Добавлено: Пт Сен 16, 2011 10:52 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет
Когда оппонент чёрное называет белым, спорить бесполезно. Дело, пожалуй, не в том, что Вы не читали Маркса, а в том, что для Вас Ваши собственные фантазии важнее логики. Научной честности, к сожалению, Фикрет так и показал. Жаль потраченного времени.
Покажет ли ещё кто-нибудь, что, кроме труда, создаёт стоимость?
Добавлено: Пт Сен 16, 2011 11:18 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Покажет ли ещё кто-нибудь, что, кроме труда, создаёт стоимость?
Собственность. Источником стоимости помимо труда и полезности является собственность. Ниодин товар не имеет меновой стоимости если у этого товара нет собственника, хозяина, который волен произвольно назначать стоимость (цену) принадлежащей ему вещи.
Цитата:
Когда оппонент чёрное называет белым, спорить бесполезно. Дело, пожалуй, не в том, что Вы не читали Маркса, а в том, что для Вас Ваши собственные фантазии важнее логики. Научной честности, к сожалению, Фикрет так и показал. Жаль потраченного времени.
igrek, для Вас научной является только марксисткая теория стоимости. Для Вас цитата из "Капитала" Маркса являтеся истиной в последней инстанции. Объективная реальность может быть совсем другой, не такой как её описывал Маркс, этого Вы никак понять не хотите и оппонируете мне цитатами из Маркса.
Я всего лишь пытаюсь доказать, что стоимость отдельно взятого мобильника останется неизменной, не зависимо от того, идет ли речь о стоимости двух мобильников или десяти. То что стоимость десяти мобильников больше, не отвергает того факта, что стоимость каждого, отдельного взятого мобильника из этой десятки, является величиной постоянной. Зная вот эту постоянную величину, которая выражается количеством абстрактного труда затраченного на производство единицы товара, всегда легко можно определить стоимость любого количества данного товара. Вы, igrek, вынудили меня обсуждать азы бухгалтерии, вот эту банальность, что если х=2, то 5х=10 и на протяжении нескольких страниц добиваетесь от меня признания, что 10>2.
Добавлено: Пт Сен 16, 2011 12:29 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
igrek писал(а):
Когда оппонент чёрное называет белым, спорить бесполезно... Покажет ли ещё кто-нибудь, что, кроме труда, создаёт стоимость?
В таких случаях надо заново переворошить основы - оторваться от принятых условностей и вернуться на время в "физику".
Первое, что надо понимать - что означает слово "стоимость"? "Что стоило", "во что обошлось" - т.е. стоимость это однозначно затраты. Чего - это уже следующий вопрос: труда ли, денег, времени, энергии и пр. Главное, что это затраты.
Второй момент в том, что это понятие относительно - относительно стороны, несущей затраты. Поскольку в обмене товара участвуют две стороны, то и стоимостей должно быть тоже две. Для продавца это его затраты на производство (или для перекупщика - на приобретение товара для дальнейшей перепродажи), а для покупателя - уже его затраты на приобретение товара. Опять же, затраты в любом их виде - денег, энергии или других товаров, или в виде труда (типа, отработать за товар).
Третий момент в том, что в понятии "стоимость" нас - людей - интересуют не все затраты, а только чисто человеческие. Нас не интересует, во что "обходятся", скажем, манипулятору на конвейере его "манипуляции". В "его затратах" - энергии, времени, ресурса и пр. - нас интересует лишь та их часть, что непосредственно требует участия человека (от учёного, инженера и геолога до производителя и "обслуживателя" манипулятора). В первую очередь это затраты времени (как части жизни), во вторую "затраты на интеллект" (обучение, приобретение навыков), и в последнюю - физические затраты человеческого организма.
Таким образом, в стоимости товара для человека важными являются только человеческие затраты (времени, сил и ума). Например, стоимости одного килограмма малины, собранной в лесу, и килограмма такой же малины, собранной на своём огороде, должны быть разными из-за разных затрат на выращивание малины (в огороде эти затраты есть, в лесу их нет), и разных затрат труда на сбор малины (до леса дойти надо, малинник надо найти, а огород под боком). Для покупателя же стоимость и той, и другой малины скорее всего будет одинаковой.
Говоря о стоимости надо всегда понимать её относительность. А чтобы не было непоняток, принять условности - под стоимостью понимать затраты собирателя-производителя-продавца. А затраты покупателя называть ценой купленного товара. Кто за?
Добавлено: Пт Сен 16, 2011 3:43 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
АЛанов писал(а):
Кто за?
Вы предлагаете голосовать списком? У Вас здесь сразу несколько предложений, и отношение к ним может быть разным.
Если же говорить только о последнем («под стоимостью понимать затраты собирателя-производителя-продавца. А затраты покупателя называть ценой купленного товара»), то плохое предложение. Для цены уже есть устоявшееся определение — это денежное выражение стоимости. Незачем вносить путаницу. Ведь стоимость сама по себе может быть и при натуральном обмене, без участия денег, там цены не будет.
Что касается разделения стоимости на стоимость покупателя и стоимость продавца, то и тут изобретать нечего, Маркс уже дал им названия: относительная форма стоимости (для товара продавца) и эквивалентная форма (для товара покупателя). Именно форма, а не стоимость, ибо стоимость тут одна и та же.
Граждане! Не изобретайте велосипед, изучите сначала то, что изобрели до вас! А прежде чем чинить старый велосипед, разберитесь в его конструкции.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Сен 16, 2011 6:15 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
АЛанов писал(а):
Для продавца это его затраты на производство (или для перекупщика - на приобретение товара для дальнейшей перепродажи), а для покупателя - уже его затраты на приобретение товара. Опять же, затраты в любом их виде - денег, энергии или других товаров, или в виде труда (типа, отработать за товар).
Затраты, как и прибыль может быть только у предприятия, или, ну черт с ним, у капиталиста. Но вот у покупателя затрат быть не может, ибо расставаясь с деньгами или другим товаром, он обретатает блага, которые являются таковыми не зависимо от факта потреблены они или еще нет.
По стоимости есть еще такой термин как себестоимость.
Добавлено: Пт Сен 16, 2011 10:33 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
То что линейка не есть длина, а гиря не есть вес, хоть дошло?
Вы хотите сказать, что линейка не имеет длины, а гиря веса? Деньги тоже имеют меновые пропорции, потому что деньги обниваются на товар в определенной пропорции, деньги сами по себе являются товаром. Для Вас дошло, что деньги - это меновые пропорции?
Добавлено: Сб Сен 17, 2011 2:47 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Затраты, как и прибыль может быть только у предприятия, или, ну черт с ним, у капиталиста. Но вот у покупателя затрат быть не может, ибо расставаясь с деньгами или другим товаром, он обретатает блага, которые являются таковыми не зависимо от факта потреблены они или еще нет.
Вы, дядя, настойчиво отделяете капиталиста-черт с ним-предприятие от отдельного просто человека, как будто предприятие-черт с ним-капиталист не существует и действует точно по такому же алгоритму, как и любой организм, в т. ч. человеческий.
Если предприятие приобрело нечто и человек тоже, то почему это приобретение в случае предприятия невозможно считать благом. Разве предприятие-черт с ним-капиталист не умеет потреблять приобретенное? Или разве потребление отдельного человека не оказывает влияния на его дальнейшую деятельность?
Разве человек не похож на фабрику в обычном физиологическом смысле? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Сен 17, 2011 9:09 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
Покажет ли ещё кто-нибудь, что, кроме труда, создаёт стоимость?
Собственность. Источником стоимости помимо труда и полезности является собственность. Ниодин товар не имеет меновой стоимости если у этого товара нет собственника, хозяина, который волен произвольно назначать стоимость (цену) принадлежащей ему вещи...
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Сен 17, 2011 9:27 am Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Пойнтс писал(а):
Разве человек не похож на фабрику в обычном физиологическом смысле?
Мне тяжело вообразить фабрику как биологическую систему, а вот с точки зрения воздействия на материальные ценности считаю их антиподами.
Фабрика менее нужное преобразует в более нужное, а человек наоборот. Не тратьте время, доказывая, что и фабрика в процессе деятельности частично производит ненужное. Это только по части побочного действия.
Пойнтс писал(а):
Если предприятие приобрело нечто и человек тоже, то почему это приобретение в случае предприятия невозможно считать благом.
Увы, у меня нет оснований так считать. Источник труда - человек, он же и потребитель его результатов.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Сб Сен 17, 2011 10:29 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Сб Сен 17, 2011 1:12 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Если такую собственность ограничить присвоенным правом на невоспроизводимые природные рессурсы, то соглашусь.
Почему только на невоспроизводимые ресурсы? В России бывшие советские предприятия в период приватизации скупались за бесценок, а иногда просто нагло присваивались теми, кто оказывался в нужное время в нужном месте. В Англии во время процесса первоначального накопления капиталов (17-18 вв) происходила насильственная экспроприация средств производства у массы мелких производителей (крестьян и ремесленников) и превращение их в неимущих пролетариев. В США землю фермерам раздавали просто всем желающим. Таким образом, собственность на землю феодалами или собственность на предприятие капиталистами в период первоначального накопления капиталов присваивалась безо всякого труда, потому источником стоимости этого имущества является вовсе не труд.
Именно поэтому капиталист имеет право диктовать свои условия рабочему при приеме его на работу, потому что капиталист является собственником средств производства и самостоятельно определяет стоимость этих средств производства. Прибавочная стоимость, которую присваивает капиталист, является своеобразной арендной платой рабочего капиталисту за пользование его производственными зданиями, оборудованием, землей и т.д., ничего предосудительного в прибавочной стоимости нет.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Сен 17, 2011 1:50 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
Фикрет писал(а):
Почему только на невоспроизводимые ресурсы? В России бывшие советские предприятия в период приватизации скупались за бесценок, а иногда просто нагло присваивались теми, кто оказывался в нужное время в нужном месте.
Мы рассматриваем теорию, в бессрочной перспективе. Грабеж, воровство, мошеничество и прочие способы приобретения капитала, при отсутствие осознанного согласия взаимодействующих сторон, в расчет не принимаются. Капитал, приобретенный без выше означенных признаков, является результатом труда его владельца.
P.S.
Капитал, приобретенный с выше означенными признаками, является результатом чужого труд. Труд, в любом случае, является основным источником стоимости.
Добавлено: Сб Сен 17, 2011 2:36 pm Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике.
uncle_Alex писал(а):
Фабрика менее нужное преобразует в более нужное, а человек наоборот.
Вы хотите сказать, что билогические организмы придуманы природой только как производители удобрений? Или может быть, вы считаете таковыми не всех, а только унтерменшей?
Тогда, я думаю, первым на полезность стоило бы проверить вас, а то вдруг и в самом деле вы ничего, кроме дерьма не производите - зачем же общество вас кормит?
Подумайте над разницей еще раз, ведь отходы есть и у предприятий, как и у биоорганизмов.
Ах, да, пардон, вам же "тяжело вообразить".
Вот только утверждать недоказуемове вам не тяжело _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
