malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 59, 60, 61 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2011 2:35 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Так что идея всё-таки уменьшает стоимость.
Идея уменьшает стоимость автомобиля, но идея увеличивает стоимость рабочей силы и стоимость услуг капиталиста, зарплата рабочим на заводе Форда резко возрасла, также выросла прибыль предприятия, Форд стал зарабатывать на порядок больше.

Рынок автомобилей в конечном итоге насытится и стабилизируется на определенной отметке. Теперь Форд уже не будет заинтересован в том, чтобы снижать стоимость автомобилей, потому что ему не удастся их продать больше, благодаря низкой цене. Форд будет заинтересован только в снижении себестоимости автомобилей, а не стоимости. Так что идея будет уменьшать себестоимость автомобилей, а не стоимость. Wink

Однако себестоимость не возможно уменьшать до бесконечности, например, в производстве литра бензина требуется не менее литра нефти. На каком-то этапе идея не будет в состоянии даже уменьшить себестоимость товаров. И вот тут капитализм полностью исчерпает свой ресурс развития, потому что предприниматели не будут заинтересованы в инновациях и нововедениях, так как это не приносит им никакой прибыли.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2011 7:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Вот именно, это нас и интересует, как безликому рынку удается "сосчитать" стоимость, определить какой труд простой, а какой сложный и степень этой сложности.
Точно так же, как безликой очереди к кассе удаётся рассчитать свою оптимальную длину, когда никто никого не толкает, но и лишнего пустого пространства нет. Каждый выбирает оптимум для себя, и получается оптимум для всех. Рынок хоть и безликий, а состоит из конкретных людей, и каждый делает свой выбор.

Фикрет писал(а):
под воздействием стихии рынка цены формируются случайно и определить сложность того или иного труда практически не возможно.
Скорости молекул тоже формируются случайно, однако в ансамбле они подчиняются вполне строгим законам. Как и скорость конкретной молекулы, сложность того или иного труда заранее просчитать невозможно. Но в среднем её можно определить по макропоказателям.

Фикрет писал(а):
Маркс писал, что стоимость создает не труд вообще, а полезный труд.
Если ещё конкретнее, общественно необходимый.

Фикрет писал(а):
То есть стоимость создается не только трудом, но и полезностью труда.
Какое-то бессмысленное утверждение, логика непонятна. А если я забил гвоздь твёрдым молотком, то гвоздь забит не только молотком, но и твёрдостью молотка?

Фикрет писал(а):
Чем более качественны (полезнее) товары, тем больше их стоимость, даже если на их производство затрачено одно и тоже рабочее время. Обувь хорошего качества всегда стоит дороже менее качественной обуви.
На обувь хорошего качества требуется потратить больше общественно необходимого труда. Пример не катит.

Фикрет писал(а):
На стоимость вообще влияет великое множество факторов - денежная масса, монополизация рынка, менталитет народа, политика государства, природные условия и т.д. и т.п. Таким образом, не один только труд и безликий рынок определяет стоимость товаров.
Ни один из перечисленных факторов на стоимость сам по себе, в отрыве от труда, не влияет. Например, природные условия на севере вынуждают потратить больше труда на производство хлеба, и т.д. Таким образом, Вы не показали, какой фактор, кроме труда, может определять стоимость.

Фикрет писал(а):
Вот когда мы математически научимся вычислять стоимость товаров, тогда и сможет построить плановую экономику, цены товаров будут совпадать со стоимостью товаров.
При плановой экономике стоимости (о которой говорит Смит, а не в Вашем собственном определении) в принципе быть не может. Она возможна только при свободном обмене, то есть рынке. Поэтому плановую экономику нужно строить не от стоимости, а от чего-то другого.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2011 8:53 pm    Заголовок сообщения: Комплексно-факторая теория стоимости Ответить с цитатой

Комплексно-факторая теория стоимости


Автор: Лебедев В.Н.
СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2011. — 64 с.
ISBN 978-5-7422-2914-8

В работе рассмотрена новая «Комплексно-факторная теории стоимости», которая отличается от трудовой теории стоимости следующим:

1 — труд рассматривается только как единое целое.
2 — стоимость рассматривается только как единое понятие стоимость ценность — комплексная.
3 — рассматриваются универсальные параметры и из них состоящее универсальное выражение — цена = затраты+зарплата+прибыль, а также понятие — цена сферы рынка.
4 — рассматривается только производительность труда.
5 — рассматривается все время труда как единое целое.
6 — в стоимости овеществлен труд как единое целое.
7 — по-другому определяется и понимается понятие эксплуатация наемного труда.
8 — прибыль качественно определяется в сферах и производства, и рынка.
9 — прибыль количественно определяется только в сфере рынка.
10 — стоимость продукта, изготовленного для продажи, не равна стоимости товара.
11 — дана другая формулировка закона стоимости.
12 — стоимость создается комплексом факторов, в котором труд есть только один из факторов.
13 — обмен или купля-продажа товаров определяется равенством в товаре стоимости–ценности–комплексной(СЦК), зависящей от комплекса факторов как при простом товарном, так и при капиталистическом производстве.
14 — цена товара имеет качественную и количественную основу, субстанцию.
15 — трансформационной проблемы нет.


Столетия и более, многие думали и размышляли на тему, чтоже лежит в основе и является сутью, определяющих количествен ные параметры товарообмена или купли-продажи товара. Некоторым пришла мысль, что в основе и сутью этих процессов является некое универсальное свойство товаров, обмениваемых или покупаемых, и это универсальное свойство товаров, назвали понятием — стоимость (не путать с синонимом понятию — цена) или понятием стоимость-ценность (СЦ).

Из приведенного ниже рассмотрения положений Капитала, трудовой теории стоимости-ТТС, из доказанного ниже несогласия с приведенными положениями из Капитала, ТТС и будет выявлена «комплексно-факторная теория стоимости» — КФТС [комплексная от слова-комплекс].

Стоимость-ценность по Капиталу, есть основа количественных соотношений при эквивалентном обмене (купле-продаже), при этом эквивалентным обменом, в соответствии с трудовой теории стоимости (ТТС), считается:

1) обмен (купля-продажа) товаров с равными стоимостями СЦ (при простом товарном производстве и до него), то есть имеющих равное количество абстрактного труда, затраченного на производство обмениваемых товаров (обмен по стоимости-СЦ),

2) обмен (купля-продажа) товаров при равной прибыли на равный капитал или равной нормы прибыли с обоих сторон, для случая развитого капитализма (обмен по ценам производства, являющихся превращенной формой стоимости-СЦ, определяемой абстрактным трудом).

Труд в сфере производства создает любую вещь, продукт и товар, но ,как показано будет ниже, этот труд создает ,в общем случае, не всю стоимость-СЦ продукта или товара, а только часть стоимости.

Примечание, далее для краткости:

Собственники средств производства названы собственниками, владеющими как частной собственностью — средствами производства, так и личной собственностью, при необходимости, привлекающими наемный труд. Не собственники средств производства названы не-собственниками, владеющими только личной собственностью.

Рабочий день, если его рассматривать, в соответствии с Капиталом и ТТС [http://www.gumfak.ru/econom_html/kautskiy/kaut11.shtml, http://kapitalsystem.ru/publ_kapital-sistema-eksplyatacii i-nakoplenie_1.html], с точки зрения создания новой стоимости, делится на необходимое и прибавочное время.

В течение необходимого времени наемный рабочий, создавая необходимый продукт, воспроизводит стоимость своей рабочей силы, или переменного капитала.

Прибавочное время часть рабочего дня, в течение которого создается прибавочный продукт, принимающий в условиях капи тализма форму прибавочной стоимости.

Абстрактный труд [который создает стоимость и определяет ее величину в соответствии с Капиталом] в течении этого рабочего дня, согласно Капитала, рассматривается, состоящим также только из двух отрезков времени приложения абстрактного труда:

«v» [переменный капитал — необходимый труд {НТ} — необходимое время {НВ}] ,

«m» [прибавочная стоимость — прибавочный труд {ПТ} — прибавочное время {ПВ}.

Такой подход, рассматривающий рабочий день только для создания вновь созданной стоимости-СЦ, равной (v+m), не может не вызвать удивления и путаницы: так как фактически стоимость необходимого продукта и прибавочная стоимость в сумме меньше стоимости-СЦ всей товарной массы, созданной за рабочий день, то есть дневная стоимость-СЦ выпущенного товара больше суммы необходимой и прибавочной стоимости товара.
------------------------------------------------
-----------------------------
Стоимость-СЦК, это абстрактный, качественный комплекс, являющийся суммой многообразных качественно оцениваемых сторонами факторов, определяющий обмен или куплю-продажу товаров , материализующийся на большом массиве общества по каждому качественно оцениваемому сторонами фактору или их сочетаниям через общественное сознание, в цену товара или соотношение при обмене, посредством процесса («механизма») формирования соотношения при обмене или цены товара в соответствии с формулой — цена равна сумме затрат, зарплаты, прибыли.
Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле продаже и эта стоимость (то что равно в товарах, замеренное качественно общественным сознанием на текущий момент времени) не являясь количественной величиной может проявляться только через процесс материализации этой стоимости (в соотношение обмена или в цену при куплях-продаж товара, при сделках по всему объему рынка) как обобщенно среднего абстрактного качественного комплекса - СЦК.
Отсюда следует,что разделение Марксом исторического процесса с точки зрения того, что в товарах было равно при их обменах (стоимость-СЦ при простом товарном производстве) или при купле-продаже (цена производства при капиталистическом производстве), есть только искусственное и надуманное, так как
и при простом товарном производстве и при капитализме обмен и купля-продажа происходили и происходят по стоимости - СЦК (стоимость комплексно факторная по КФТС), так как все факторы, определяющие СЦК всегда были , есть и будут в историческом процессе товарного производства неизменно присутствовать, поэтому, например, так называемая, трансформационная проблема отсутствует и не существует.
Раз стоимость есть многофакторна, следовательно. ее определяют не только труд- трудозатраты, поэтому и в формуле стоимости-СЦ из "Капитала" --
w = c + v + m {8},
параметры c , m определяются не только трудом - трудозатратами, в связи с чем существующее понимание "c" как мера прошлого труда есть неверно, аналогично неверно оценивать параметром "m" труд и трудозатраты, идущии на создание прибавочной стоимости - m (параметры c , m ,в общем случае, включают в себя помимо труда -трудозатрат и другие факторы, создающие стоимость)
Однако, верно сказать ,что "v" есть мера живого труда-трудозатрат, так как "v" определяет зарплату наемного работника только за его живой труд и не зависит от других факторов, определяющих стоимость.

Деньги есть количественное проявления стоимости, качественно определяемой общественным сознанием, которое есть объективно. Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) - СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара. Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего.Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены {2.8}:
-- Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная — СЦК = ФТ + ФП + ФД,
-- Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены: Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).
Материализация СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены(отражаемый в формуле Ц=З+ЗП+П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости(СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.

.В Н Лебедев. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Сен 09, 2011 11:22 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
сложность того или иного труда заранее просчитать невозможно. Но в среднем её можно определить по макропоказателям.
Сложность труда - это и есть полезность труда. Услуги хорошего врача стоят дороже, потому что он приносит больше пользы. Два врача могут получить образование в одном ВУЗе, учиться у одних и тех же педагогов, затрачивать на лечение больных одно и то же количество рабочего время и прилагать одинаковые усилия, только хороший врач будет зарабатывать всегда больше, потому что его труд приносит больше пользы. Сложность - это и есть полезность. Сложность труда не возможно сосчитать так же, как и полезность, потому что - это суть одно и тоже.
igrek писал(а):
Какое-то бессмысленное утверждение, логика непонятна. А если я забил гвоздь твёрдым молотком, то гвоздь забит не только молотком, но и твёрдостью молотка?
Чем товар полезнее, тем он больше стоит. Молоток из качественного, твердого металла стоит всегда дороже. Покупателя интересует не количество труда затраченного на изготовление молотка, а качество молотка, исходя из качества, он оценивает молоток.
igrek писал(а):
На обувь хорошего качества требуется потратить больше общественно необходимого труда. Пример не катит.
На изготовление обуви хорошего качества не всегда нужно тратить больше рабочего времени. Хороший сапожник может потратить гораздо меньше рабочего времени на изготовление качественной обуви, чем плохой сапожник на изготовление некачественной. Конечно, можно сказать, что труд хорошего сапожника сложнее труда плохого сапожника, поэтому его сапоги стоят дороже. Однако сложность труда - это и есть полезность труда, чем труд сложнее, тем он полезнее. Маркс исследовал в основном простой труд, который измерял рабочим временем, а сложный труд объявил, что состоит из энного количества простого труда, в этом и заключена его ошибка. Как чистая вода не может состоять из энного количества грязной воды, также сложный труд не может состоять из энного количества простого труда. На практике рыночная цена товара зависит не столько от количества рабочего времени затраченного на производство единицы товара, сколько от сложности труда, от пользы, от качества конечного продукта, то есть способности товара удовлетворять человеческие потребности.
igrek писал(а):
При плановой экономике стоимости (о которой говорит Смит, а не в Вашем собственном определении) в принципе быть не может. Она возможна только при свободном обмене, то есть рынке. Поэтому плановую экономику нужно строить не от стоимости, а от чего-то другого.
Я говорю о стоимости, которую имел ввиду Маркс, который различал стоимость и меновую стоимость. При плановой экономике стоимость будет, но не будет рыночной стоимости. Плановую экономику нужно строить от стоимости, от справедливой цены, тогда цены на нефть, бензин и услуги ЖКХ не будут расти каждый день без всякой причины.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 1:59 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Сложность труда - это и есть полезность труда.
Тогда что нового Вы сказали? От сложности труда зависит стоимость, что дальше? Что толку менять слова, не меняя смысл?

Фикрет писал(а):
Чем товар полезнее, тем он больше стоит.
Вообще говоря, нет. Это может быть лишь в частных случаях и только временно. Если из двух товаров с одинаковыми затратами труда один оказывается полезнее другого и цена его поэтому выше, то возникает рыночное неравновесие, экономические ресурсы перетекают в производство этого товара до тех пор, пока цены не сравняются. При равновесии трудовые затраты будут одинаковыми и соответствуют полезности.

Фикрет писал(а):
Маркс исследовал в основном простой труд, который измерял рабочим временем, а сложный труд объявил, что состоит из энного количества простого труда, в этом и заключена его ошибка.
Не «состоит», а «может быть сведён». Но почему это ошибка?

Фикрет писал(а):
Как чистая вода не может состоять из энного количества грязной воды, также сложный труд не может состоять из энного количества простого труда.
Сравнение некорректное. Сравнение должно пояснить мысль, а здесь остаётся непонятным, почему всё-таки сложный труд нельзя свести к простому?

Фикрет писал(а):
На практике рыночная цена товара зависит не столько от количества рабочего времени затраченного на производство единицы товара, сколько от сложности труда, от пользы, от качества конечного продукта, то есть способности товара удовлетворять человеческие потребности.
Опять же, качество продукта напрямую зависит от рабочего времени (с учётом сложности). Вы или перестаньте повторять одно и то же, или покажите, что качество может не зависеть от труда.

Фикрет писал(а):
Я говорю о стоимости, которую имел ввиду Маркс, который различал стоимость и меновую стоимость. При плановой экономике стоимость будет, но не будет рыночной стоимости.
И стоимость, и меновая стоимость как форма проявления стоимости возникают исключительно в системе свободного обмена. Вот что сказал Маркс:

«То общее, что выражается в меновом отношении, или меновой стоимости товаров, и есть их стоимость». (Капитал, т.1, гл.1)

Поэтому если Вы говорите о Марксовой стоимости, то не придумывайте ничего про плановую экономику. Стоимости без свободного обмена не бывает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 8:33 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Если из двух товаров с одинаковыми затратами труда один оказывается полезнее другого и цена его поэтому выше, то возникает рыночное неравновесие, экономические ресурсы перетекают в производство этого товара до тех пор, пока цены не сравняются. При равновесии трудовые затраты будут одинаковыми и соответствуют полезности.
Если один товар полезнее другого, то затраты труда не могут быть одинаковыми, потому что сложность труда = полезности, чем товар полезнее, тем больше труда вложено в его изготовление. На изготовление полезного товара труда затрачивается больше, поэтому и цена этого товара выше, все по справедливости, согласно ТТС товар с меньшими затратами труда стоит меньше, а товар с большими затратами труда - больше. Таким образом, рыночное неравновесие вызвано не тем, что затраты труда где-то переоценены.

Чем же тогда вызвано рыночное неравновесие? Дело в том, что в капитализме действует закон выравнивания нормы прибыли. Экономические ресурсы перетекают в те отрасли, где норма прибыли выше среднего. В этой прибыльной отрасли начинает расширяться производство товаров, что приводит к снижению рыночной цены товара. Норма прибыли соответственно выравнивается, усредняется.

Мы видим, что на рыночную цену, помимо рабочего времени и качества работы (полезность), влияет также и количество товара, чем товаров произведено больше, тем они меньше стоят, не смотря на высокую полезность. Таким образом, стоимость находится в прямой зависимости от количества произведенных товаров, то есть подчиняется закону спроса и предложения.

Именно так ОПЭК контролирует цены на нефть, сокращая и увеличивая его добычу. Затраты труда или сложность труда по добыче нефти не меняются, меняется только количество добытой нефти и соответственно цена.

Таким образом, на стоимость влияют:
1. Рабочее время. Чем больше времени требуется на изготовление единицы товара, тем он дороже.
2. Сложность труда или полезность. Чем труд сложнее, а товар качественнее и полезнее - тем он дороже.
3. Количество товара. Чем товаров больше, тем они дешевле и наоборот.
igrek писал(а):
Сравнение должно пояснить мысль, а здесь остаётся непонятным, почему всё-таки сложный труд нельзя свести к простому?
Потому что нельзя разные профессии сводить друг с другом и сравнивать. Нельзя труд летчика свести с трудом винодела - это совершенно разные профессии, а труд профессора с трудом слесаря.
igrek писал(а):
Опять же, качество продукта напрямую зависит от рабочего времени (с учётом сложности). Вы или перестаньте повторять одно и то же, или покажите, что качество может не зависеть от труда.
Товары изготавливают люди, поэтому качество товара, конечно, зависит от труда, но не только. Качество товару придает не только труд, но и субъективные оценки людей. Мало производить качественные товара, нужно чтобы еще и люди их таковыми считали. Товар никем не оцененный, никому не приглянувшийся, ничего не стоит, сколько бы труда в него не было вложено.
igrek писал(а):
Поэтому если Вы говорите о Марксовой стоимости, то не придумывайте ничего про плановую экономику. Стоимости без свободного обмена не бывает.
А разве в плановой экономике не может быть свободного обмена? А что такое вообще свободный обмен - это хаос цен? Какая может быть свобода в условиях дикой конкуренции или при монополизации рынков? Предприниматель в "свободной" капиталистической экономике - это человек с больной психикой. Истинно свободным обмен может быть только в плановой экономике, когда производитель, если он хорошо работает, всегда уверен в завтрашнем дне, не заморачивается по поводу цен, рынков сбыта, конкурентов, которых кругом завелось как собак нерезанных, готовых в любую минуту подставить подножку. Плановая экономика не противоречит объективным экономическим законам, она их изучила, объяснила и подчинила.
Вернуться к началу
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 9:22 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
....Нет, не пойму я Вас без дополнительных объяснений...


Понимаю. Постараюсь выбрать время и получше объяснить. А пока одобряю Вашу с Фикретом дискуссию о сложном и простом труде. Очень нужная в плане понимания труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 3:57 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Если один товар полезнее другого, то затраты труда не могут быть одинаковыми, потому что сложность труда = полезности, чем товар полезнее, тем больше труда вложено в его изготовление.
Согласно Вашему определению, сложность труда равна полезности труда, а не товара. Поэтому из сказанного Вами не следует, что в более полезном товаре содержится больше труда. Более того, сама жизнь показывает, что это не так. См. мой пример с водой и бриллиантами. Товар может быть полезнее и дешевле.

Фикрет писал(а):
Таким образом, на стоимость влияют:
1. Рабочее время. Чем больше времени требуется на изготовление единицы товара, тем он дороже.
2. Сложность труда или полезность. Чем труд сложнее, а товар качественнее и полезнее - тем он дороже.
3. Количество товара. Чем товаров больше, тем они дешевле и наоборот.
Третий пункт лишний. Чем товаров больше — не стоимость будет меньше, а лишь его цена как временное отклонение от стоимости. Рынок работает так, что при достижении равновесия товаров данного рода будет выпущено ровно столько, чтобы цена соответствовала затраченному труду.

Остальные пункты вполне по Марксу.

Фикрет писал(а):
igrek писал(а):
почему всё-таки сложный труд нельзя свести к простому?
Потому что нельзя разные профессии сводить друг с другом и сравнивать.
Никто не сводит профессии, да ещё и друг с другом. Сводятся количества абстрактного труда, полностью избавленные от признака профессии. И сводятся не друг с другом (это и в самом деле бессмыслица, здесь не случка собак), а одна величина сводится к другой через коэффициент, называемый сложностью (то, что Вы, совершенно непонятно почему, называете полезностью). Почему этого нельзя сделать, остаётся непонятным. Как абстрактные величины, они совершенно однородны.

Фикрет писал(а):
Качество товару придает не только труд, но и субъективные оценки людей.
Это уже хоть какое-то объяснение. Которое, кстати, нарисовалось впервые.

Если качество изменилось только вследствие оценки людей, это опять же означает, что цена временно отклонилась от стоимости, равновесие нарушено. Вслед за этим неизбежно производство перестроится, потоки ресурсов изменятся так, чтобы в конце концов цена сравнялась со стоимостью — а, значит, пришла в соответствие с трудовыми затратами.

Фикрет писал(а):
Товар никем не оцененный, никому не приглянувшийся, ничего не стоит, сколько бы труда в него не было вложено.
Выпуск такого товара быстро прекращается, иначе производитель разорится. Это тоже отклонение от равновесия.

Итак, по-прежнему не видать — что кроме труда может повлиять на стоимость?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
В Н ЛЕБЕДЕВ
Автор


Зарегистрирован: 27.03.2010
Сообщения: 244

СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 4:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Стоимость это то, что равно в товарах при их обмене или купле
продаже и эта стоимость


стоимость это и общественные отношения уже поэтому стоимость многофакторна
общественные отношения
капиталист- наемный работник
отличны от общественных отношений
капиталист --покупатель

поэтому стоимость определяется только в сфере рынка и учитывает труд только как один из многих факторов. в которые обязательно входит и фактор пользы


Раз стоимость есть многофакторна, следовательно. ее определяют не только труд- трудозатраты, поэтому и в формуле стоимости-СЦ из "Капитала" --
w = c + v + m {8},
параметры c , m определяются не только трудом - трудозатратами, в связи с чем существующее понимание "c" как мера прошлого труда есть неверно, аналогично неверно оценивать параметром "m" труд и трудозатраты, идущии на создание прибавочной стоимости - m (параметры c , m ,в общем случае, включают в себя помимо труда -трудозатрат и другие факторы, создающие стоимость)
Однако, верно сказать ,что "v" есть мера живого труда-трудозатрат, так как "v" определяет зарплату наемного работника только за его живой труд и не зависит от других факторов, определяющих стоимость.

Общество создает товар, характеризуемый качественным комплексом (стоимость ценность комплексная) - СЦК = ФТ(факторы труда) + ФП(факторы полезности) + ФД(другие факторы), состоящим из качественно оцениваемых факторов сторонами сделки при обмена или купли-продаже товара. Затем, оно же, это общество, материализует качественное СЦК общественным сознанием, то есть определяет количественно цену товара через реально действующий механизм образования цены, поэтому, отсюда следует, наличие качественной и количественной субстанции {Субстанция, сущность, то, что лежит в основе. Первопричина происходящего.Традиционно принято выделять 2 вида субстанций — Дух и Материя}, основы и сути цены {2.8}:
-- Качественной субстанцией, основой и сутью цены является стоимость ценность комплексная — СЦК = ФТ + ФП + ФД,
-- Количественной субстанцией, основой и сутью цены является ее выражение в виде формулы цены: Ц(цена) = З(затраты) + ЗП(зарплата) + П(прибыль).
Материализация СЦК через приведенный выше механизм объективного образования цены(отражаемый в формуле Ц=З+ЗП+П), есть, в данном случае, процесс восхождения от абстрактного к конкретному: от абстрактной качественной стоимости(СЦК) товара к конкретной количественной цене товара.

.В Н Лебедев. КОМПЛЕКСНО-ФАКТОРНАЯ ТЕОРИЯ СТОИМОСТИ (КФТС), СПб.: Изд-во Политехнического ун-та, 2011.
ISBN 978-5-7422-2914-8
http://www.lebedev-v-n.narod.ru/pages/8/index.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Сен 10, 2011 9:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Согласно Вашему определению, сложность труда равна полезности труда, а не товара. Поэтому из сказанного Вами не следует, что в более полезном товаре содержится больше труда.
Если сложность труда равна полезности труда, то полезность труда равна полезности товара, отсюда следует, что сложность труда равна полезности товара. Так что всё логично. Согласитесь, что полезный труд не может создавать бесполезные товары, чем более полезен товар, тем больше сложного труда в нем содержится.
igrek писал(а):
Более того, сама жизнь показывает, что это не так. См. мой пример с водой и бриллиантами. Товар может быть полезнее и дешевле.
Производить дешевые полезные товары никто не будет, потому что это не выгодно, в итоге люди останутся без воды. Тут главное как считать. Если оценивать два товара по равному весу, то грамм бриллианта, конечно, будет дороже грамма воды. Однако правильнее будет сравнивать стоимости товаров не по весу или штучно, а по количеству произведенной продукции, которая приходится на единицу рабочей силы. Например, один рабочий, при предельной производительности, может добыть грамм алмаза и один рабочий может добыть тысячу тонн воды. В этом случае будет уместно сравнивать стоимость ни грамм бриллианта и грамм воды, а грамм бриллинта и тысячу тонн воды. При таком раскладе стоимость бриллиантов будет равна стоимости воды.
igrek писал(а):
Третий пункт лишний. Чем товаров больше — не стоимость будет меньше, а лишь его цена как временное отклонение от стоимости. Рынок работает так, что при достижении равновесия товаров данного рода будет выпущено ровно столько, чтобы цена соответствовала затраченному труду.
Нет, третий пункт не лишний, он будет основным при формировании стоимости в плановой экономике. На самом деле стоимость стремится не к трудозатратам, а к средней норме прибыли, к средней зарплате, трудозатраты, как таковые, вообще невозможно подсчитать.
igrek писал(а):
Если качество изменилось только вследствие оценки людей, это опять же означает, что цена временно отклонилась от стоимости, равновесие нарушено. Вслед за этим неизбежно производство перестроится, потоки ресурсов изменятся так, чтобы в конце концов цена сравнялась со стоимостью — а, значит, пришла в соответствие с трудовыми затратами.
Стоимость приходит в соответствие не с трудовыми затратами, а просто усредняется. Выравнивание происходит не по трудозатратам, а по прибыли, каждый хочет зарабытывать больше другого и капиталы устремляются туда, где выше прибыль. Тяжесть труда, сложность труда, абстрактность труда никого не интересует, главное - это конечная прибыль, которая в конечном итоге приходит в равновесие, устаканивается, выравнивается по всем отраслям производства.

Тема стоимости и средней норме прибыли более подробно обсуждалась здесь Закон стоимости и норма прибыли Забавно, но капитализм, объективно, своим ходом, в конечном итоге придет к уравниловке, за что критиковали социализм.
igrek писал(а):
одна величина сводится к другой через коэффициент, называемый сложностью (то, что Вы, совершенно непонятно почему, называете полезностью)
Маржинализм принято противопоставлять марксизму, однако они не противостоят, а дополняют друг друга, поэтому я сложность называю полезностью. Можно сказать, что маржиналисты более подробно, в отличие от Маркса, изучили сложность труда, которая может проявить себя только через полезность товара.

Последний раз редактировалось: Фикрет (Вс Сен 11, 2011 10:14 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 8:28 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Точно так же, как безликой очереди к кассе удаётся рассчитать свою оптимальную длину, когда никто никого не толкает, но и лишнего пустого пространства нет. Каждый выбирает оптимум для себя, и получается оптимум для всех. Рынок хоть и безликий, а состоит из конкретных людей, и каждый делает свой выбор.

Ваш пример не соответсвует реальности.
Очередь отнюдь не из безликих атомов состоит, которые, только в силу межатомного взаимодействия, устанавливают предельное расстояние между собой. Небезликая очередь подчиняется вовсе не внутренним "законам очереди об оптимизации", а одному главному "закону кассира", который в очереди не стоит, но очередью руководит. Если очередь начнет толкаться, возникнет свалка и кассир закроет кассу.
В капитализме "закон кассира" блюдет государство, но только в том случае, если оно не подчинено бизнесу, а вовсе не совокупный бизнес придумывает некие "правила очереди" друг для друга. Единственное правило в бизнесе - опередить. Так что никакого оптимума для всех быть не может - никто не согласится на вторые роли по добровольному согласию, а только под давлением адмресурса со стороны "кассира"-государства.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 7:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

От иманно!

"Очередь" - отнюдь не самоорганизованное сообщество разумных эгоистов. Очередью дирижирует не только "кассир", но и "охранник" и "заведующий заведением", "спекулянт-махинатор" и "мать 3х детей" и, даже, "уборщица". Каждый в своей мере и степени.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Вс Сен 11, 2011 9:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
На самом деле стоимость стремится не к трудозатратам, а к средней норме прибыли
Ошибаетесь. Норма прибыли одинакова для равных капиталов, а равная стоимость может создаваться разными по размеру капиталами. Капиталоёмкие товары приносят больше прибыли на единицу стоимости, хотя прибыль дают среднюю.

Фикрет писал(а):
Выравнивание происходит не по трудозатратам, а по прибыли, каждый хочет зарабытывать больше другого и капиталы устремляются туда, где выше прибыль.
Именно этот процесс и приводит к равным затратам труда. Выше прибыль — значит, цена поднялась выше трудозатрат. Капитал перетекает туда, цена понижается, прибыль тоже.

Фикрет писал(а):
Тяжесть труда, сложность труда, абстрактность труда никого не интересует, главное - это конечная прибыль
Это не так. Стоимость напрямую зависит от зарплаты рабочего, которого тяжесть труда очень даже интересует.

Фикрет писал(а):
Маржинализм принято противопоставлять марксизму, однако они не противостоят, а дополняют друг друга, поэтому я сложность называю полезностью.
Вы говорите о полезности труда, маржиналисты — о полезности благ. О полезности труда они ничего не говорили, это Ваша придумка.

Пойнтс писал(а):
Если очередь начнет толкаться, возникнет свалка и кассир закроет кассу.
Люди устанавливают определённое расстояние между собой совершенно независимо от действий кассира. От кассира зависит количество людей в очереди, но не длина самой очереди. Так что мой пример очень даже в тему. Государство-кассир выпускает деньги и определяет правила игры, а граждане в соответствии с этими правилами и количеством денег сами определяют, что производить, в каком количестве и по каким ценам — то есть определяют расстояние между людьми в очереди.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 11:12 am    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

igrek писал(а):
Норма прибыли одинакова для равных капиталов, а равная стоимость может создаваться разными по размеру капиталами. Капиталоёмкие товары приносят больше прибыли на единицу стоимости, хотя прибыль дают среднюю.
Равные капиталы могут давать разные нормы прибыли, которая в конечном итоге усредняется, то есть норма прибыли в капитализме, в условиях ничем не ограниченной конкуренции, всегда стремится к средней норме.

Средняя норма прибыли - это и есть стоимость. Стоимость - это справедливая цена за единицу товара. Стоимость - это справедливое вознаграждение за труд. В идеале, все люди должны иметь равный доступ к экономическим благам, а для этого они должны одинаково зарабатывать, будь то рабочий или капиталист.

Однако предельная производительность экономики не безгранична. Товары повседневного спроса экономика еще способна производить в достаточном количестве, а вот предметы роскоши, только в ограниченном. Отсюда следует, что доступом к товарам роскоши необходимо наделить только ограниченное количество людей. Прибыль капиталиста должна быть больше зарплаты рабочего, такое неравенство в доходах продиктовано объективными обстоятельствами. Прибавочная стоимость, о которой писал Маркс, имеет место быть, чтобы от неё избавиться придется просто запретить производить предметы роскоши, что было бы глупым. Бороться нужно не с богатством, а с бедностью.

Таким образом, стоимость товаров роскоши должна быть выше стоимости товаров повседневного спроса, доходы капиталиста должны быть выше заработной платы рабочего, рабочий должен недополучать часть стоимости своей рабочей силы, которую присваивает себе капиталист в виде прибавочной стоимости.

Есть некий естественный уровень заработной платы, ниже которого она не должна опускаться. Абсолютно все товары повседневного спроса должны быть обеспечены платежеспособным спросом. Государству необходимо законодательно установить естественный уровень заработной платы, ниже которого капиталист не имеет права платить зарплату своим рабочим. Естественный уровень заработной платы - это и есть стоимость рабочей силы.

Совокупная стоимость рабочей силы должна быть равна стоимости всех товаров широкого потребления. Прибавочная стоимость капиталиста должна быть равна стоимости предметов роскоши. Стоимость товаров широкого потребления находится в прямой зависимости от стоимости рабочей силы, труда. Стоимость предметов роскоши находится в прямой зависимости от полезности предметов роскоши. Это и есть закон стоимости. В одном случае стоимость актуальна как труд, в другом - как полезность. Для товаров широкого потребления стоимость необходимо расчитывать исходя из количества товаров, которые производятся одним рабочим в единицу времени. Если один рабочий в час производит 10 буханок хлеба, а другой 200 коробок спичек, то одна буханка хлеба будет стоить в 20 раз дороже одной коробки спичек. Предметы роскоши стоят ровно столько, сколько за них готов заплатить покупатель, как на аукционе, лот забирает тот, у кого больше денег и сильнее желание обладать им.
igrek писал(а):
Вы говорите о полезности труда, маржиналисты — о полезности благ. О полезности труда они ничего не говорили, это Ваша придумка.
Труд потому называют полезным, потому что в процессе труда создаются полезные блага. Полезность труда равна полезности блага. Маркс, говоря о полезности труда имелл ввиду сам процесс труда, а маржиналисты, говоря о полезности блага, имели ввиду уже результат труда. Принципиальной разницы между полезным трудом и полезным благом нет, в одном случае мы имеем ввиду процесс создания полезных благ, а в другом уже результат этого процесса, то есть сами полезные блага. Маржиналисты исследуя полезность благ, сами того не ведая, исследовали полезность труда и почему то полезность противопоставили труду.
Вернуться к началу
igrek
Политик


Зарегистрирован: 05.11.2008
Сообщения: 753
Откуда: Минск, Белоруссия

СообщениеДобавлено: Пн Сен 12, 2011 6:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Немного о моей логике. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Средняя норма прибыли - это и есть стоимость.
Никак такого быть не может. Вы мимо ушей пропустили слово «капиталоёмкость».

Всё дело в том, что капиталоёмкость для разных товаров может быть разной. Допустим, для выпуска мобильников 1000 шт. в год требуется оборудования на 1 млн. дол. и 100 работников с зарплатой 1000 дол. в месяц. А для выпуска свистулек 100 тыс. шт. в год нужно оборудование на 10 тыс. дол. и те же 100 работников с той же зарплатой.

Пусть средняя норма прибыли на капитал составляет 10 %/год, амортизация капитала тоже 10 %/год. Это значит, что 1000 шт. мобильников должны принести за год прибыль 100 тыс. дол., при этом затраты составят: амортизация 100 тыс. дол. плюс зарплата 100 тыс. дол. Итого стоимость 1000 шт. мобильников составит 300 тыс. дол. Один мобильник стоит 300 дол., и на него приходится прибыль 100 дол. То есть на 1 доллар стоимости приходится 33 цента прибыли.

Посмотрим, что со свистульками. 100 тыс. свистулек должны принести те же 10 % прибыли на капитал, что составит 1 тыс. дол. в год. При той же амортизации 10 %/год затраты составят 1 тыс. дол. на амортизацию и 100 тыс. дол. на зарплату работникам. Тогда 100 тыс. свистулек должны будут стоить 100 + 1 + 1 = 102 тыс. дол., по одному доллару и два цента за свистульку. При этом на одну свистульку приходится один цент прибыли.

Итак, в первом случае получаем на один доллар стоимости 33 цента прибыли, во втором — всего один цент. А всё потому, что капиталоёмкость разная. И никак стоимость не получается равной норме прибыли, отличия идут на порядки.

Фикрет писал(а):
Полезность труда равна полезности блага.
Это Ваше собственное определение. Не припутывайте сюда маржиналистов, у них нет ничего подобного. У них вообще полезность блага субъективна, поэтому полезность одного и того же блага различна для разных субъектов. Значит, и полезность труда зависит от того, кто смотрит на этот труд? Полезность труда — это его сложность, по-Вашему. Значит, сложность труда субъективна?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 59, 60, 61 ... 74, 75, 76  След.
Страница 60 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.