malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 10:29 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Кулиберов писал(а):
Такая система, как образец, есть.

И называется "геймплей компутерной стратегии"

Не угадали. Такая система существует для всех времен и народов в единственном образце. Она и должна служить отправной точкой для построения любой теоретической модели системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 6:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Псевдосоциальный характер этих теорий и их коньюктурность.

Иван! Ну так это "правила", которые придумали те, кто организовал "игру". Естественно они придумывали их под себя (как, например, сейчас законы в думе), наше мнение и настроения не учитывались. И по этому же принципу трактовались все основные понятия в экономике. Там нет ошибок (они не утруждали себя вопросом: "Как правильно?"), потому что характер этих теорий классовый (заинтересованный). Они просто решили, что они - лучшие и, следовательно, им должны доставаться лучшие куски пирога.
А Вы хотите, чтобы они приняли Ваши правила или Вы ищите объективные критерии?
Очень сомневаюсь.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 10:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
С моей точки зрения ПТС является ненаучной теорией ценности, а ТТС является ненаучной теорией стоимости. Тупой синтез этих теорий даст ненаучную теорию цены. На Западе если и произошел этот синтез, то скорее всего там создана ненаучная теория цены, и как следствие была создана неадекватная экономическая теория. Надвигающийся крах капитализма тому явное подтверждение.


Аминь.

Иван Кулиберов писал(а):
Экономические теории пишутся под интересы узкого круга эксплуататорских классов и для их выгоды. Пост-фактум они пишутся или нет это не суть важно и не то главное, что нас должно беспокоить.


Фсё так!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 11:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Не угадали.

А я и не гадал.
Я просто знал, знал абсолютно и неопровержимо, что любое личное мнение, что вами высказано, полно пустопорожнего звона.
Про вашу личную точку зрения.
Про вашу личную науку.
Про вашу личную логику.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 4:30 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

А Вы хотите, чтобы они приняли Ваши правила или Вы ищите объективные критерии?

Я ищу объективные законы развития системы, а не домыслы и фантазии основанные на "хотелке".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 11:58 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Опираясь на аргументацию ПТС -ников я пришел к выводу, что все их понимание стоимости сводится к моменту, где стоимость образуется мнением сторон при обмене. При всем при этом ими упускается из виду процесс формирования самого мнения. Что стоит за этим мнением, на чем оно основано и какие факторы его определяют ими не раскрывается.

Рассматривая обмен с позиции игнорирования трудовой стоимости они закономерно заключают, что при обмене субъекты сравнивают между собой свои мнения и уже на основании этого сравнения мнений определяют стоимость.

Возникает отсюда совершенно закономерно вопрос, а что же собою представляет из себя в таком случае само мнение? В данном случае это архиважно, ведь именно мнением по их учению определяется стоимость.

Обратимся за помощью к толковому словарю.

В узком смысле: мнение - соображение, предлагаемое без достаточного основания, не проверенное и не подтвержденное необходимой аргументацией.

Отсюда естественно напрашивается вывод, что если стоимость определяется мнением, то в таком случае стоимость без достаточного на то основания определяется непроверенными и неподтвержденными необходимой аргументацией соображениями, доводами, рассуждениями. В противном случае, если стоимость определяется не мнением, то очевидно, что сама стоимость объективна и поэтому определяет мнение человека, а не на оборот. Достаточным основанием для этого вывода являются проверяемые и подтверждаемые на практике доводы, соображения и рассуждения. Наука меня поддержит? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пн Авг 15, 2011 4:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Обратимся за помощью к толковому словарю.

В узком смысле: мнение - соображение, предлагаемое без достаточного основания, не проверенное и не подтвержденное необходимой аргументацией.

Отсюда естественно напрашивается вывод, что если стоимость определяется мнением, то в таком случае стоимость без достаточного на то основания определяется непроверенными и неподтвержденными необходимой аргументацией соображениями, доводами, рассуждениями.

Хорошо. Я дам Вам такое основание: это понятие собственности.
Без этого понятия другие понятия просто теряют всякий смысл.
Обмен, стоимость, товар, труд как предмет продажи или мерила стоимости и т.д. - если им не предшествует сформированное понятие (иллюзия) собственности получаются просто пустым звуком.
Вы не можете продать то, что не является Вашей собственностью.
И купить Вы можете только то, что является чьей-то собственностью.
Даже Ваш хвалёный "труд" можно продать, если он Ваш. Потому что чужой труд Вы можете только купить, либо предварительно "присвоить" право (юридически) продавать чужой труд.
И т.п.

Но вопрос о собственности связан с вопросом о легитимности (праве).
Дрессировка на "цифру" должна быть подкреплена дрессировкой на "букву". То есть просто узаконена в общественных отношениях.
То есть, например: "Это мой раб и он будет работать на меня". (Ну и как Вы со своим трудовым-то критерием в условиях рабства? Как он будет "работать"? Сколько будет стоить труд раба? Не больше чем труд коня, быка и верблюда?)
Или с другой стороны, все экономические теории, которые во главу угла ставят "хотелку" ("потребность") несостоятельны потому, что "хотеть" или "не хотеть" не играют роли в экономических отношениях до тех пор, пока в обществе не узаконены "моё" и "не моё", так наз. имущественное право.

"Хочу" и "не хочу" могут существовать сами по себе (посмотрите на рыбок), без дополнительного привлечения "экономических отношениий".
А вот экономические отношения невозможно сформировать, пока люди, живущие в обществе, не научились различать: где - моё?, а где - чужое?
И это ведь ни какое-то "нечто" НЕпроверяемое, типа моего субъективного мнения, которое мне может просто нравиться (или я из вредности спорю).
Дополнение:
Чуть не забыл.
Удовлетворить желание обладания ("обрести собственность") можно ведь не только "экономически" или "юридически" и пр., то есть изощрёнными способами, но и просто путём прямого захвата (грабёж, кража), в масштабах государства - военным путём.
Но в этом случае, опять же, мы приходим к вопросу о легетимности.
А это уже полная ерунда для нас, для сильных парней.

И я понимаю, что Вам не нравится как сейчас СЧИТАЕТСЯ и ОПЛАЧИВАЕТСЯ труд. Мне тоже не нравится.
Но дело ведь не в способах хозяйствования, производства и т.п. (по-вашему - "Экономика"), а вопрос заключается в том, что изощрённым способам присвоения (труда, имущества и пр.) отдано предпочтение и законодально закреплено, то есть честность - нелегитимна (де-факто).
Это государственная политика.
Не я создавал этот мир.

Вот примерно так.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 4:36 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

Хорошо. Я дам Вам такое основание: это понятие собственности.

Это не основание, а подмена истинного основания на ложное.

Владимир Галка писал(а):

Без этого понятия другие понятия просто теряют всякий смысл.


Без этого бога другие боги просто теряют всякий смысл.
Другие боги - живые существа.
=======================================
Без этого бога живые существа теряют всякий смысл?

Владимир Галка писал(а):
Обмен, стоимость, товар, труд как предмет продажи или мерила стоимости и т.д. - если им не предшествует сформированное понятие (иллюзия) собственности получаются просто пустым звуком.


Если разнообразию понятий не предшествует сформированное понятие о собственности, то это разнообразие понятий просто пустой звук.
Разнообразию понятий права предшествует сформированное понятие собственности.
===============================================
Если разнообразие понятий права предшествует сформированному понятию собственности, то это разнообразие понятий права не пустой звук. В противном случае, если сформированное понятие собственности предшествует разнообразию понятий права, то разнообразие понятий права просто пустой звук.

Отсюда вывод.
Собственность возникает при подавлении права и его игнорировании. События на просторах бывшего СССР тому явное подтверждение.

Владимир Галка писал(а):

Вы не можете продать то, что не является Вашей собственностью.
И купить Вы можете только то, что является чьей-то собственностью.


Я не могу продать собственность, которая не является моей собственностью.
Я могу купить собственность, которая не является моей собственностью.
=============================================
Я не могу продать, но могу купить собственность, которая не является моей собственностью.

Я не могу продать, но могу купить собственность, которая не является моей собственностью.
Я не могу дать, но могу взять собственность, которая не является моей собственностью.
===============================================
Я не могу дать при продаже, но могу взять при покупке собственность, которая мне не пренадлежит.

Логично? Но соответствует ли данный вывод действительности? Не соответствует. Стало быть ваши утверждения ложны, а истинно следующее утверждение.

Я не могу дать при покупке, но могу взять при продаже собственность, которая мне не пренадлежит.

Если обобщить, то получим вывод.

Мы можем взять при продаже и не можем дать при покупке собственность, которая нам не пренадлежит.

Таким образом мы можем констатировать тот факт, что в условиях буржуазно-марксистской модели экономики трудящийся , продающий себя как раб, имеет полное право брать ту собственность, которая ему не пренадлежит. Если Вы считаете эти выводы бредовыми, то должны согласиться с тем, что буржуазно-марксистская модель экономики бредовая. Сколько вам еще нужно привести аргументов, чтобы до вашего ума дошло, что существующая система лишена всякого здравого смысла?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 5:14 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Это не основание, а подмена истинного основания на ложное.

Бездоказательно. (А я доказал).
Цитата:
Если разнообразию понятий не предшествует сформированное понятие о собственности, то это разнообразие понятий просто пустой звук.

Разнообразию ЭКОНОМИЧЕСКИх понятий.
Не надо примешивать сюда право. Это нечестно.
Цитата:
Разнообразию понятий права предшествует сформированное понятие собственности.

Подмена тезиса. Это нечестно. Я не обобщал эти два понятия (т.е., право и собственность)
Цитата:
Если разнообразие понятий права предшествует сформированному понятию собственности, то это разнообразие понятий права не пустой звук. В противном случае, если сформированное понятие собственности предшествует разнообразию понятий права, то разнообразие понятий права просто пустой звук.Отсюда вывод.

Это Ваш вывод, который Вы обосновываете на придуманной Вами же посылке.
Цитата:
Собственность возникает при подавлении права и его игнорировании. События на просторах бывшего СССР тому явное подтверждение.

Это подолжение Ваших домыслов (кому не понятно, смотрите выше).
Цитата:
Я не могу продать собственность, которая не является моей собственностью.
[i]Я могу купить собственность, которая не является моей собственностью.
Вы удивительно догадливы.
Цитата:
Если обобщить, то получим вывод.

Это инсинуации, а не обобщения.
В общем, к сожалению, Вы даже не постарались понять то, о чём я написал.
А сразу бросились отрицать (не очень грамотно, в смысле логики).
Я не буду больше Вам надоедать в этой теме. Просто у меня иногда возникает впечатление, что кто-то хочет действительно что-то понять, а не гнать волну.
Извините.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 5:37 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

Цитата:
Разнообразию понятий права предшествует сформированное понятие собственности.

Подмена тезиса. Это нечестно.

Все честно!

Владимир Галка писал(а):
Я не обобщал эти два понятия (т.е., право и собственность)


А разве в этом месте Вы не обобщаете?
Владимир Галка писал(а):

Но вопрос о собственности связан с вопросом о легитимности (праве).

Или это снова нечестно?
Владимир Галка писал(а):

Цитата:
Собственность возникает при подавлении права и его игнорировании. События на просторах бывшего СССР тому явное подтверждение.

Это подолжение Ваших домыслов (кому не понятно, смотрите выше).

Мои домыслы соответствуют реальности, а вот ваши ее искажают. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 11:28 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Цитата:
Разнообразию понятий права предшествует сформированное понятие собственности.
-

это ВАША фраза, которую Вы упорно стараетесь приписать мне.
Очень демократический лозунг !!! Банкирам понравится.

Иван Кулиберов писал(а):
Все честно!

У меня не одна совесть с Вами.
Цитата:
Владимир Галка писал(а):
Я не обобщал эти два понятия (т.е., право и собственность)

А разве в этом месте Вы не обобщаете?

Союз "И" даже в грамматике используется когда идёт перечисление.
А перечисление и обобщение - разные вещи.
Цитата:
Мои домыслы соответствуют реальности, а вот ваши ее искажают. :

Кто бы спорил.
До свидания.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

Цитата:
Разнообразию понятий права предшествует сформированное понятие собственности.
-

это ВАША фраза, которую Вы упорно стараетесь приписать мне.
Очень демократический лозунг !!! Банкирам понравится.

Фраза моя, а смысл ваш.

Владимир Галка писал(а):

Обмен, стоимость, товар, труд как предмет продажи или мерила стоимости и т.д. - если им не предшествует сформированное понятие (иллюзия) собственности получаются просто пустым звуком.


А, В, Г, Д как предмет продажи или мерила стоимости и т.д. - если им не предшествует сформированное понятие (иллюзия) Е получаются простым звуком. Таким образом Вы дали понять, что в начале было Е, а потом все остальное. Какой мне смысл приписывать вам то, чего Вы не писали?
Владимир Галка писал(а):

У меня не одна совесть с Вами.

Я заметил. Правда не считаю, что это хорошо.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 1:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Владимир Галка писал(а):

У меня не одна совесть с Вами.

Я заметил. Правда не считаю, что это хорошо.

А Вы хотели бы, чтобы у всех совесть совпадала с Вашей? А у Вас, вообще, она есть?
Вернуться к началу
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 1:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

А, В, Г, Д как предмет продажи или мерила стоимости и т.д. - если им не предшествует сформированное понятие (иллюзия) Е получаются простым звуком. Таким образом Вы дали понять, что в начале было Е, а потом все остальное. .

Это Вы правильно поняли (наконец-то).
И это прекрасно видно на детях, потому что они осваивают сначала "МОЁ" ("это МОЯ игрушка!"), а потом их уже обучают всему остальному "языку экономики".
А "право" - это правила. И для каждой игры они свои.
Но экономические правила НЕ совпадают с юридическими.
Однако юридические правила применяют в качестве вспомогательного средства для экономических (например, различные налоговые льготы, протекционизм или "наезд" прокуратуры на какую-нибудь фирму).
И наоборот.
Например, банкиры "проплачивают" депутатов, чтобы те приняли тот или иной закон выгодный для богатых, типа простым людям нельзя иметь оружие, а банкирам можно даже вооружённую "до зубов" охрану. Боятся, суки!
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).


Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Вт Авг 16, 2011 1:35 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Авг 16, 2011 1:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):

А Вы хотели бы, чтобы у всех совесть совпадала с Вашей? А у Вас, вообще, она есть?

Совесть есть только у единомышленников с общим сознанием и пониманием жизни. Таковых в моем окружении нет. Поэтому у меня совести нет и быть не может. Чего я хочу можно узнать из моих комментариев. А вот чего вы хотите мне совершенно не понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 74, 75, 76  След.
Страница 54 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.