И всё-таки, возвращаясь в тему: долг это не суть денег. Долг это причина денег (или одна из), деньги - следствие долга. Ведь, что такое долг? Это определённые обязательства должника-заёмщика перед кредитором, которые в конце-концов сводятся к имущественным отношениям - к движению прав собственности. Что происходит в процессе заёма?
Заёмщик предлагает в залог свою собственность - конкретную и личную (включая "честное слово"). Предлагает, но физически не отдаёт и продолжает ей владеть. По-сути, залог собственности Заёмщика означает не реалный, а лишь потенциальный переход личных имущественных прав на неё Кредитору. Взамен Кредитор даёт Заёмщику деньги - такое же потенциальное имущественное право, только уже обезличенное, зато предельно ликвидное. То есть происходит временный обмен одних прав собственности на другие.
Кредитование - временный обмен имущественных прав. Денежное кредитование - временный обмен неликвидных имущественных прав на ликвидные.
Причина невозможности использования непосредственно Залога для выполнения замысла Заёмщика в его низкой ликвидности - нельзя же продать автомобиль 10-ти лицам сразу. Хотя при желании можно его заложить непосредственно этим 10-ти под их обязательства поставить Заёмщику нужные ему товары и услуги (товарный кредит). Когда Заёмщик создаст товар из поставок "кредиторов" и его продаст, то он рассчитается с ними, и обременения на заложенную машину снимутся. Так работают и сейчас иногда (давальческое сырьё, бартер, векселя, честное слово). Но всё это имеет гораздо меньшую ликвидность и в плане обмена, и в плане рискованности - в случае с "натуральным кредитом" необходимо заранее всё жестко спланировать и со всеми наперёд договориться, что тем менее вероятно, чем больше контрагентов и "товарных переходов".
Я это говорю корифеям от экономики не в плане поучения (упаси Бог!), а в качестве демонстрации одной и той же физической картины товарно-денежной деятельности: в обоих случаях - что с деньгами, что с "натурой"- имеем равновесие движений имущественных прав: потенциальных (залога и денег), и - в противовес им - реальных (прав собственности на товары, купленных Заёмщиком, и прав собственности на товар, проданный Заёмщиком). Такая, вот, картина, по-видимому, получается при "долговом начале" товарообмена - движение реальных имущественных прав должно уравновешиваться движением потенциальных. Да и чисто математически так должно быть - система-то замкнутая.
.............
P.S. Кстати говоря - чем не причина равенства товарной и денежной масс?
нельзя же продать автомобиль 10-ти лицам сразу. Хотя при желании можно его заложить непосредственно этим 10-ти под их обязательства поставить Заёмщику нужные ему товары и услуги (товарный кредит).
Вообще-то, даже по закону это называется гораздо проще - мошенничеством.
"10-ти заёмщикам" означает не каждому из них, а всем вместе - одна на всех, а не каждому по машине. Ваша "черно-белость", Арслан, уже как-то... приедается, что ли.
Только что собрался сделать тоже самое. На чем не зацепись, все равно возвращаемся к деньгам.
ZVS писал(а):
Так вот, банкиры-производители денег, и они для них в первую очередь ТОВАР.
Неверная трактовка понятий изначально приводит к ошибочным выводам. Банки производят денежные средства для пользователей, а не Деньги. Это единственная фундаментальная причина, по которой им позволяют этим заниматься. Те деньги, которые можно ассоциировать с ТОВАРОМ - фальшивые. Настоящие Деньги товаром быть не могут, хотя бы по причине отсутствия права собственности на них у производителя денежных средств.
Arslan писал(а):
Тут самый простой вариант такой: вместе с соседом сажать и сеять картоху и морковку. А потом вместе их кушать.
И никто никому ничего не должен. И денег никаких не надь.
Маленький, но ключевой недостаток. Индивидуальный аппетит никак не связан с возможностью(желанием) его удовлетворять. Нет обратной связи - схема неустойчива. Может вам коммунянам, в результате селекции удалось сколотить общество образующее устойчивые связи. А подавляющяя часть хомо-сапиенсов готовы жертвовать чем угодно, лиш бы их не загоняли в стадо. Вспомним опыт коммунальных квартир?
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Авг 14, 2011 9:27 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Arslan писал(а):
Мы кредитуем производство. Полезное для людей. (Блин... Это же вроде инвестициями называется? Но тоже не подходит. Инвесторы, как правило, в прибылях заинтересованы. А мы иногда вкаладываемся в даже заведомо убыточные, но полезные для нашего хозяйства предприятия).
Ключевое словосочитание "но ПОЛЕЗНЫЕ для НАШЕГО". Инвестиции это и есть, вложение СВОИХ средств для извлечения пользы(прибыли) для СЕБЯ. А то что Вы объединили убыток с пользой, так это все словеса.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Авг 14, 2011 9:55 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Авг 14, 2011 9:43 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Фикрет писал(а):
maxon писал(а):
Именно в этот агрегат попадают долгосрочные западные кредиты в безналичной форме. Именно они, после обмена у ЦБ, превращаются в безналичные рубли, выдаются в кредит и превращаются в оборотные фонды предприятий. Именно они обеспечивают основной товарооборот в экономике.
Оборотные фонды предприятий учитываются в агрегате М1, а не М2. Основной товарооборот в экономике обеспечивает М1, а не М2. М2 непосредственно к деньгам, обращающимся в экономике, отношения не имеет, он учитывает долги, кто кому сколько должен.
Поддержу. Maxon, ну как же так? Деньги это актив. Западные кредиты это сбережения западных трудящихся, их актив и это у них входит в М2. Ну, не может один и тот же агрегат одновременно определять денежные средства кредитора и заемщика.
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Вс Авг 14, 2011 3:46 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Авг 14, 2011 11:15 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
А подавляющяя часть хомо-сапиенсов готовы жертвовать чем угодно, лиш бы их не загоняли в стадо. Вспомним опыт коммунальных квартир?
Подавляющая часть хомо-сапиенсов (если они сапиенсы, конечно, а не хомячки, которые не знают откуда в клетку корм падает) желает стабильного процесса сохранения, как, минимум и увеличения, как максимум, уровня жизни. Все остальные атрибуты существования - стадное, вольное или индивидуально-стойловое содержание - для них вторичны. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Авг 14, 2011 11:23 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
uncle_Alex писал(а):
это все словеса.
Это отнюдь не словеса. Вы когда нибудь видели капиталиста, который вкладывается в абсолютно убыточное дело? Я лично никогда такого не видел.
А у нас, если рассматривать прибыли кооперативов и цехов по отдельности, почти половина из них работают в ноль или даже в минус.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Вс Авг 14, 2011 11:54 am Заголовок сообщения: Re: Про денежный мультипликатор
Arslan писал(а):
uncle_Alex писал(а):
это все словеса.
Это отнюдь не словеса. Вы когда нибудь видели капиталиста, который вкладывается в абсолютно убыточное дело? Я лично никогда такого не видел.
А у нас, если рассматривать прибыли кооперативов и цехов по отдельности, почти половина из них работают в ноль или даже в минус.
Таких, которые сознательно применяют усилия без пользы, а тем паче себе во вред - действительно не видел и не только у капиталистов. Это че, такой вид мазахизма? Тут, может быть, мы под прибылью понимаем разные вещи. Я таковой считаю любую пользу. Очень многие под прибылью понимают исключительно деньги. Чем они при этом руководствуются мне не понятно.
Таких, которые сознательно применяют усилия без пользы, а тем паче себе во вред - действительно не видел и не только у капиталистов. Это че, такой вид мазахизма?
Правильно "мазохизма".
Да, действительно, некоторые наши действия со стороны кажутся мазохизмом. Но мы это делаем, потому что в итоге хотя бы нескольким сотням людей становится хорошо жить. Это уже оправдывает некоторые убытки. А почему бы и нет, если мы можем себе позволить такую роскошь, как помощь людям?
Между прочим, это не благотворительность в классическом понимании. Мы не раздаем милостыню нищим. Мы даем в руки голодного удочку. На, держи, лови рыбу и будешь сыт.
Цитата:
Очень многие под прибылью понимают исключительно деньги.
Не очень многие, а все. Такова природа капитализма. Это и по названию этого социального строя видно.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
