Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 9:36 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
А я ведь писал, старательно разъясняя - прибыль определяется по результатам 3-х сделок, но обеспечивается, наравне с бешеной зарплатой олигарха, прибылью во 2-й сделке - прибавочной стоимостью.
Чет у Вас не очень старательно получается разъяснять. У Вас прибыль обеспечивается прибылью. Вы пытаетесь скрестить прибыль с прибавочной стоимостью, между тем это давно сделали до Вас. Это дети одного папы и оба определены исключительно в рамках предпринимательской деятельности. Прибавочная стоимость - актив, прибыль - пассив, источник этого самого актива. Возникают они парой, дальше, каждый по себе.
Цитата:
Да, вы правы в приведенной формуле. Так посмотрите же сами на неё внимательно - выручка минус ЗАТРАТЫ. В том числе, сюда входят затраты на потребление. Потребил олигарх яхту и девочек - вот и уменьшилась прибыль.
А Вы попробуйте отделить затраты предприятия от трат владельца предприятия и все будет тип топ.
Цитата:
Предпринимательской - хорошее слово. От слова "предприятие", по англицки - энтерпрайз. Разве его смысл - в получении прибыли? Авианосец зачем так назвали? Сериал про "звездный путь" тоже обозвали энтерпрайзом - там тоже про прибыль не заморачиваются.
Энтерпрайз - брат адвенчура. По русски вообще можно сказать - какойнибудь Владимир Клавдиевич предпринял рискованное путешествие через Сихотэ-Алинь. И где тут прибыль?
Я ж не о слове, а об участнике суеты в экономике.
Цитата:
Понимаете, о чем я? Даже наглосаксы не слишком ассоциируют энтерпрайз с прибылью, скорее - с успехом, славой. Конечно, в ихнем капитализме без получения прибыли всё это невозможно, но предприятие таки, в изначальной форме - не ради прибыли, а ради открытий
Предприятие - это дело, прежде всего. И те же наглосаксы говоря - "это не твое дело" (в смысле - не твоя забота), употребляют всё то же слово бизнес. У них других дел, кроме бизнеса уже не бывает. Но в изначальных понятиях этих слов таки прибыль и дело вовсе не являются одно обязательным следствием из другого.
Думаю Вы сами себя уговариваете. Это аналогично цепочке: Курение - смерть, смерть это сон, сон это здоровье. Курите на здоровье
Цитата:
Только капиталистом он всё равно остается И умеет он вовсе не только копать, но в первую очередь - продавать свою услугу труда. Многие современные рабочие именно этим умением и выделяются, не умея больше ничего.
Ну видите ли, это пока Ваше собственное открытие - применить потенцильную возможность продажи своего труда к понятию - капитал. Классический капитал приносит доход своему владельцу без его участия, а с Вашим не получится.
Цитата:
А его работодатель-капиталист, он что - обязательно предприниматель?
Работодатель не обязательно должен быть капиталистом или предпринимателем, как и капиталист - предпринимателем. Капиталист по определению является собственником капитала, пользовать который может независимый предприниматель. Предприниматель не может не быть работодателем, ибо объединяет свои усилия с капиталом и наемным трудом, получая в результате прибыль.
Добавлено: Чт Сен 08, 2011 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
uncle_Alex писал(а):
Прибавочная стоимость - актив, прибыль - пассив, источник этого самого актива. Возникают они парой, дальше, каждый по себе.
А может прибавочная стоимость - это пассив, а прибыль - это актив? Хотя может прибавочная стоимость - это актив, а прибыль - тоже актив или может оба пассивы?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 12:19 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Прибавочная стоимость - актив, прибыль - пассив, источник этого самого актива. Возникают они парой, дальше, каждый по себе.
А может прибавочная стоимость - это пассив, а прибыль - это актив? Хотя может прибавочная стоимость - это актив, а прибыль - тоже актив или может оба пассивы?
Фикретам оно виднее.
А прибыль она всегда в пассиве, ибо является обязательством объекта хозяйственной деятельности к своему владельцу. Прибавочная стоимость корреспондирует с прибылью, значится ее судьба быть в активе.
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 2:43 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Фикрет писал(а):
Когда Вы на рынке покупаете яблоки и торгуетесь по цене, кто диктует условия сделки, продавец или покупатель? Если сделка состоялась, и Вы яблоки купили, то означает ли это, что кто-то кого-то надул?
Пытаются диктовать оба, но один обязательно передиктовывает другого. Разве не очевидно? Никто из них не знает пределов, до которого может дойти контрагент, так как не знают себестоимости его товара - покупатель не знает себестоимости яблок для данного продавца, а продавец не знает себестоимости денег для покупателя.
Цитата:
А рабочий, что, пуп Земли что ли, чтобы претендовать на предельную стоимость? А что такое вообще "предельно высокая стоимость в данном сегменте рынка", как её сосчитать?
А её никто и не пытается считать, ибо предельная стоимость - это вся стоимость, то есть, предельной для любого участника рынка является вся совокупная стоимость других участников Ведь никто не откажется обменять свою дрянь на всё богатство мира.
Консенсус же достигается предельными встречными уступками. И именно при выяснении пределов этого снижения устанавливается рыночная цена.
Всё что вы написали далее - вплоть до смайлика, вполне отвечает рыночным требованиям - в рамках рынка каждый хочет быть олигархом. Причем - единственным, сидящим на заоблачной вершине пирамиды капитала. Но при этом не каждый обладает воможностью и умением диктовать такие условия, чтобы их не смог передиктовать его оппонент. Поэтому олигархов мало, только самые бессовестные диктаторы условий попадают в их число.
Цитата:
Когда рабочий устраивается на работу, капиталист предоставляет ему теплые помещения, станки, оборудование, сырье, ставит перед ним цели и задачи. И тут приходит Пойнтс и заявляет, что вся выручка предприятия принадлежит рабочим
Где я это заявлял, дорогой Фикрет? Не надо приписывать мне околесицу.
Это заявляют рабочие, желающие избавиться от капиталиста-работодателя. Это - диктат условий совокупного рабочего в задаче Нэша. Навстречу ему устремлен диктат работодателя - изъять как можно больше прибавочной стоимости у рабочего - в пределе функции - вообще ничего не платить рабочему.
Они приходят к так называемым взаимновыгодным условиям, которые на самом деле является условиями победы одного из контрагентов - либо рабочих, либо работодателя, ибо никто из них не знает, до какой степени другой способен идти на уступки. И более того, в процессе нахождения этого консенсуса контрагенты ищут возможность поставить оппонента в такие условия, чтобы тот уступил больше.
Вот так консенсус обязательно является результатом победы одной из сторон. Только таким образом всегда и заканчиватеся установление "взаимовыгодности".
Фикрет писал(а):
А зачем? Вроде нормально общаемся, зачем голову всякой мутью забивать, таких Сторчевых полный инет?
Ну раз мы общаемся, то рассказывайте своими словами - чего вам там приглянулось в синих буквах, а то там много лишнего, не по теме _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 3:28 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
uncle_Alex писал(а):
Чет у Вас не очень старательно получается разъяснять. У Вас прибыль обеспечивается прибылью. Вы пытаетесь скрестить прибыль с прибавочной стоимостью, между тем это давно сделали до Вас. Это дети одного папы и оба определены исключительно в рамках предпринимательской деятельности. Прибавочная стоимость - актив, прибыль - пассив, источник этого самого актива. Возникают они парой, дальше, каждый по себе.
Вы специально перешли на язык "высшей бухгалтерии" или по человечески уже разучились? Видимо, зря я вам в прошлом посте про энтерпрайзы намякивал. Надо было прямо сказать - если вам справочник заменяет собственный здравый смысл, то вы будете блуждать в рамках определений этого справочника, который составлен вовсе не для того, чтобы люди поняли смысл, а для того, чтобы они неукоснительно следовали его инструкциям, то есть, действовали в интересах составителей справочника
То, что кто-то до меня установил, что прибстоимость и прибыль дети одного папы - это нисколько не умаляет моего желания докопаться до смысла. Потому что теми, кто до меня, папа установлен, как нетрудно догадаться - в виде баланса, совмещающего актив и пассив. Что это означает для здравого смысла? Это означает, по правилам составителей справочников, что - если баланс сходится, то никто не уходит обиженным, несправедливости нет. Вот и вся доказательная база - убедить страждущих, используя вумные бухгалтерские термины в том, что всё тип-топ, никто никого не "корреспондирует" извращенным способом, а только по взаимной любви.
Естественно, вам, как защитнику этой идеи, и невозможно "старательно разъяснить" суть взаимоотношений прибыли и прибстоимости человечьим языком.
uncle_Alex писал(а):
А Вы попробуйте отделить затраты предприятия от трат владельца предприятия и все будет тип топ.
Это зачем? Предприятие принадлежит владельцу, следвоательно траты предприятия есть траты владельца, а бухгалтерские хитрости, представляющие владельца предприятия наемным менеджером безмозглого монстра, пусть идут лесом
Цитата:
Я ж не о слове, а об участнике суеты в экономике.
Вы утверждали (точнее, ваши справочники утверждают, а вы их слушаетесь), что понятие "предпринимательство" зафиксировано и огорожено, а понятие "прибыль" приклеено к нему намертво. А я вам говорю с точки зрения здравого смысла, что атрибут "прибыль" принадлежит не некоему предпринимательсву, а сделке купли-продажи. А для совершения этой сделки вовсе не обязательно что-то предпринимать, даже лучше вообще ничего не предпринимать, чтобы максимально снизить затраты, благодаря чему увеличится прибыль. По моему, проще уж нельзя выразить.
Цитата:
Классический капитал приносит доход своему владельцу без его участия, а с Вашим не получится.
Очень интересно. Правда-правда.
Не стоит забывать, что капитал есть отношение, как сказал неуловимый Маркс. Вот это открытие так Открытие с большой буквы О.
Попробуйте-ка получить доход с капитала без своего участия в отношениях, рождаемых присутсвием капитала-формы. Возьмите любой капитал в любой форме и положите где-нибудь в том месте, в котором, как вы считаете, он начнет сам собой приносить доход, когда вы отвернетесь, то есть - без каких либо отношений, которые вы должны запустить в некоем общественном ареале (ареале людских взаимоотношений).
Ставлю всё богатсво мира против вашей пуговицы, что никаких следов своего капитала вы после этого не найдете. Не говоря уж о прибыли.
Так вот. Капитал, как отношение, есть преобразование различных форм капитала друг в друга в процессе сделок купли-продажи. Сделка купли-продажи есть отношение, именно поэтому и капитал есть отношение.
Услуга труда рабочего есть отношение, такое же как любой другой капитал. И точно также эта услуга участвует в сделках-купли продажи. Именно это её участие в сделке рождает стоимость, в т.ч. так называемую "трудовую стоимость", а не производство на свет каких либо вещей- продуктов труда.
Цитата:
Предприниматель не может не быть работодателем, ибо объединяет свои усилия с капиталом и наемным трудом, получая в результате прибыль.
Это по вашим буржуйским справочникам предприниматель характеризуется так. Предприниматель выступает работодателем (продавцом работы) только в капиталистических отношениях. В некапиталистических отношениях предприниматель является организатором, объединяющим свои усилия с усилиями организованных тружеников, получая в результате прибавочный продукт. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 9:57 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Прибавочной стоимости нет. Это фикция.
То, что пройдоха Маркс назвал прибавочной стоимостью, есть ни что иное, как требование продавца введения новых денег в экономику для оплаты своего "нетрудового дохода". Или, по-гуманному, "прибавочной стоимости" - под таким названием засела в головах "экономистов" эта марксова пустышка. Естественно, введения денег на долговой основе, и, естественно, под ссудный процент. Что в последствии непременно вызовет рост цен, а затем и с/стоимости аккурат на величину, равную прибавочной стоимости + ссудный процент.
Попытка разбогатеть на тупой продаже по цене выше с/стоимости приводит:
1) к последующему росту себестоимости на величину выше, чем полученная "прибавочная стоимость", т е к затратам в будущем большим, чем "прибыль", полученная сейчас. А фактически - в перспективе - к убытку;
2) к устойчивой инфляции, путём порождения инфляционного механизма - роста цен на продукцию, как реакцию на рост затрат.
3) и к постепенной уступке прав на своё имущество "производителю денег" - ростовщику. Ибо "процент умножается на процент". Не зря кто-то из Ротшильдов назвал сложные проценты Восьмым чудом света. Будучи один раз "правильно" запущен, процент порождает новые проценты сам собой, без участия банкира.
За примером ходить не надо - раскрутку инфляции у нас начали именно с роста с/стоимости сырья путём бешеного роста зарплат в сырьедобывающих отраслях (в 93 - 95 годах. Пик пришёлся на 94-й - тогда з/платы в нефтегазе удваивались каждые 2 мес.) Порожденная той "прибавочной стоимостью" инфляция живёт и здравствует поныне - ибо сырьевики постоянно реагируют на порождённую ими (в т.ч) инфляцию, "обоснованным" увеличением цен на свою "продукцию". Отсюда постоянный рост цен в ЖКХ и пр.
Короче, "Капитал" - в макулатуру! (в топку, в сортир - нужное подчеркнуть). Ростовщический процент - под контроль государства! (раз уж он объективно существует).
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 10:12 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Надо было прямо сказать - если вам справочник заменяет собственный здравый смысл, то вы будете блуждать в рамках определений этого справочника, который составлен вовсе не для того, чтобы люди поняли смысл, а для того, чтобы они неукоснительно следовали его инструкциям, то есть, действовали в интересах составителей справочника
Я Вас не разочарую, если заявлю, что не признаю никаких авторитетов, за исключением ситуаций совпадений чужих утверждений с собственными убеждениями. Бухгалтерские определения не справочники и не инструкции, а инструмент логической увязки экономических взаимоотношений. Одним из принципов достижения консенсуса является необходимость общения на единой базе терминов и определений. Иначе Вы будете увязывать
Пойнтс писал(а):
Предприятие принадлежит владельцу, следвоательно траты предприятия есть траты владельца
Это логически верно, в контексте уменьшения дохода владельца по факту увеличения затрат его предприятия. При том, совершенно не логично, относить личные траты владельца к себестоимости выпускаемой продукции или уменьшении прибыли.
Пойнтс писал(а):
А я вам говорю с точки зрения здравого смысла, что атрибут "прибыль" принадлежит не некоему предпринимательсву, а сделке купли-продажи. А для совершения этой сделки вовсе не обязательно что-то предпринимать, даже лучше вообще ничего не предпринимать, чтобы максимально снизить затраты, благодаря чему увеличится прибыль.
Просто надо отличать коммерческую сделку купли-продаж от бытовой.
Пойнтс писал(а):
Предприниматель выступает работодателем (продавцом работы) только в капиталистических отношениях. В некапиталистических отношениях предприниматель является организатором, объединяющим свои усилия с усилиями организованных тружеников, получая в результате прибавочный продукт.
Ваши некапиталистические отношения - утопия, потому как кроме объединения усилий по воспроизводству общественно полезных ценностей, требуется еще механизм распределения результатов деятельности. Исходя из психологии хомо-сапиенсов здесь консенсус невозможен.
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 12:05 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
uncle_Alex писал(а):
Я Вас не разочарую, если заявлю, что не признаю никаких авторитетов
Не разочаруете. Предпочитаю собеседников толкающих свои мысли, а не отсылающих к неизведанной умом, но благоговейной матчасти
uncle_Alex писал(а):
Это логически верно, в контексте уменьшения дохода владельца по факту увеличения затрат его предприятия. При том, совершенно не логично, относить личные траты владельца к себестоимости выпускаемой продукции или уменьшении прибыли.
Логически верно, но ...совершенно нелогично. Либо вы объясните этот феномен, либо одно из двух
Цитата:
Просто надо отличать коммерческую сделку купли-продаж от бытовой.
И зачем и кому это надо?
Если я пытаюсь объяснить совершенно, на мой взгляд, логично, что капитализм - это господствующие в обществе капиталистические отношения, а не наличие вокруг дураков в цилиндрах и с манишками, как на советских карикатурах, или законом утвержденных АО, ЗАО и ООО, то именно это и стоило бы опровергнуть. Для чего, для какой нужды нужно отличать?
Цитата:
Ваши некапиталистические отношения - утопия, потому как кроме объединения усилий по воспроизводству общественно полезных ценностей, требуется еще механизм распределения результатов деятельности. Исходя из психологии хомо-сапиенсов здесь консенсус невозможен.
Вы считаете, что утопия, а я считаю, что колхоз Арслана - факт.
И даже если б не было такого колхоза, я бы не видел никакого препятсвия для существоания некапиталистических отношений. А именно отношения, как я пишу выше, определяют - в каком обществе живут люди. И - наоборот, даже в обществе капиталистических отношений, про которое вы загибаете как нормальное для хомосапиенсов, и тут и сям видны следы отношений некапиталистических. Иначе бы само понятие - общество - исчезло. Ибо в рафинированном капитализме общество (ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ!)невозможно. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 12:11 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
АЛанов писал(а):
Ростовщический процент - под контроль государства! (раз уж он объективно существует).
Я вас не узнаЮ
Ростовщический процент существует объективно? То есть, в ваших координатах это означает, что он создан и освящен Господом, как и любая объективность. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 1:39 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Цитата:
Господом Богом создано яйцо. А яишницу из него человек делает сам.
да уж дулюшки Способность делать яишницы и омлеты точно также дарована Господом, как и способность высчитывать сотые доли.
Или разум оказался побочным свойством человека, не предусмотренным Создателем? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Сен 09, 2011 2:51 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Пытаются диктовать оба, но один обязательно передиктовывает другого. Разве не очевидно? Никто из них не знает пределов, до которого может дойти контрагент, так как не знают себестоимости его товара - покупатель не знает себестоимости яблок для данного продавца, а продавец не знает себестоимости денег для покупателя.
А зачем знать пределы, до которых может дойти контрагент? Чтобы не оставаться в дураках, достаточно знать свои пределы, свои потребности в яблоках, ценить свои деньги. Когда я покупаю яблоки, мне важно, чтобы они были качественными, а сколько труда в их производства вложил продавец, и какова их себестоимость для продавца, мне без разницы. Продавец никогда не продаст яблоки без выгоды, покупатель никогда не переплатит за яблоки сверх нормы. Когда продавец идет на рынок он твердо знает, что ниже определенной цены он яблоки не продаст никогда, допустим ниже 100 руб. за 1 кг. Покупатель тоже твердо знает, что выше 150 руб. он за яблоки не отдаст. И так, нижний предел цены для продавца установился на уровне 100 руб., а для покупателя верхний предел - 150 руб. Таким образом, торг будет вестись в этих пределах, от 100 до 150 руб., но никто не будет знать о пределах контрагента. Допустим, сделка состоялась и яблоки проданы за 125 руб. То есть продавец выручил на 25 руб. больше чем планировал, а покупатель сэкономил 25 руб., оба довольны, никто никого не надул.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Сен 10, 2011 9:19 am Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
И даже если б не было такого колхоза, я бы не видел никакого препятсвия для существоания некапиталистических отношений.
Да о чём Вы , Пойнтс? Внутри семьи капиталиста запросто могут существовать и существуют некапиталистические отношения. Тот же Рокфеллер старший своим сыновьям купил один велосипед на всех, чтобы научились делиться друг с другом. Проблема в том, что между семьями и даже общинами существует капиталистические отношения. И любая семья и община прекрасно вписывается в них. Вы не читали что сам Арслан писал о том, что их "колхоз" прекрасно вписывается в окружающий капитализм и даже разоряет соседних фермеров "их методами". А теории построения в большом обществе некапиталистических отношений нет. Воз и ныне там, где оставили его Маркс и Ленин.. Вот в чём загвоздка.
Цитата:
А именно отношения, как я пишу выше, определяют - в каком обществе живут люди. И - наоборот, даже в обществе капиталистических отношений, про которое вы загибаете как нормальное для хомосапиенсов, и тут и сям видны следы отношений некапиталистических. Иначе бы само понятие - общество - исчезло. Ибо в рафинированном капитализме общество (ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ!)невозможно.
Невозможно соединить в общество животных и людей. Это Вы правы. Но проблема в том, что большинство населения сейчас находятся в положении рабочего скота или ( что хуже) иждивенцев. Задача в том, чтобы сделать всех хозяевами в надежде, что хозяйские (человеческие) заботы и сделают из скотов людей. Как говорили древние: Необходимость обостряет ум
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Сб Сен 10, 2011 12:53 pm Заголовок сообщения: Re: Прибавочная стоимость
Пойнтс писал(а):
Вы утверждали (точнее, ваши справочники утверждают, а вы их слушаетесь), что понятие "предпринимательство" зафиксировано и огорожено, а понятие "прибыль" приклеено к нему намертво. А я вам говорю с точки зрения здравого смысла, что атрибут "прибыль" принадлежит не некоему предпринимательсву, а сделке купли-продажи.
Это не справочники и не мои, а общепринятые соглашения. Любой термин-понятие зафиксировано и огорожено свойствами и функциями. С точки зрения здравого смысла 999 человек из 1000, считают газ в замкнутом пространстве упругим телом. А это совершенно не соответствует истине. Вы входите в эти 999?
Пойнтс писал(а):
Логически верно, но ...совершенно нелогично. Либо вы объясните этот феномен, либо одно из двух
Если сможете сформулировать в чем Вам видится феномен, попробую объяснить.
Пойнтс писал(а):
И даже если б не было такого колхоза, я бы не видел никакого препятсвия для существоания некапиталистических отношений. А именно отношения, как я пишу выше, определяют - в каком обществе живут люди. И - наоборот, даже в обществе капиталистических отношений, про которое вы загибаете как нормальное для хомосапиенсов, и тут и сям видны следы отношений некапиталистических.
Я ничего не знаю про колхоз Арслана. Разве что слышал на этом форуме. А какие там достижения и кто его участники, даже не представляю. Может это полуголодные, полуодетые и недалекие люди. Отношения складываются в результате эволюции. Иначе Вам придется доказывать существующие отношение как навязанные извне(внеземной цивилизацией )
Впрочем, мы несколько отвлеклись. Меня больше увлекают не отношения, а ясность в определениях прибыли и прибавочной стоимости. Вы их по каким то признакам отличаете. Не приемлите бухгалтерского языка, тогда скажу так: Оба термина есть результат одного и того же действия, рассматриваемый с разных позиций. Принцип относительности т.с. То, что с стороны предприятия прибыль и обязательство, для владельца - доход. Прибыль предприятия - результат доходов, в их числе и прибавочная стоимость.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
И умеет он вовсе не только копать, но в первую очередь - продавать свою услугу труда. Многие современные рабочие именно этим умением и выделяются, не умея больше ничего.
