Добавлено: Сб Сен 10, 2011 9:39 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
uncle_Alex писал(а):
....а ваша с Лебедевым некомпетентность, в вопросе определения области влияния участников экономических отношений. Предприятие и его владельцы, таки да, имеют разные балансы. Непонимание этого, Вам то простительно.
не надо путать бухгалтерию с политэкономией
тогда не будете путать доход с прибылью ,,,, когда речь идет о политэкономии
Добавлено: Сб Сен 10, 2011 10:06 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
uncle_Alex писал(а):
Предприятие и его владельцы, таки да, имеют разные балансы. Непонимание этого, Вам то простительно.
Но Лебедев правильно заметил, что политэкономии плевать на отдельные балансы. Предприятие и владелец для политэкономии - одно целое. Можно даже так сказать, что предприятий не существует, а есть только владельцы-капиталисты, которые сами и ведут свой баланс. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Сен 10, 2011 10:44 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Эти 999 человек из 1000 считают упругим телом не газ, а то тело, в которое газ заключен, точнее, систему газ-тело И это совершенно справедливо с точки зрения здравого смысла, ибо это газ-тело проявляет себя как упругое.
Кстати, 999 из 1000 это более чем достаточная доля, чтобы считать её мнение общепринятым мнением. И даже заключить в справочники.
Видите ли, если бы теория опиралась на принцип количественного преобладания носителей здравого смысла, мы бы до сих пор червяков из земли, палкой выковыривали. Упругость - следствие межмолекулярного взаимодействия, а в газе(условия предельно идеальные) таковые отсутствуют. Иначе, в угоду здравому смыслу подавляющего большинства, часть газовых законов пришлось бы поставить под сомнение.
Пойнтс писал(а):
Предприятие и владелец для политэкономии - одно целое. Можно даже так сказать, что предприятий не существует, а есть только владельцы-капиталисты, которые сами и ведут свой баланс.
А, ну ежли мы совсем о разном(с политэкономией знакомиться не стану), тоде все возражения снимаются. А то получается как у Райкина было: "Сколько можно полупроводниками заниматься, пора бы уже и к проводникам переходить." Гранаты у нас с вами разной системы, как оказалось Мне приходилось изучать, только GAAP. Там что по американской версии, что по европейской точно так как я и преподнес. Мож они тоже, про политэкономию ни гу-гу.
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 2:53 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
uncle_Alex писал(а):
Иначе, в угоду здравому смыслу подавляющего большинства, часть газовых законов пришлось бы поставить под сомнение.
Как сладко вы поете
Однако, видите ли, если б экономические явления строго подчинялись бы физико-химическим законам, мы бы констатировали вашу убаюкивающую правоту. Правда мы бы при этом тоже дальше палки-копалки не продвинулись. Уже один тот факт, что несуществующий в природе в виде сущности капитал умудряется "совершать" физическую работу по своему увеличнию, позволяет уйти от аналогий с физическими законами и не возвращаться.
Цитата:
А, ну ежли мы совсем о разном
Конечно, - с тех пор как вы заговорили о прибавочной стоимости в активе. Интересно, что там в вашей GAAP понимают под прибавочной стоимостью?
Цитата:
Прибавочная стоимость - актив, прибыль - пассив, источник этого самого актива....
А прибыль она всегда в пассиве, ибо является обязательством объекта хозяйственной деятельности к своему владельцу.
Вот что вы изволили заявить.
Так, значит, по вашему у предприятия есть обязательства перед владельцем, как будто предприятие - самостоятельный субъект экономической деятельности. В то время как предприятие есть собственность владельца, его фондовые затраты и не более того _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 5:15 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет писал(а):
А зачем знать пределы, до которых может дойти контрагент? Чтобы не оставаться в дураках, достаточно знать свои пределы, свои потребности в яблоках, ценить свои деньги.
Неправда ваша
Если цель сделки - получение маскимальной прибыли, а для капиталистических отношений сие есть незыблемое правило поведения в отношениях, то практически единственный способ соблюдения этого правила - минимизировать затраты при покупке.
Цитата:
Когда я покупаю яблоки, мне важно, чтобы они были качественными, а сколько труда в их производства вложил продавец, и какова их себестоимость для продавца, мне без разницы.
Вам важно купить яблоки как можно дешевле, значит, важно выставить такие условия продавцу, чтобы он продал вам их по самой низкой цене.
При этом надо учитывать, что мы рассматриваем капиталистические отношения, а не ваши вкусовые предпочтения. То есть, покупая яблоки, вы осуществляете затраты в виде капитала - либо для поддержания в форме капитала своей способности к труду (если потребляете), либо для последующей перепродажи этих яблок в других условиях.
Цитата:
Продавец никогда не продаст яблоки без выгоды, покупатель никогда не переплатит за яблоки сверх нормы.
Они к этому стремятся, исходя из условий, которые созданы вокруг этой сделки. Но в итоге выигрывает либо продавец, либо покупатель, потому что абсолютного консенсуса быть не может при капитализме. Абсолютный консенсус и абсолютно возможная прибыль обоих - когда один подарит другому свои стоимости, а второй ответит тем же, без всяких выяснений соотношений этих стоимостей.
Потому что в капитализме одно из главных условий - отсутвие прямого, неограниченного доступа потребителя к требуемой стоимости. А значит, всё зависит от того, чей доступ менее ограничен - тот и получает больше возможности диктовать консенсусную цену.
Цитата:
Когда продавец идет на рынок он твердо знает, что ниже определенной цены он яблоки не продаст никогда, допустим ниже 100 руб. за 1 кг. Покупатель тоже твердо знает, что выше 150 руб. он за яблоки не отдаст. И так, нижний предел цены для продавца установился на уровне 100 руб. , а для покупателя верхний предел - 150 руб. Таким образом, торг будет вестись в этих пределах, от 100 до 150 руб., но никто не будет знать о пределах контрагента. Допустим, сделка состоялась и яблоки проданы за 125 руб. То есть продавец выручил на 25 руб. больше чем планировал, а покупатель сэкономил 25 руб., оба довольны, никто никого не надул.
Ага, какой вы ловкий - заставили их математически точно столковаться точно на середине, в то время как середины никто из них не знает, поскольку не знает самого этого начального соотношения между 100 и 150 руб. - покупатель не знает нижнего предела продавца, а продавец - верхнего предела покупателя.
А если представить, что они столковались на цене в 120 руб?
Или в 130 руб? Это будет означать, что либо покупатель, либо продавец победил в сделке, даже не зная о том, что он выторговал наиболее удобную для себя цену. Важно, что победитель сопротивлялся лучше своего противника, ставил ему свои условия и успешно отбивался от условий контрагента.
А при дальнейшей капитализации полученных в сделке стоимостей (ведь мы рассматрвиаем капиталистов, расширяющих свой бизнес), то есть, при дальнейших действиях на рынке, победитель в прошедшей сделке получает возможность в новой сделке получать прибыль за счет увеличившегося капитала. Капитал увеличился у победителя на 5 рублей против убытка у побежденного на те же 5 рублей. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 11:57 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Конечно, - с тех пор как вы заговорили о прибавочной стоимости в активе. Интересно, что там в вашей GAAP понимают под прибавочной стоимостью?
GAAP - Generally Accepted Accounting Principles - Общепринятые принципы бухгалтерского учёта. Мне так кажется, под бух-учетом, Вы с Лебедевым понимаете нечто не то, что является [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/Бухгалтерский_учёт#.D0.A1.D1.83.D0.B1.D1.8A.D0.B5.D0.BA.D1.82.D1.8B_.D0.B1.D1.83.D1.85.D1.83.D1.87.D1.91.D1.82.D0.B0]общепринятым[/url].
Там же вычитал: "В XVIII веке были сформулированы правила Баррема о дебете и кредите. В 1840 году Ванье выдвинул принцип, согласно которому бухгалтерский учёт ведётся от имени фирмы, а не её собственника."
Пойнтс писал(а):
Так, значит, по вашему у предприятия есть обязательства перед владельцем, как будто предприятие - самостоятельный субъект экономической деятельности. В то время как предприятие есть собственность владельца, его фондовые затраты и не более того
Как видите, это не только по моему. И позволю себе поинтересоваться, как в Вашу концепсию вписываются предприятия типа LTD(ООО).
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 12:56 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Ага, какой вы ловкий - заставили их математически точно столковаться точно на середине, в то время как середины никто из них не знает, поскольку не знает самого этого начального соотношения между 100 и 150 руб. - покупатель не знает нижнего предела продавца, а продавец - верхнего предела покупателя.
Но ведь "золотая середина" существует, 125 руб. - это точка где прибыль одной стороны не ялляется убытком для другой, никто никого не переторговал, не надул и не объегорил. Вот в этой точке и достигается "равновесие по Нэшу". Таким образом, существует принципиальная возможность получить прибыль без эксплуатации и на конкретном примере, я это наглядно продемонстрировал.
Пойнтс писал(а):
А если представить, что они столковались на цене в 120 руб? Или в 130 руб?
А если представить, что они столковались на цене в 125 руб.? При цене за яблоки в 125 руб., никакой прибавочной стоимости и эксплуатации нет, а есть чистая прибыль, просто прибыль.
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 3:04 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
uncle_Alex писал(а):
И позволю себе поинтересоваться, как в Вашу концепсию вписываются предприятия типа LTD(ООО).
Разве это некая "моя концепция" заявляет, что предприятие, как экономическая категория, есть некое формирование капитала некоего владельца. Предприятие (любое! при капитализме) есть основные фонды или, по Марксу - затраты прошлого труда, осуществленные владельцем, и путем аммортизации переходящие в себестоимость товара. Вот и всё, что предприятие может предъявить миру от собственного лица.
Какая разница в названии и принципах устава - ООО, ЗАО, или ПБОЮЛ, если все эти предприятия не имеет никаких экономических прав и шансов действия на рынке, противоречащие интересам владельца. Капитал так себя не ведет. Капитал вообще никак себя не ведет, если его не пустить по рукам, то есть, по отношениям. И я вам раньше писал об этом. Предприятие не может быть контрагентом владельца и вступать с ним в капиталистическуие отношения, не может совершать сделки купли-продажи само по себе, без владельца.
Это и есть его экономическая роль, хоть как его при этом обзови. Поэтому Маркс в своих определениях говорит просто о капиталисте, как некоем субъекте осуществляещим затраты и получающем прибыль. И не делит его в этом смысле на артели, колхозы, ООО и вотчины.
Может предприятие влиять на капиталиста? Не более чем деньги в моем кошельке могут влиять на меня. Деньги не могут меня заставить поступать так или эдак. Так же и предприятие не может ничего сделать своему владельцу.
И в конце концов, вы таки не ответили - Каким образом в этих принципах бухучета, пусть они хоть с 18 века, хоть с до нашей эры, объясняется наличие и появления прибавочной стоимости, относимой в актив? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 3:36 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет писал(а):
Но ведь "золотая середина" существует, 125 руб. - это точка где прибыль одной стороны не ялляется убытком для другой, никто никого не переторговал, не надул и не объегорил. Вот в этой точке и достигается "равновесие по Нэшу". Таким образом, существует принципиальная возможность получить прибыль без эксплуатации и на конкретном примере, я это наглядно продемонстрировал.
Конечно, дорогой Фикрет, эта золотая теоретическая середина существует, которая не позволит никому уйти обиженным И как часто, по вашему, эта золотая середина может выпасть как вариант хотя бы в сотне сделок? При этом в каждой сделке нижний предел продавца и особенно верхний предел покупателя разный, а не обязательно 100 и 150. И это только во первых. Во вторых, каждый покупатель не обязан торговаться до посинения с одним продавцом, а может перейти к другому, более сговорчивому, создавая новое соотношение верхнего и нижнего пределов. В третьих, условия могут меняться в течение самой торговли вокруг сделки влиянием другого покупателя или, реже, другого продавца...
Уверен, что существует еще условия в четвертых и в пятых, просто достаточно и упомянутого, чтобы чисто эмпирически предположить, что сделка по золотой срередине - случайна до ничтожности и поэтому может вообще не появиться ни в одной сделке.
И самый главный фактор - любое отклонение от золотой середины добавляет выигравшему капитал, и убавляет у проигравшего. Таким образом срабатывает положительная обратная связь, которая еще более усугубляет отсутсвие равновесия, то есть, возможности сойтись именно на золотой середине в последующих сделках. Ведь добавленный капитал выигравшего позволит ему улучшить свои условия в последующих сделках, хотя бы даже так - продавцу понизить предел, а покупателю - повысить.
Но еще вы забыли такой факт, что объегоривание в этой сделке даже неизвестно как факт самим контрагентам, ибо они не знают этого соотношения 100 на 150. Каждый из них знает только свою цифру. Факт объеегоривания проявтся позднее, в других сделках, когда объегоривший будет иметь больший капитал и лучшие стартовые условия для торга.
Цитата:
А если представить, что они столковались на цене в 125 руб.? При цене за яблоки в 125 руб., никакой прибавочной стоимости и эксплуатации нет, а есть чистая прибыль, просто прибыль.
Вы сами в соседней теме о "просто стоимости", объяснили, кажется, Игреку, такую простую истину, как капиталистическая уравниловка. То есть, начальные условия сделок продавца и покупателя в массиве сделок уже не имеют такого разброса пределов - от 100 до 150. Такие разбросы характерины только в начинающем рынке. Но позднее происходит выравнивание стартовых стоимостей продавца и покупателя, так как средняя норма прибыли стремится к снижению до нуля в замкнутом рынке. И продавец уже не может продать яблоки дешевле 125, а покупатель не в силах платить больше 125:) Вот вам и уже готовая еще до сделки золотая середина для консенсуса.
Всё выглядит красиво и все довольны. Но прибыли ни у кого нет! И поэтому недовольный капитализм, то есть, система, объявляет забастовку в виде кризиса перепроизводства, что означает, как я уже говорил - кризис потери источников прибыли. И тогда начинается переформатирование условий, чтобы опять появилась вилка спрос-предложение для торга между продавцом и покупателем, в которой случай золотой середины ничтожно редок, зато есть возможность получить прибыль, надув контрагента. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 3:36 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет писал(а):
При цене за яблоки в 125 руб., никакой прибавочной стоимости и эксплуатации нет, а есть чистая прибыль, просто прибыль.
это ваше субъективное мнение.....
объективно доход собственника распределяется по "Закону дележа
материального потенциала системы общества-государства"
“Дележ материального потенциала в обществе и государстве стремится к выполнению равенства прироста накоплений у собственников средств производства и не собственников средств производства, из коих общество и государство и состоит”, где С2 и С3 соответственно указанные приросты накоплений.
Равенство - С2 = С3 соответствует положению равновесия, к которому стремится система-общество,государство
.В Н Лебедев. О НЕКОТОРЫХ (неизвестных) ОСНОВАХ ПОЛИТЭКОНОМИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА (междисциплинарный подход)
СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2010.
ISBN 978-5-7422-2635-2
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/7/index.htm
В результате чего, удастся в комплексе обеспечить осознанное, основанное на законе природы, необходимое и требуемое государственное регулирование в обществе, государстве, с одновременным обеспечением необходимых рыночных процессов саморегулирования во всем объеме общества, государства, (включая микроуровни), ведущие к получению объективной величины прибыли собственниками при одновременном получении не собственниками объективной величины зарплаты, что приведет также к правильному регулированию уровня демократии и свобод в обществе" [4,8], наступит гармония во взаимоотношениях власти и народа.
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка(при ее наличии) прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом эта задача в настоящей работе решается со строгим выполнением объективных законах природы.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 4:48 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
И в конце концов, вы таки не ответили - Каким образом в этих принципах бухучета, пусть они хоть с 18 века, хоть с до нашей эры, объясняется наличие и появления прибавочной стоимости, относимой в актив?
Как и любой другой актив, появление которого не сопровождается возникновением обязательств перед другими контрагентами, кроме собственников. Сделал некий клиент предоплату, а потом взял и умер. Для типичных случаев продажи товаров к обязательствам покупателей кроме себестоимости включают прибавочную стоимость источником которой служит обязательство перед собственником.
Пойнтс писал(а):
Предприятие не может быть контрагентом владельца и вступать с ним в капиталистическуие отношения, не может совершать сделки купли-продажи само по себе, без владельца.
А как же быть с акционерами? Они не совладельцы предприятий или без их участия предприятия не функционируют?
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 5:56 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Конечно, дорогой Фикрет, эта золотая теоретическая середина существует, которая не позволит никому уйти обиженным
...Вы сами в соседней теме о "просто стоимости", объяснили, кажется, Игреку, такую простую истину, как капиталистическая уравниловка. То есть, начальные условия сделок продавца и покупателя в массиве сделок уже не имеют такого разброса пределов - от 100 до 150. Такие разбросы характерины только в начинающем рынке. Но позднее происходит выравнивание стартовых стоимостей продавца и покупателя, так как средняя норма прибыли стремится к снижению до нуля в замкнутом рынке. И продавец уже не может продать яблоки дешевле 125, а покупатель не в силах платить больше 125:) Вот вам и уже готовая еще до сделки золотая середина для консенсуса.
Всё выглядит красиво и все довольны. Но прибыли ни у кого нет!
Значит если продавец изначально хочет продать свой товар за 125 руб., а покупатель хочет купить этот товар за 125 руб. и они, договорившись, ударили по рукам, то никакой прибыли нет? Если нет прибыли, то товары должны продаваться не выше себестоимости. Пойнст, следуя Вашей логике, продавец должен продать свои яблоки за все деньги мира, иначе он останется без прибыли. Прибыль = Выручка - Затраты. А у Вас, Пойнст, Прибыль продавца = всем деньгам в кармане у покупателя.
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 6:30 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка(при ее наличии) прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом эта задача в настоящей работе решается со строгим выполнением объективных законах природы.
Ну и как нужно математически рассчитать эту "объективно необходимую величину прибыли для собственника", где проходит её верхняя граница?
Постановка задачи правильная, есть ли у Вас решение этой задачи?
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 6:35 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет писал(а):
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
Увеличить зарплату не собственнику до объективной величины, за счет исключения излишка(при ее наличии) прибыли у собственника и доведения прибыли до величины только объективно необходимой собственнику, такая задача понятна подавляющему количеству людей в обществе и будет ими очевидно поддержана, при этом эта задача в настоящей работе решается со строгим выполнением объективных законах природы.
Ну и как нужно математически рассчитать эту объективно необходимую величину прибыли для собственника, где проходит её верхняя граница?
эта величина не рассчитывается, а получается автоматом в результате оптимизации противоречий или разности потенциалов ,для чего в обществе должен быть обеспечен тренд и достижение критерия С2=С3 ( равенству накоплений собственников и не собственников)
Добавлено: Вс Сен 11, 2011 6:41 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
эта величина не рассчитывается, а получается автоматом в результате оптимизации противоречий или разности потенциалов ,для чего в обществе должен быть обеспечен тренд и достижение критерия С2=С3 ( равенству накоплений собственников и не собственников)
Можете объяснить как-то попроще, на пальцах? Что такое оптимизация противоречий, разность потенциалов, тренд и зачем нужно выравнивать накопления собственников и несобственников - это каждый сам решает, индивидуально, сколько копить, а сколько тратить?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
