поэтому как только хлеб после «изобретения пороха» начнёт давать прибыль больше средней, а другие продукты «одновременно» большую прибыль не получат, то тут же начнётся перераспределение капиталов, и прибыль у булочников снизится до средней. И добраться до прибыли мясников им не удастся никогда. Поэтому, кстати, и никакого закона о повышении прибыли быть не может.
Одновременно здесь не принципиально. И на мясо и на хлеб спрос удовлетворен на 100%. Производители мяса первыми нашли способ, как снизить издержки производства, производители хлеба затем могут заняться производством мяса, а могут придумать, как снизить издержки производства хлеба. Для чистоты эксперимента у нас просто произошло снижение издержек производства мяса, а перераспределение капиталов и желание производителей хлеба заняться производством мяса нарушают чистоту эксперимента. Снизились издержки производства мяса, больше ничего не изменилось, каждый занят своим делом, напротив продавца мяса стоит покупатель мяса, с какой стати стоимость мяса должна уменьшиться?
igrek писал(а):
Голос певца нельзя воспроизвести никаким трудом. Этот товар относится к невоспроизводимым, к ним неприменим закон трудовой стоимости — об этом говорил ещё Риккардо, и я это уже подчёркивал.
Вы об авторском праве что-нибудь слышали? Воспроизвести нельзя всё то, что защищено авторским правом, патентом и т.д. К авторам вообще не применим закон трудовой стоимости, они самолично решают по какой цене продавать свой продукт, на который распространяется их авторское право.
igrek писал(а):
В таком случае, нужно ли так понимать этот пример, что полезностью определяется стоимость только тех товаров, которые нельзя воспроизвести — дорогие картины, редкие монеты и т.п.?
Да сейчас дофига товаров, которые нельзя воспроизвести трудом, потому что на них распространяется авторское право, именно автор дает разрешение производить данный товар, времена Риккардо давно закончились, когда сапоги мог шить каждый, кто захочет, сейчас даже форму сапог могут запатентовать. То что во времена Риккардо было исключением из правила, сейчас стало правилом.
igrek писал(а):
Для остальных товаров стоимость полезностью всё-таки не определяется? Если это не так, и Вы по-прежнему настаиваете на полезности, то приведите пример товара, воспроизводимого трудом (а это подавляющее большинство товаров), для которого стоимость определяется полезностью.
Я могу привести Вам пример товара, воспроизводимого трудом - это Windows 7, однако никому не позволено воспроизводить его трудом, потому что этот продукт защищен авторским правом. Корпорация Майкрософт не является монополистом на рынке операционных систем, однако они на рынке присутствуют более 20 лет и я бы не сказал, что стоимость их продукции определена трудозатратами, хотя вроде они уже долгий период торгуют своим продуктом.
Цитата:
А всё потому, что на примере с мясом хорошо видно — в долгом периоде полезность вообще не влияет на цену.
Ну, хорошо, если в долгом периоде полезность не влияет на цену, а что тогда влияет? Трудозатраты? Вы можете рассказать мне про трудозатраты, что это такое и с чем его едят? С чего Вы взяли, что стоимость в долгом периоде соответствует трудозатратам? Еще не родился человек, который может показать, что это такое, трудозатраты? А может цена в долгом периоде соответствует магнитным бурям на Солнце? Вы можете показать и доказать, что стоимость в долгом периоде соответствует трудозатратам или Вы это с потолка взяли, просто верите в это, религия у Вас такая?

Последний раз редактировалось: Фикрет (Ср Сен 28, 2011 9:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Сен 28, 2011 9:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Они могут быть компонентом стоимости продукта, но не самого продукта.

Ну конечно же, имелись в виду компоненты стоимости продукта. Ну звыняйте, увлекся и потерял бдительность в строгости изложения. Smile По контексту, там конечно, этот вариант.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 1:37 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
А Вы слышали о законе за последние 100 лет регулирующем интернет? Его и сейчас нет, но он будет.
Эта цитата показывает, что Фикрет перешёл с пусть и слабых, но более-менее логических доводов на примитивную подмену понятий, используя многозначность слов. Вместо научного закона, истинность которого подтверждается только практикой, он совершенно не в тему заговорил о юридическом законе. Это уже признак того, что логические доводы иссякли, возражений по сути больше нет, и если в такой ситуации собеседник продолжает упираться — значит, логика ему до фонаря. Ему палец покажи — а он будет твердить, что это ухо. Прощай, логика!

Фикрет писал(а):
И на мясо и на хлеб спрос удовлетворен на 100%.
Здесь видим, что Фикрет продолжает по ходу менять условия. Ничего раньше про удовлетворённый спрос на хлеб он не говорил. Теперь такое условие появилось. Это тоже значит, что логически ему что-либо доказывать бесполезно — на любое, даже самое убедительное доказательство, всегда можно придумать новое условие, при котором это доказательство не действует. А для этого нового условия точно так же нет смысла искать доказательство, потому что тут же появится ещё какое-нибудь условие. Прощай, логика!

Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
Голос певца нельзя воспроизвести никаким трудом. Этот товар относится к невоспроизводимым, к ним неприменим закон трудовой стоимости — об этом говорил ещё Риккардо, и я это уже подчёркивал.
Вы об авторском праве что-нибудь слышали? Воспроизвести нельзя всё то, что защищено авторским правом, патентом и т.д. К авторам вообще не применим закон трудовой стоимости, они самолично решают по какой цене продавать свой продукт, на который распространяется их авторское право.
С интересом наблюдаем дальнейшее противостояние Фикрета и логики. Здесь оно напоминает анекдот: «Ты рыбу ловишь? — Нет, я рыбу ловлю!» В ответ на моё утверждение, что к невоспроизводимым товарам закон нетрудовой стоимости неприменим, Фикрет приводит в пример ещё один невоспроизводимый товар, что вполне согласуется с моим утверждением, но Фикрет подаёт это так, будто этот пример меня опровергает. Прощай, логика!

Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
В таком случае, нужно ли так понимать этот пример, что полезностью определяется стоимость только тех товаров, которые нельзя воспроизвести — дорогие картины, редкие монеты и т.п.?
Да сейчас дофига товаров, которые нельзя воспроизвести трудом, потому что на них распространяется авторское право
Итак, вместо того чтобы сказать «да, именно так и нужно понимать», Фикрет сводит разговор на другой аспект, о масштабах. А от ответа попросту уходит. Тут уже вылезает другой анекдот: «Рабинович, говорят, вам на станции дали по морде? — Тоже мне станция! Так, платформочка». Уход от прямого ответа есть уворачивание от логики. Поэтому — прощай, логика!

Фикрет писал(а):
Вы можете показать и доказать, что стоимость в долгом периоде соответствует трудозатратам или Вы это с потолка взяли, просто верите в это, религия у Вас такая?
И, наконец, апофеоз: от ответов на вопросы можно уйти, если попросту перевести стрелку на соседний путь и самому напасть на оппонента. Неважно, что ответов нет, главное — не признаваться в этом!

Ладно, я не гордый. С Вашей теорией разобрались, ничего нового, похоже, я уже не услышу. Давайте поговорим о моей.

Стоимость — это цены в долгом периоде. Поэтому «стоимость в долгом периоде» — это масло масленое. А для стоимости я уже приводил доказательство, Пн Сен 19, 2011 1:57 am:
igrek писал(а):
Фикрет писал(а):
откуда такая уверенность, что стоимость определяется трудозатратами?
Для начала, из простого логического соображения: если при обмене двух товаров по сложившейся цене один товар потребует больше труда для своего производства, чем другой, то часть производителей первого товара переключится на производство второго, и это будет происходить до тех пор, пока оба труда не выровняются. Чистая логика.
Напомню, в тот раз я именно доказал, что стоимость определяется как минимум трудозатратами. Я попросил показать, есть ли ещё что-то, что определяет стоимость. Дальше пошло длинное обсуждение Вашей теории, но показать, что же есть кроме труда, Вы не смогли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 10:10 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ
ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ
(КФТС)
Санкт-Петербург
Издательство Политехнического университета
2011
©Лебедев В.Н., 2011
ISBN 978-5-7422-2914-8

с работой при желании можно ознакомится по адресу

http: http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm

.................................................


приведу некоторые выдержки из моей работы

....Стоимость, есть также и общественные отношения, которые естественно во многом различны для сферы производства и сферы рынка, отсюда следует вышеприведенный вывод, что стоимость товара определяется не только фактором затраченного труда[всех видов] при производстве товара в сфере производства, а определяется также и факторами в сфере рынка, и в число этих факторов сферы рынка есть также фактор труда, но есть и фактор пользы товара, а также есть другие различные факторы ,влияющие на обмен или куплю-продажу товара в сфере производства и рынка

Поэтому, очевидно, что стоимость есть многофакторный параметр (в отличие от ТТС и Капитала, где стоимость-СЦ есть однофакторный параметр, определяемый только абстрактным трудом) и качественно зависит и определяется не только трудом, который есть только один фактор из многих.

Очевидно нелепо представить кого-либо за всю историю человечества, кто производил бы обмен или куплю продажу, руководствуясь принципом: обмениваюсь исключительно по равенству абстрактного труда в обмениваемых товарах - любой человек при обмене руководствуется конечно же комплексом факторов, при этом зачастую ,в подавляющем большинстве случаев, интуитивно их оценивая.

Все люди разумные и при покупке товара, например, кроме равенства "по труду" взвешивают и пользу товара, при этом даже если дорого и при отсутствии условия равенства "по труду'', то все равно покупают так как товар нужен, а бывают и наоборот и "по труду" равно, но не нужен товар или знают, что цена на товар упадет и, как следствие, не покупают товар, несмотря на имеющееся условие равенства "по труду".

При этом решение об обмене или купле-продаже, или отказе от них, каждая сторона принимает качественно оценивая интуитивно весь комплекс факторов.

............................
Уравнение эквивалентного обмена [1] для общего случая, учитывающего все качественно оцениваемые сторонами факторы , действующие при обмене или купле-продаже:

ФТ1 + ФП1 + ФД1 = Т*[ФТ2 + ФП2 + ФД2] [1],

обозначу ФТ + ФП + ФД = СЦК,

СЦК - стоимость-ценность комплексная,

тогда Т = СЦК1/СЦК2.

Где (принято для определенности):
--индекс - 1 означает принадлежность факторов продавцам товара, или продавцу, или стороне обмена - 1, оцениваемых стороной 2,
--индекс - 2 означает принадлежность факторов покупателям товара, или покупателю, или стороне обмена - 2, оцениваемых стороной 1,
--Т - отношение количеств при обмене.

Поэтому, обмен эквивалентный в общем случае происходит не только по равенству труда, тем более только лишь абстрактного по ТТС, а происходит он - обмен по равенству комплекса качественно оцениваемых сторонами факторов.

Определю указанные факторы, определяющие обмен:
1.-ФТ - факторы труда (например, простой и сложный труд во всех возможных их бесконечных количественных сочетаний ),
2.-ФП - факторы полезности (определяемые субъективными оценками человеческих потребностей, в том числе ожиданиями будущего поведения цены товара),
3.-ФД - другие факторы, влияющие на обмен или куплю-продажу товара в сфере производства и рынка,например,факторы, учитывающие уровень механизации ,автоматизации , роботизированности производства, законы государства ,например, по аренде, налогам, владения землей, учет имеющегося силового и криминального воздействия и.т.п.

При этом по каждому, отдельно
рассматриваемому фактору обмена, в том числе и труду, произо-
шедший, то есть эквивалентный обмен, имеет полное право быть
неэквивалентным :

(ФТ1 = 5) + (ФП1 = 7) + (ФД1 = 3) = (Т = 1)[(ФТ2 = 3) +

+ (ФП2 = 5) + (ФД2 = 7)] или 5 + 7 + 3 = (1)[3 + 5 + 7].

Из приведенного условного примера видно, что все однои-
менные факторы обмена, в том числе фактор труда, не равны друг
другу, но при этом произошедший обмен есть эквивалентный, так
как СЦК1 = (Т)*СЦК2.
Уравнение эквивалентного обмена [1], естественно, учитыва-
ет и все частные случаи обменов, так, например:
1) при ФП1 = 0, ФП2 = 0 и ФД1 = 0, ФД2 = 0, имеется обмен,
рассматриваемый как эквивалентный в ТТС, то есть ФТ1 = ФТ2
(естественно что для ТТС, фактором труда есть только абстракт-
ный труд),
2) при ФТ1 = 0, ФТ2 = 0 и ФД1 = 0, ФД2 = 0, имеется обмен,
учитывающий теорию предельной полезности, то есть ФП1 = ФП2.
............
Стоимость-СЦК, это абстрактный, качественный комплекс, являю-
щийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторона-
ми факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров, ма-
териализующийся на большом массиве общества по каждому каче-
ственно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание в цену товара или соотношение при обмене, посред-
ством процесса («механизма») формирования соотношения при об-
мене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сум-
ме затрат, зарплаты, прибыли.

....................
ЗАКЛЮЧЕНИЕ

«Комплексно-факторная теория стоимости», отличается от тру-
довой теории стоимости следующим:

1. Труд рассматривается только как единое целое [без разделе-
ния на абстрактный и конкретный как ненужное];
2. Стоимость (СЦК ) рассматривается только как многофактор-
ное единое понятие стоимость–ценность–комплексная[без характе-
ристик меновая , потребительная, прибавочная стоимость,как не-
нужные];
3.Рассматриваютсяуниверсальныепараметрыиизнихсостоящее
универсальное выражение — цена = затраты+зарплата+прибыль, а
также понятие- цена сферы рынка[без понятие цена производства,
переменный капитал и прибавочная стоимость, как ненужные] ;
4. Рассматривается только производительность труда[без поня-
тия производительная сила труда,как ненужное] ;
5. Рассматривается все время труда ,как единое целое [без по-
нятия общественно-необходимое время, определяемое абстракт-
ным трудом,как ненужное];
6. В стоимости овеществлен труд как единое целое;
7. По другому определяется и понимается понятие эксплуатация
наемного труда;
8. Прибыль качественно определяется в сферах и производства
и рынка;
9. Прибыль количественно определяется только в сфере рынка;
10.Стоимость продукта,изготовленного для продажи, не равна
стоимости товара;
11. Дана другая формулировка закона стоимости;
12. Стоимость создается комплексом качественно оцениваемых
сторонами факторов ,в котором труд есть только один из факторов,
то есть труд как составляющая стоимости имеет стоимость;
13. Обмен или купля-продажа товаров определяется равенством
в товаре стоимости-ценности-комплексной (СЦК ), зависящей от
комплекса факторов,как при простом товарном так и при капитали-
стическом производстве;
14. Цена товара имеет качественную и количественную основу ,
субстанцию;
15. Трансформационной проблемы нет.
Стоимость товара - это качественный переменный виртуальный абстрактный параметр, который складывается из множества факторов и формируется (как интегральный параметр) только объективным общественным сознанием ( в результате чего, в каждый момент времени, товары есть соизмеримы) на всем массиве рынка в обществе или в системе общество-государство.

Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продажах товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса - СЦК.
Деньги есть количественное проявления стоимости, качественно определяемой общественным сознанием, которое есть объективно.

Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) - СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара.

Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего.Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены {2.8}:
-- Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная — СЦК = ФТ + ФП + ФД,
-- Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены: Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).

Стоимость товара - это качественный переменный виртуальный абстрактный параметр, который складывается из множества факторов и формируется (как интегральный параметр) только объективным общественным сознанием ( в результате чего, в каждый момент времени, товары есть соизмеримы) на всем массиве рынка в обществе или в системе общество-государство.

Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продажах товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса - СЦК.
Деньги есть количественное проявления стоимости, качественно определяемой общественным сознанием, которое есть объективно. Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) - СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара. Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего.Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены {2.8}:
-- Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная — СЦК = ФТ + ФП + ФД,
-- Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены: Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).
Материализация СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены(отражаемый в формуле Ц=З+ЗП+П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости(СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.

Политэкономия должна быть той наукой, которая объединяет естественные и общественные науки и законы экономики.

В настоящей работе и в {1,3,6,8}, представлено начало такой политэкономии, а в "Схеме движения и дележа материального потенциала в системе общество – государство" на рис.1, как «оболочке», наглядно продемонстрировано взаимодействие в комплексе законов природы: естественных, общественных и экономики.


Политэкономия должна быть той наукой, которая объединяет естественные и общественные науки и законы экономики.

В настоящей работе и в {1,3,6,8}, представлено начало такой политэкономии, а в "Схеме движения и дележа материального потенциала в системе общество – государство" на рис.1, как «оболочке», наглядно продемонстрировано взаимодействие в комплексе законов природы: естественных, общественных и экономики.

В. Н. ЛЕБЕДЕВ
КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm[/b]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Сен 29, 2011 11:31 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Вместо научного закона, истинность которого подтверждается только практикой, он совершенно не в тему заговорил о юридическом законе.
Я говорил не о юридическом законе, а о законах вообще, которые прежде открываются и лишь затем находят свое подтверждение практикой.
igrek писал(а):
Ему палец покажи — а он будет твердить, что это ухо. Прощай, логика!
Вот именно. Я Вам показываю, что конечная цель любого предпринимателя заключается в том, чтобы увеличить прибыль. Вы признаете, что да должны расти и зарплаты и прибыль. Но затем добавляете но только абсолютная прибыль, а не норма прибыли. А почему собственно только абсолютная прибыль, а не средняя норма прибыли? Повышение производительности труда всегда приводит к росту нормы прибыли и соответственно к росту средней нормы прибыли. Почему может расти только абсолютная прибыль, а не средняя норма прибыли, которая веками должна не меняться и стоять как под Сталинградом? Может, Вы назовёте эту заветную цифру, константу, составляющую среднюю норму прибыли и не меняющуюся на протяжении нескольких веков? Вот Вы написали, что средняя норма прибыли на протяжении столетий не меняется, а колеблется. Колебания могут быть едва заметными, а могут быть и существенными, доказывающими, что и средней нормы прибыли то нет никакой, а есть просто нормы прибыли существенно отличающиеся друг от друга по различным отраслям производства. Например, норма прибыли в сфере современных IT технологий очень высок, по сравнению с другими отраслями. Есть ли у Вас таблица где показана динамика средней нормой прибыли за последние 100 лет, давайте рассмотрим её, я к сожалению такой таблица найти не смог? За последние столетия много чего происходило в истории, войны, болезни, неурожаи, кризисы, экономические подъемы, спады и т.д. и т.п.
igrek писал(а):
Здесь видим, что Фикрет продолжает по ходу менять условия. Ничего раньше про удовлетворённый спрос на хлеб он не говорил.
Я также не говорил о том, что спрос на хлеб не удовлетворен, можно было самому догадаться, что если спрос на мясо удовлетворен на 100%, то и спрос на хлеб также удовлетворен на 100% иначе какой смысл сравниваться стоимость мяса и стоимость хлеба? Все факторы по условию задачки равны, изменились только трудозатраты.
igrek писал(а):
В ответ на моё утверждение, что к невоспроизводимым товарам закон нетрудовой стоимости неприменим, Фикрет приводит в пример ещё один невоспроизводимый товар, что вполне согласуется с моим утверждением, но Фикрет подаёт это так, будто этот пример меня опровергает. Прощай, логика
Я Вам хотел показать, что невоспроизводимых товаров сейчас очень много, практически все окружающие нас товары защищены авторскими правами и патентами, поэтому ТТС в современных рыночных условиях не работает, так как не отражает всей полноты картины, складывающийся на рынке цен, даже в долгом периоде. Все уже изучают общую теорию относительности Эйнштейна, а igrek, настаивает в исключительной верности механики Ньютона. Теория относительности на опровергает механику Ньютона, а дополняет её, точно так же как геометрия Лобачевского не отрицает евклидову геометрию. Я не противник ТТС, только считаю эту теорию частным случаем общей теории стоимости.
igrek писал(а):
Ладно, я не гордый. С Вашей теорией разобрались, ничего нового, похоже, я уже не услышу. Давайте поговорим о моей.
Не выдавайте желаемое за действительное, мою теорию стоимости мы пока даже не приступали обсуждать, я спорю с Вами с позиции сторонников ПТС, сначала нужно разобраться здесь, прежде чем двигаться дальше.
igrek писал(а):
Стоимость — это цены в долгом периоде.
Цены в долгом периоде - это равновесные цены.
igrek писал(а):
Для начала, из простого логического соображения: если при обмене двух товаров по сложившейся цене один товар потребует больше труда для своего производства, чем другой, то часть производителей первого товара переключится на производство второго, и это будет происходить до тех пор, пока оба труда не выровняются. Чистая логика.
Я уже писал о том, что дать объективную оценку тому, много труда затрачивается на производство данного товара или мало невозможно, каждый решает это сам самолично, субъективно. В одном классе (А) большинство учеников считает, что заниматься математикой трудно, а литературой легко, а физкультура - это вообще для них адский труд, в другом классе (Б) наоборот, может сложиться совсем иная картина, большинство учеников обожают физкультуру, считают - это легким занятием, почитывают литературу, а математика для них - это адский труд. Что мы в итоге имеем? В классе А математика - это легкий труд, а для класса Б математика - это тяжелый труд. Так каким трудом являются занятия по математике? Сложным или простым, легким или тяжелым? Каждый человек легкость труда, тяжесть труда, сложность труда, простоту труда определяет самостоятельно, субъективно и никто ему не указ. Если футболист зарабатывает больше математика, то означает ли это, что все математики бросятся играть в футбол или означается ли это, что труд футболиста сложнее труда математика? Еще раз повторяю, цены на рынке складываются стихийно, в долгом периоде они стабилизируются, становятся равновесными, однако - это вовсе не значит, что цены стабилизировались вокруг трудозатрат, так как трудозатраты - это фактор субъективный, не поддается анализу, и не позволяет сравнить затратность труда для разных видов труда (химика, математика, спортсмена, портного, шофера и т.д.)
igrek писал(а):
Я попросил показать, есть ли ещё что-то, что определяет стоимость.

- изобилие или нехватка товаров
- изобилие покупателей и продавцов
- необходимость в каком-нибудь товаре (полезность)
- работа и издержки производства (труд)
- преобразование сырья
- изобилие или нехватка денег
- географические и погодные факторы
- субъективное мнение участников рынка
- наличие или отсутствие монопольных структур
- ожидание будущего состояния всех вышеперечисленных факторов.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 72, 73, 74, 75, 76  След.
Страница 73 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.