Добавлено: Вт Сен 20, 2011 8:40 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Стоимость не зависит ни от стадии, ни от конкретного случая, она определяется общественным производством. Как только пирожное появилось на свет и пирожник задумал его продать, у него появилась стоимость — такая же, как у любого другого такого же пирожного, и больше она не менялась.
У меня к Вам последний вопрос на эту тему: дайте определение стоимости (или ссылку на определение).
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 9:02 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Не себестоимость, а затраты. Которые, помимо себестоимости, включают в себя и дополнительные затраты труда — добавленную стоимость. Себестоимость может быть нулевой, а стоимость при этом будет ненулевая.
Здесь, попрошу уточнить. Дополнительные затраты труда, это труда наемного или включая прибавочную стоимость от предпринимателя(прибыль)?
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
А то мне больше привычна стоимость=цене единицы товара Х кол-во единиц товара.
Это бытовое понимание стоимости, я её называю бухгалтерской. Она вообще не имеет отношения к политэкономии, забудьте о ней здесь.
Интересный это термин политэкономия. В том смысле, что само понятие "политика", ну никак не поддается моему восприятию. Ну как тут можно определиться?
Политика — борьба множества интересов. (Определение связано с этимологией греч. πολιτικός, где πολι (поли) означает множество, а τικός (тикос) — интерес. Так, государственные служащие в древней Греции именовались политикос, а простые граждане, имевшие только личные, частные интересы, именовались ιδιοτικός (идиотикос).
Политика — искусство допустимого. История указывает на манипуляции и агрессивность политики многих правителей. Политика — управление, инструмент, и его нужно отличать от целей и фальсифицирования (имитационный характер) политики;
Политика — это всеохватывающий феномен общественной жизни, пронизывающий все её формы и включающий в себя все формы социальной активности людей, все виды деятельности по их организации и руководству в рамках процессов производства[3];
Политика — это управление распределением ресурсов;
Политика — это сфера жизнедеятельности общества, связанная с получением, удержанием и использованием власти;
Политика — это стремление к участию во власти или оказанию влияния на распределение власти, будь то между государствами, будь то внутри государства между группами людей, которые оно в себе заключает[4];
Политика — это участие в делах государства, направление государства, определение форм, задач, содержания деятельности государства[5];
Политика — это деятельность организации (её поведенческая модель) по реализации своих целей (интересов), например: — техническая политика;
Политика — всякая программа действий, все виды деятельности по самостоятельному руководству чем или кем либо. Соответственно, в этом значении мы можем говорить, например, о валютной политике банка, о школьной политике городских муниципалитетов, о семейной политике жены в отношении мужа и детей и т. д. ;
Политика — совокупность мер и действий, направленных на достижение заведомо заданного результата;
Политика — форма общественного сознания, выражающая корпоративные интересы сообщества, и проявляющаяся в гражданском обществе (государстве) в виде течений, движений, профсоюзов и других общественных организаций и объединений по специфическим интересам. Наиболее совершенные и организованные из них партии и церковь.
Из всей гаммы, приемлю "Политика — совокупность мер и действий, направленных на достижение заведомо заданного результата" И как это притулить еще и к экономике?
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Сен 20, 2011 10:04 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 10:10 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
АЛанов писал(а):
Однако дождёмся его определения стоимости.
Да, именно однозначного определения. А то уже к прибавочной стоимости присоседилась добавленная или добавочная стоимость. Кто их знает политэкономистов.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 1:50 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
uncle_Alex писал(а):
А стоимость, то что принято называть себестоимостью и численно равную размеру затрат на единицу товара?
Близко, но не точно. Не себестоимость, а затраты. Которые, помимо себестоимости, включают в себя и дополнительные затраты труда — добавленную стоимость. Себестоимость может быть нулевой, а стоимость при этом будет ненулевая.
Извините за повтор. Немного освежил память. Добавленная стоимость за исключением прибыли, включается в себестоимость(привлеченный труд это часть себестоимости). Сама стоимость это себестоимость + прибыль. Стало быть, ситуация когда себестоимость может быть нулевой, а стоимость не нулевой - соответствует стоимости равной прибыли. Это типа милостыню просить на улице, да и там можно издержки обнаружить и себестоимость окажется не нулевой.
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 9:30 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
АЛанов писал(а):
У меня к Вам последний вопрос на эту тему: дайте определение стоимости (или ссылку на определение).
Как самое простое, и в то же время представляющееся мне достаточно точным, я могу дать определение от Джона Стюарта Милля (Основы политической экономии, гл. 6):
«Стоимость вещи означает то количество какой-то другой вещи или вещей вообще, на которое она обменивается».
Однако здесь не учитывается, что соотношение этого обмена может отклоняться от средней стоимости, поэтому он далее поясняет:
«Временная, или рыночная, стоимость вещи зависит от спроса и предложения: она повышается, когда растет спрос, и понижается, когда увеличивается предложение.
Помимо временной стоимости, у вещей есть также постоянная, или, как ее еще можно назвать, естественная, стоимость, к которой всегда стремится вернуться рыночная стоимость после любого своего изменения; и эти колебания уравновешивают друг друга, в результате чего в среднем товары обмениваются примерно по их естественной стоимости».
Когда не уточняется, о какой именно стоимости идёт речь, всегда имеется в виду естественная стоимость.
АЛанов писал(а):
Да, именно однозначного определения. А то уже к прибавочной стоимости присоседилась добавленная или добавочная стоимость.
Про добавочную стоимость в определении ничего нет, потому что она появляется не по определению, а по природе. К этому приводят уже логика и опыт.
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 9:42 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Не себестоимость, а затраты. Которые, помимо себестоимости, включают в себя и дополнительные затраты труда — добавленную стоимость. Себестоимость может быть нулевой, а стоимость при этом будет ненулевая.
Здесь, попрошу уточнить. Дополнительные затраты труда, это труда наемного или включая прибавочную стоимость от предпринимателя(прибыль)?
Наёмного труда может вообще не быть. Но если он есть, то это для производителя всегда часть себестоимости. Поэтому имеются в виду затраты труда самого нанимателя (или просто производителя, если он никого не нанимает). Но прибыль — это частный случай, когда применён капитал. В общем случае ни капитала, ни наёмного труда, ни прибыли может и не быть.
uncle_Alex писал(а):
И как это притулить еще и к экономике?
Не занимайтесь лингвистической ерундой. Совершенно неважно, откуда произошло слово, современный смысл может не иметь с истоками ничего общего. Вообще, слово «политика» происходит от греческого «полис», что значит город. А «экономия» от «ойкос» и «номос», что значит «дом» и «правило». А «симпозиум» от греческого «симпосий», что значит «хмельная пирушка». И что с того? Все эти смыслы давно исчезли. Ничего политического в политэкономии нету.
uncle_Alex писал(а):
Сама стоимость это себестоимость + прибыль. Стало быть, ситуация когда себестоимость может быть нулевой, а стоимость не нулевой - соответствует стоимости равной прибыли.
Нет. Стоимость — это себестоимость + добавленная стоимость. А добавленная стоимость может быть не только прибылью, но и трудом. Если не используется капитал и нет наёмного труда (например, я насобирал грибов и понёс продавать), то стоимость есть, а прибыли нет, себестоимости тоже нет, и вся стоимость определяется моими трудовыми затратами.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 11:10 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Ничего политического в политэкономии нету.
Ок. Тогда чем политэкономия отличается от экономики?
igrek писал(а):
Нет. Стоимость — это себестоимость + добавленная стоимость.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Себестоимость
«Себестоимость — это стоимостная оценка используемых в процессе производства продукции (работ, услуг) природных ресурсов, сырья, материалов, топлива, энергии, основных фондов, трудовых ресурсов и других затрат на ее производство и реализацию»
«Стоимость продукта = материалы + энергозатраты + труд + амортизация + рента + проценты + прибыль + косвенные налоги»
«Добавленная стоимость = труд (с начислениями налогов и обязательных платежей) + амортизация + рента + проценты + прибыль»
Здесь, наемный труд присутствует и в себестоимости и в добавленной стоимости. Вы с вышеприведенным не согласны? Иначе как трудовую составляющую обоих определений можно учитывать дважды?
igrek писал(а):
Если не используется капитал и нет наёмного труда (например, я насобирал грибов и понёс продавать), то стоимость есть, а прибыли нет, себестоимости тоже нет, и вся стоимость определяется моими трудовыми затратами.
Хм... Здесь нет предприятия, посему не может быть ни капитала, ни прибыли, ни себестоимости, однако такого требования к определению стоимости вроде как и нет. Похоже на правду, надо подумать.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вт Сен 20, 2011 11:28 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 11:13 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Стоимость — это себестоимость + добавленная стоимость. А добавленная стоимость может быть не только прибылью, но и трудом. Если не используется капитал и нет наёмного труда (например, я насобирал грибов и понёс продавать), то стоимость есть, а прибыли нет, себестоимости тоже нет, и вся стоимость определяется моими трудовыми затратами.
Вся стоимость определяется не трудозатратами, а желанием потребителей купить эти грибы. Потребителей интересуют не трудозатраты, а грибы, их полезность. Стоимость определяет не производитель, а потребитель. Если грибы будут никому не интересны, то они ничего не будут стоить, не смотря на трудозатраты. Чем выше полезность труда, тем выше стоимость. В современной экономике рулит полезность, а не трудозатраты.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вт Сен 20, 2011 11:38 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
Вся стоимость определяется не трудозатратами, а желанием потребителей купить эти грибы. Потребителей интересуют не трудозатраты, а грибы, их полезность. Стоимость определяет не производитель, а потребитель. Если грибы будут никому не интересны, то они ничего не будут стоить, не смотря на трудозатраты. Чем выше полезность труда, тем выше стоимость. В современной экономике рулит полезность, а не трудозатраты.
Потребитель(покупатель), кистати, совместно с производителем(продавцом) определяют размер стоимости, а вот ее происхождение(появление полезности) определено трудом. Если грибов не будет, никто не сможет ими заинтересоваться, а полезность была, есть и будет Здесь igrek похоже прав.
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 1:06 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Ок. Тогда чем политэкономия отличается от экономики?
Только временными рамками. Одна и та же наука когда-то называлась политэкономия, затем экономика, теперь уже появилось название «экономикс». Завтра будет какая-нибудь эконохератика. Можно сказать, что политэкономия — это экономика от Петти до Маршалла. Маржиналисты просто отказались называть эту науку политэкономией, а поскольку все современные западные школы основаны на маржинализме, то это название осталось только в советских учебниках.
uncle_Alex писал(а):
igrek писал(а):
Нет. Стоимость — это себестоимость + добавленная стоимость.
[...] Здесь, наемный труд присутствует и в себестоимости и в добавленной стоимости. Вы с вышеприведенным не согласны? Иначе как трудовую составляющую обоих определений можно учитывать дважды?
Согласен. Только я нигде и не говорил, что в себестоимости нет добавленной стоимости. Если хотите, могу уточнить свою фразу:
Стоимость — это себестоимость (в которой может содержаться некоторая добавленная стоимость) + добавленная стоимость (за вычетом той, что вошла в себестоимость). Таким образом, наёмный труд оказывается одновременно и в себестоимости, и в добавленной стоимости. Но собственный труд в себестоимости оказаться не может, он только в добавленной стоимости.
На примере объясню. Я владелец мельницы, купил зерна на 100 руб. и заплатил работнику 10 руб., чтобы он это зерно смолол. Себестоимость муки оказалась 110 руб., из которых 10 руб. добавленная стоимость. Затем я отвёз муку на базар и продал за 150 руб. Это дало ещё 40 руб. добавленной стоимости, в которой содержится оплата моего труда. Итого добавленная стоимость составила 50 руб., которые добавились к стоимости зерна. А себестоимость осталась 110 руб.
Эти подробности не изменили того, что я говорил раньше. Тут можно ещё много чего уточнять — например, ничего нет про стоимость мельницы, её амортизацию, прибыль на капитал и т.п. Эти уточнения не изменят сути, только загромоздят схему, и понять будет ещё труднее. Но если кому-то покажется, что есть уточнение принципиальное, можно его рассмотреть. Однако лучше было бы сначала понять основную идею: товар в процессе производства накапливает в себе стоимость, которая последовательно создаётся трудом на каждой стадии производства. И мне пока ещё никто не показал, что эту стоимость может увеличить что-либо, кроме труда.
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 1:14 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
Стоимость определяет не производитель, а потребитель. Если грибы будут никому не интересны, то они ничего не будут стоить, не смотря на трудозатраты.
Вы ошибаетесь. Потребитель своим спросом может только на время изменить цены, производитель на это обязательно отреагирует, предложение тоже изменится, и цена вернётся к стоимости, которая при этом и не менялась. А если спрос на грибы вообще исчезнет, то их производство прекратится, соответственно исчезнет и стоимость.
Это всё я уже объяснял, перестаньте повторяться. Лучше почитайте про закон спроса и предложения. И вдумайтесь, почему там есть не только спрос, но и предложение. И почему этого достаточно, чтобы потребитель не мог надолго изменить цены, то есть повлиять на стоимость.
Фикрет писал(а):
Чем выше полезность труда, тем выше стоимость. В современной экономике рулит полезность, а не трудозатраты.
Только не путайте собственные измышления насчёт полезности труда с достижениями современной экономики. В ней много разных школ, но ни одна не додумалась до такого.
Ведь Вы предложили универсальный способ, как достичь всеобщего благосостояния. Надо выбрать самый полезный на сегодняшний день товар и прекратить выпускать все остальные товары, а выпускать только его. Поскольку, как Вы утверждаете, бОльшая полезность означает не только бОльшую цену, но и бОльшую стоимость, то есть то, к чему цены стремятся, массовый выпуск этого товара не снизит его цену — а, значит, и его предельная полезность не упадёт. Абсолютно все производители будут выпускать самый полезный товар, задача оптимального распределения ресурсов решена! При этом закон убывающей предельной полезности, открытый маржиналистами, опровергнут! Поздравляю. Если Вы правы, Вам светит Нобелевская по экономике, не меньше.
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 1:19 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Здесь нет предприятия, посему не может быть ни капитала, ни прибыли, ни себестоимости, однако такого требования к определению стоимости вроде как и нет. Похоже на правду, надо подумать.
С чего вы решили, что предприятия нет? Вы еще не доказали, что отдельный человек не является действующим экономическим субъектом, а предпочли, чтобы вам кто-то дал приемлемые определения как субъекта, так и экономики. Однако, в цитированной фразе предприятие вы безоговорочно считаете субъектом экономики, только потому, что ГААП, видите ли, его на это благословил, узаконил наличие у него прибыли, себестоимости и прочего.
А что, составители ГААП изобрели экономику? До эпохи ГААП люди не могли производить и торговать, а следовательно, осуществлять затраты и получать прибыль?
uncle_Alex писал(а):
Полезным результатом, использования человеком, своих биологических и интелектуальных рессурсов, есть труд.
Полезным результатом использования следует считать не труд, а результат труда - продукт. Вовсе не "труд, воплощенный в продукте" интересует потребителя этого продукта, а способность этого продукта дать потребителю удовлетворение. Труд выступает в качестве процесса, поэтому и назван - целесообразной деятельностью по производству продукта.
Однако, даже это определение опять не приводит к целесообразности. С точки зрения потребителя продукта, то есть, получателя результатов труда, целесообразной деятельностью является получение продукта, а не производство, причем, получение любым доступным способом. Потому что изначально существуют блага, которые человек получает без трудового процесса - природные блага, являющиеся продуктами природы, а не экономики.
Исходя из требуемости для потребителя результата процесса получения, можно заключить, что в товаре (то есть, в предметном результате процесса получения) возможно воплотить любое требуемое человеку благо, независимо от того, является ли оно результатом процесса производства экономики или результатом процеса производства природы. Проще говоря - товаром может быть любое благо, независимо от источника его появления.
Цитата:
Труд воплощенный в продукте, произведенном в условиях натурального хозяйства, товаром не является.
Конечно, не является. А при чем тут это? Развее потребителю нужны товары? Потребителю нужны блага, независимо от споособа их получения. Так что принцип натурального хозяйства вы вносите совершенно лишней сущностью в предмет нашего спора об экономической аналогии человека и предприятия.
Или, по вашему, отдельный-человек-без-признаков-предприятия есть субъект только натурального хозяйства, натуральной экономики?
Цитата:
Воплотить труд в товаре, возможно только в качестве рессурса предприятия, которое априори является либо объектом, либо субъектом экономический отношений.
Вот та разница между человеком и предприятием, о которой я и веду речь.
Воплотить результат труда в товаре возможно только в условиях обмена этого результата на любое благо, в том числе, другой результат другого труда. Только акт обмена делает благо/продут/результат товаром, независимо от того, кто этот обмен производит - узаконенное предприятие или бомж со свалки без фамилии.
Докажите, что человек не может, не способен получить прибыль, осуществлять затраты, считать себестоимость, совершать обмен и прочие действия, характеризующие предприятие. Вот тогда это и будет доказательством, что человек не есть субъект (действующее лицо) экономики. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Последний раз редактировалось: Пойнтс (Ср Сен 21, 2011 3:25 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 1:27 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Ведь Вы предложили универсальный способ, как достичь всеобщего благосостояния. Надо выбрать самый полезный на сегодняшний день товар и прекратить выпускать все остальные товары, а выпускать только его.
Вы передергиваете - данным способом достигается не всеобщее благосостояние, а стоимостная эффективность - наличие прибыли, которая будет поступать от продаж безусловно полезного товара.
Например, можно с большой долей уверенности считать, что воздух является наиболее полезным благом - при его отсутсвии человек не протянет и нескольких минут. Таким образом, лишив человеков доступа воздуха, можно производить (и даже вовсе не производить, а просто доставлять, осуществлять доступ к существующим запасам) и продавать им этот наиполезнейший товар, за который люди будут отдавать всё, что имеют.
Даже фантасты, описывавшие подобный бизнес, видимо, соображают в экономике. В отличии от _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Сен 21, 2011 9:33 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Маржиналисты просто отказались называть эту науку политэкономией, а поскольку все современные западные школы основаны на маржинализме, то это название осталось только в советских учебниках.
Ну вот и нам не нужна дополнительная путаница.
igrek писал(а):
Согласен. Только я нигде и не говорил, что в себестоимости нет добавленной стоимости.
Формально не говорили. Но себестоимость + добавленная стоимость, наводит на такую мысль. А рад, что мы одинаково понимает означенные определения. Комментарии излишни.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Здесь igrek похоже прав.