malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое деньги?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 72, 73, 74 ... 77, 78, 79  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2011 7:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Luk_M писал(а):
Но деньги имеют долговую природу. Не по прихоти капиталистов, а по прихоти Создателя, если хотите.

...Создатель здесь ни при чем.
Luk_M по всей видимости хотел таким образом подчеркнуть объективность причин долговой природы денег.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2011 7:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

И всё-таки, возвращаясь в тему: долг это не суть денег. Долг это причина денег (или одна из), деньги - следствие долга. Ведь, что такое долг? Это определённые обязательства должника-заёмщика перед кредитором, которые в конце-концов сводятся к имущественным отношениям - к движению прав собственности. Что происходит в процессе заёма?

Заёмщик предлагает в залог свою собственность - конкретную и личную (включая "честное слово"). Предлагает, но физически не отдаёт и продолжает ей владеть. По-сути, залог собственности Заёмщика означает не реалный, а лишь потенциальный переход личных имущественных прав на неё Кредитору. Взамен Кредитор даёт Заёмщику деньги - такое же потенциальное имущественное право, только уже обезличенное, зато предельно ликвидное. То есть происходит временный обмен одних прав собственности на другие.
Кредитование - временный обмен имущественных прав.
Денежное кредитование - временный обмен неликвидных имущественных прав на ликвидные.

Причина невозможности использования непосредственно Залога для выполнения замысла Заёмщика в его низкой ликвидности - нельзя же продать автомобиль 10-ти лицам сразу. Хотя при желании можно его заложить непосредственно этим 10-ти под их обязательства поставить Заёмщику нужные ему товары и услуги (товарный кредит). Когда Заёмщик создаст товар из поставок "кредиторов" и его продаст, то он рассчитается с ними, и обременения на заложенную машину снимутся. Так работают и сейчас иногда (давальческое сырьё, бартер, векселя, честное слово). Но всё это имеет гораздо меньшую ликвидность и в плане обмена, и в плане рискованности - в случае с "натуральным кредитом" необходимо заранее всё жестко спланировать и со всеми наперёд договориться, что тем менее вероятно, чем больше контрагентов и "товарных переходов".

Я это говорю корифеям от экономики не в плане поучения (упаси Бог!), а в качестве демонстрации одной и той же физической картины товарно-денежной деятельности: в обоих случаях - что с деньгами, что с "натурой"- имеем равновесие движений имущественных прав: потенциальных (залога и денег), и - в противовес им - реальных (прав собственности на товары, купленных Заёмщиком, и прав собственности на товар, проданный Заёмщиком). Такая, вот, картина, по-видимому, получается при "долговом начале" товарообмена - движение реальных имущественных прав должно уравновешиваться движением потенциальных. Да и чисто математически так должно быть - система-то замкнутая.
.............
P.S. Кстати говоря - чем не причина равенства товарной и денежной масс?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2011 8:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
нельзя же продать автомобиль 10-ти лицам сразу. Хотя при желании можно его заложить непосредственно этим 10-ти под их обязательства поставить Заёмщику нужные ему товары и услуги (товарный кредит).

Вообще-то, даже по закону это называется гораздо проще - мошенничеством.
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2011 8:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

"10-ти заёмщикам" означает не каждому из них, а всем вместе - одна на всех, а не каждому по машине. Ваша "черно-белость", Арслан, уже как-то... приедается, что ли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Авг 12, 2011 8:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
"10-ти заёмщикам" означает не каждому из них, а всем вместе - одна на всех

Вряд ли найдется такой коллективный дурак в количестве 10-ти лиц... Представил себе такое скопище идиотов с деньгами... Laughing
Вернуться к началу
АЛанов
Политик


Зарегистрирован: 10.02.2009
Сообщения: 922
Откуда: Подольск

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 7:25 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Представил себе такое скопище идиотов с деньгами... Laughing
Тогда уж "идиотов без денег" - читайте внимательнее...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 6:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Я тут вынужденно продолжил образование публики на теме о дефолте САСШ Very Happy
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=33043#33043
_________________
В мире нет ничего Абсолютного..


Последний раз редактировалось: ZVS (Вс Авг 14, 2011 6:51 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 6:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

АЛанов писал(а):
Arslan писал(а):
Представил себе такое скопище идиотов с деньгами... Laughing
Тогда уж "идиотов без денег" - читайте внимательнее...

А зачем закладывать свою машину идиотам без денег? Чего Вы от них хотите?
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 8:19 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
Я тут вынужденно продолжил образование публики на теме о дефолте САСШ Very Happy
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=33043#33043

Только что собрался сделать тоже самое. На чем не зацепись, все равно возвращаемся к деньгам.
ZVS писал(а):

Так вот, банкиры-производители денег, и они для них в первую очередь ТОВАР.

Неверная трактовка понятий изначально приводит к ошибочным выводам. Банки производят денежные средства для пользователей, а не Деньги. Это единственная фундаментальная причина, по которой им позволяют этим заниматься. Те деньги, которые можно ассоциировать с ТОВАРОМ - фальшивые. Настоящие Деньги товаром быть не могут, хотя бы по причине отсутствия права собственности на них у производителя денежных средств.

Arslan писал(а):

Тут самый простой вариант такой: вместе с соседом сажать и сеять картоху и морковку. А потом вместе их кушать.
И никто никому ничего не должен. И денег никаких не надь.

Маленький, но ключевой недостаток. Индивидуальный аппетит никак не связан с возможностью(желанием) его удовлетворять. Нет обратной связи - схема неустойчива. Может вам коммунянам, в результате селекции удалось сколотить общество образующее устойчивые связи. А подавляющяя часть хомо-сапиенсов готовы жертвовать чем угодно, лиш бы их не загоняли в стадо. Вспомним опыт коммунальных квартир?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 9:27 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Мы кредитуем производство. Полезное для людей. (Блин... Это же вроде инвестициями называется? Но тоже не подходит. Инвесторы, как правило, в прибылях заинтересованы. А мы иногда вкаладываемся в даже заведомо убыточные, но полезные для нашего хозяйства предприятия).


Ключевое словосочитание "но ПОЛЕЗНЫЕ для НАШЕГО". Инвестиции это и есть, вложение СВОИХ средств для извлечения пользы(прибыли) для СЕБЯ. А то что Вы объединили убыток с пользой, так это все словеса.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Авг 14, 2011 9:55 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 9:43 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
maxon писал(а):
Именно в этот агрегат попадают долгосрочные западные кредиты в безналичной форме. Именно они, после обмена у ЦБ, превращаются в безналичные рубли, выдаются в кредит и превращаются в оборотные фонды предприятий. Именно они обеспечивают основной товарооборот в экономике.
Оборотные фонды предприятий учитываются в агрегате М1, а не М2. Основной товарооборот в экономике обеспечивает М1, а не М2. М2 непосредственно к деньгам, обращающимся в экономике, отношения не имеет, он учитывает долги, кто кому сколько должен.

Поддержу. Maxon, ну как же так? Деньги это актив. Западные кредиты это сбережения западных трудящихся, их актив и это у них входит в М2. Ну, не может один и тот же агрегат одновременно определять денежные средства кредитора и заемщика.


Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Авг 14, 2011 3:46 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 11:15 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
А подавляющяя часть хомо-сапиенсов готовы жертвовать чем угодно, лиш бы их не загоняли в стадо. Вспомним опыт коммунальных квартир?

Подавляющая часть хомо-сапиенсов (если они сапиенсы, конечно, а не хомячки, которые не знают откуда в клетку корм падает) желает стабильного процесса сохранения, как, минимум и увеличения, как максимум, уровня жизни. Все остальные атрибуты существования - стадное, вольное или индивидуально-стойловое содержание - для них вторичны.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 11:23 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
это все словеса.

Это отнюдь не словеса. Вы когда нибудь видели капиталиста, который вкладывается в абсолютно убыточное дело? Я лично никогда такого не видел.
А у нас, если рассматривать прибыли кооперативов и цехов по отдельности, почти половина из них работают в ноль или даже в минус.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 11:54 am    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
uncle_Alex писал(а):
это все словеса.

Это отнюдь не словеса. Вы когда нибудь видели капиталиста, который вкладывается в абсолютно убыточное дело? Я лично никогда такого не видел.
А у нас, если рассматривать прибыли кооперативов и цехов по отдельности, почти половина из них работают в ноль или даже в минус.

Таких, которые сознательно применяют усилия без пользы, а тем паче себе во вред - действительно не видел и не только у капиталистов. Это че, такой вид мазахизма? Тут, может быть, мы под прибылью понимаем разные вещи. Я таковой считаю любую пользу. Очень многие под прибылью понимают исключительно деньги. Чем они при этом руководствуются мне не понятно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 1:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Таких, которые сознательно применяют усилия без пользы, а тем паче себе во вред - действительно не видел и не только у капиталистов. Это че, такой вид мазахизма?
Правильно "мазохизма".
Да, действительно, некоторые наши действия со стороны кажутся мазохизмом. Но мы это делаем, потому что в итоге хотя бы нескольким сотням людей становится хорошо жить. Это уже оправдывает некоторые убытки. А почему бы и нет, если мы можем себе позволить такую роскошь, как помощь людям?
Между прочим, это не благотворительность в классическом понимании. Мы не раздаем милостыню нищим. Мы даем в руки голодного удочку. На, держи, лови рыбу и будешь сыт.


Цитата:
Очень многие под прибылью понимают исключительно деньги.


Не очень многие, а все. Такова природа капитализма. Это и по названию этого социального строя видно.
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 72, 73, 74 ... 77, 78, 79  След.
Страница 73 из 79

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.