malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 9:33 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

С точки зрения здравого смысла и логики конструктивно анализировать и совершенствовать ТТС могут только ее сторонники. Все прочие могут лишь констатировать свое принципиальное несогласие с ней и не более. Отрицание трудового происхождения стоимости, уже само по себе, является признаком поверхностного восприятия ТТС. Так что любое суждение о стоимости, природа происхождения которой не трудовая, является достаточным основанием для прекращения дискуссии на тему стоимости. Отныне спор с поверхностными прекращаю, так как от этого спора пользы никакой нет. Одной лишь необходимости недостаточно для продолжения дискуссии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 11:32 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Сама ТТС есть поверхностное восприятие реальности.
Пусть и дальше пребывает там где ей место - в выдуманном мире.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 29, 2011 6:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

ПТС-никам крыть нечем, вот они тупость свою тут и показывают.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 12:36 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Ваш подход на форумах я давно уже понял, украсть идею и заработать на этом.


Смешная шутка.
Особенно если учесть, что идея "деньги - зло" никак не монетизируется (если только провозглашающий не кокетничает, а искренен).

Пойнтс писал(а):
Идеи умирают не от краж, а будучи заперты патентными запретами от использования.


Идея прямо противоположна любой материальной сущности: если при потреблении "пирожка" последний исчезает из реальности, то "потребление" идеи наоборот, в реальность её продвигает.

Пойнтс писал(а):
Потому что считаю их взаимоувязанными понятиями. Капитал, собственность, стоимость - эти понятия существуют в системе отношений и соответсвуют капиталистическим отношениям между сознаниями людей, их специфическим взглядам на предметы
Понятие прибыль, затраты, доход - это те же понятия той же системы отношений, но которые оцифрованы через денежное обращение..


"Взаимоувязаны" не равно "Тождественны". Прибыль я вам предлагаю на данном этапе дискуссии не отождествлять с Приб.стоимостью. Только и всего.

Пойнтс писал(а):
Отделение сущности прибыль от сущности стоимость производится ортодоксами ТТС только с одной целью - показать объективность стоимости не как всего навсего "следствие устоявшихся прямых бартерных обменов", а как независимо от отношений существующей величины.
То есть, прибыль была искусственно отделена от стоимости на ложном основании их несовпадения в рыночной системе, в то время как несовпадение вызвано неуниверсальностью денег, как измерителя, из-за зависимости этого измерителя от тех же рыночных отношений.


То ли у нас разные с вами понимания ТТС, то ли я вас просто не понимаю.
В ТТС нет такой фенечки отделять прибыль от стоимости, либо она побочная. Основной смысл ТТС - закрепить в мозгах постулат о принципиальной возможности сопоставлять благам числовые значения. Т.е. возможность "объективизировать" стоимость через затраты труда в противовес Австрийской школы, коя доедает пирог Классической английской политэкономии с другой (потребительской) стороны.

Иван Кулиберов писал(а):
Короче так, если Вы хотите вести нормально дискуссию со мной, то я должен видеть ваши возражения. Я не могу общаться в атмосфере хаоса и бреда. Мне нужны адекватные оппоненты, а не ретрансляторы чужих мыслей и идей. Если не понимаете моей логики, то напишите пост о логике. Я там постараюсь изложить свою логику. Это необходимо! Время уходит. Хочу видеть результаты своего труда еще при своей жизни. Воспринимайте меня как хотите, но я вас всех воспринимаю как очень тяжелый случай. Не в обиду будет вам всем сказано. Я устал читать ваш словесный бред, господа. Устал.


Устали - отдохните.
Мы здесь (в частности) в диспутах и перепалках рожаем новую науку Экономику (с большой буквы). Во всяком случае Пойнтс очень сильно её вперёд продвигает и заметно растёт.

А вот вы, Иван Кулиберов, никуда за всё то время, что я читаю ваши посты не продвинулись. В 21м веке гуманитарные науки только вступают в храм подлинно научных дисциплин, поэтому доказать вам как 2х2 где и в чём вы отстаёте или плутаете я сейчас не смогу. НО!
Я могу помочь вам самому критически посмотреть на ваш багаж и когнитивную картину мира. Однако, вы не сможете адекватно принять мою руку помощи, на данном этапе - нет.

Вот, например, конкретно по вашей последней реплике вы пишете:
Создавать прибавочную стоимость может только субъект способный к общественно необходимому труду, а не владелец капитала.
Эта ваша фраза с головой выдаёт ваше смешение понятий "стоимость" и "продукт". Давайте я перепишу её так:
Создавать прибавочный продукт может только субъект способный к общественно необходимому труду, а не владелец капитала.

Пойнтс писал(а):
Сама ТТС есть поверхностное восприятие реальности.
Пусть и дальше пребывает там где ей место - в выдуманном мире.


Вы несправедливы.
В благах жизненно важных, в удовлетворении потребностей нужды ТТС показала свою эффективность и полезность на определённом этапе развития человечества.

В наши дни уже даже её апгрейд Австрийской школой не приносит облегчения. Ибо технология "деньги" сходит с мировой философско-политико-экономической сцены.

Иван Кулиберов писал(а):
ПТС-никам крыть нечем, вот они тупость свою тут и показывают.


ТТС - это одна сторона медали под названием "стоимость", ПТС - другая. Их синтез в 1950х в СССР так и не произошёл. А на пресловутом Западе де-факто был проведён успешно, но нигде до сих пор не афишировался - для туземцев - экономикс, будет с них и этой "науки".

Вот как-то так, уважаемые.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Июл 31, 2011 11:26 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
"Взаимоувязаны" не равно "Тождественны". Прибыль я вам предлагаю на данном этапе дискуссии не отождествлять с Приб.стоимостью. Только и всего.

Вы предлагаете, а я не могу согласиться, пока не объясните эту нетождественность прибыли и прибавочной стоимости.

Вся нетождественность, как я писал ниже, определяется несовершенством измерителя - денег, которые сами обмениваются, то теряя, то приобретая прибавочную стоимость. А ведь прибыль есть и остается денежным выражением прибавочной стоимости.
Если бы деньги были нерастяжимыми, о чем мечтает ТТС на первом этапе социализма, то прибыль была бы всегда равна прибавочной стоимости. Но они растяжимы из-за приданной им способности создавать у людей иллюзии - о том, что невещественный продукт/услугу можно точно заменить его денежным эквивалентом.
Rudy писал(а):
В ТТС нет такой фенечки отделять прибыль от стоимости, либо она побочная. Основной смысл ТТС - закрепить в мозгах постулат о принципиальной возможности сопоставлять благам числовые значения.

Правильно, основной смысл в этом. Однако ведь числовое значение прибавочной стоимости и есть - прибыль в деньгах. Числовое значение стоимости - доход или затраты в деньгах. Числовое значение капитала - капитал в деньгах.

А "фенечка" отделения прибавочной стоимости от прибыли для ТТС как раз заключается в том, чтобы, отстегнув стоимость от прибыли, пристегнуть стоимость к продукту. Ловкость рук, такскать, с отвлечением внимания.

Повторюсь. Прибавочная стоимость создается в акте купли-продажи, когда полученное больше затраченного. Создает её, таким образом, капиталист, потому что только капиталист участвует в купле-продаже. Капиталистом является и рабочий, который продает свою услугу труда и получает доход. Если разница положительна - есть прибыль и есть присвоенная прибавочная стоимость. Если полученный доход меньше затраченной услуги труда, значит прибыль и прибавочная стоимость отрицательна для данного капиталиста, но положительна для его контрагента.

Поэтому нет никакого деления на капиталистов и рабочих, в дебрях коего продолжают бродить политэкономы, а есть капиталисты, выступающие то как покупатели, то как продавцы.

Капиталист, который по совместительству еще и рабочий, практически постоянно продает свою услугу труда за меньшую стоимость, чем мог бы продать (без эксплуататора-изъятеля-работодателя, но с гипотетическим чутким управленцем-работодателем), и поэтому практически постоянно терпит убыток. Естественно, что прибавочную стоимость и прибыль в данной сделке получает его работодатель. То есть, работодатель-капиталист получает прибыль именно на этапе покупки услуги труда рабочего, входящем в общий этап осуществления затрат.
В рамках этой операции ищется тот самый консенсус стоимостей - рабочий выторговывает себе зарплату "подостойней", а работодатель зажимает, одновременно требуя полноценной услуги труда.

А когда работодатель потащит товар на рынок для продажи другим капиталистам, он практически не участвует в консенсусе, поскольку рыночная цена там - "следствие устоявшихся прямых бартерных обменов". На свободном рынке условия чаще диктует покупатель, то есть, владелец дефицитных стоимостей. Работодатель, будучи покупателем, тоже диктовал условия рабочему, потому что его зарплата - дефицитная стоимость, а услуга труда рабочего - недефицитна.

Из-за того, что массовый микрокапиталист-рабочий постоянно терпит убыток от сделки, прибавочная стоимость оказывается у совокупного работодателя, который сам в массе так же терпит убыток в сделках с более крупными и способными диктовать условия контрагентами. Из-за этого происходит передача прибавочных стоимостей от мелких капиталистов к крупным.
Таким образом капиталистическая система держится только за счет того, что капитал "услуга труда" может перманентно терпеть убыток в сделках купли-продажи из-за того, что подпитывается самой природой, которая кормит людей благами безвозмездно. В конечном итоге, самый общий убыток терпит природа, в том числе - природа общественных, бескорыстных, бесстоимостных отношений между людьми.

Rudy писал(а):
В благах жизненно важных, в удовлетворении потребностей нужды ТТС показала свою эффективность и полезность на определённом этапе развития человечества.

Странно, как мне кажется, вы обеляете теорию. ТТС ни в каких удовлетворениях потребностей не участвовала. Человек умеет удовлетворять потребности без всяких теорий, в том числе - теорий стоимости. Просто потому, что человек от приорды своей умеет создавать как минимум - не меньше, чем может потребить. За счет этого массовый человек и жил и потреблял веками.
А что сделала ТТС? Она просто отбила у человека эту способность, внушив, что время, проведенное на работе, точно также созидательно, как и создание продукта. Человек перестал создавать продукт, а стал просто "ходить на работу". Поэтому продукт и стал уменьшаться.

Удовлетворение "потребностей нужды" было следствием трудового энтузиазма людей во имя веры в коммунизм, а отнюдь не следсвием ТТС. А трудовой энтузиазм опять же не ТТСом был привит, а лапидарным прореживанием присваивателей прибавочной стоимости.
Если люди в любом обществе будут охвачены именно энтузиазмом во имя любой веры, они обязательно и нужды удоволетворят и насоздают горы прибавочного продукта. Никакой теории им для этого не треба. Теория как раз нужна когда энтузиазм требует передышки - к началу 50-х она и потребовалась.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Авг 07, 2011 7:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы предлагаете, а я не могу согласиться, пока не объясните эту нетождественность прибыли и прибавочной стоимости.


Выяснению тождественности/нетождественности "прибыли" "приб.стоимости" я как-раз и предлагаю посвятить отдельный разговор. Т.е. я не постулирую ни тождественность ни нетождественность, а предлагаю отделив одно от другого проанализировать и установить, научно вывести их тождественность либо нетождественность.

Пойнтс писал(а):
Вся нетождественность, как я писал ниже, определяется несовершенством измерителя - денег, которые сами обмениваются, то теряя, то приобретая прибавочную стоимость. А ведь прибыль есть и остается денежным выражением прибавочной стоимости.


Опять же, что есть "измеритель - деньги"? Ден.знаки (денежки) - несовершенный измеритель или ДС (деньги) являются несовершенным измерителем?
Далее, что есть прибыль? В самом общем виде прибыль может быть неденежной (в вишенках), а приб.стоимость не может быть "в вишенках", она только в денежках. Во всяком случае термин "прибыль" я понимаю именно так.

Пойнтс писал(а):
Правильно, основной смысл в этом. Однако ведь числовое значение прибавочной стоимости и есть - прибыль в деньгах. Числовое значение стоимости - доход или затраты в деньгах. Числовое значение капитала - капитал в деньгах.


Приб.стоимость - это мечты капиталиста, а прибыль - суровая реальность рыночной действительности. Они близки, но пока (для меня не доказано) нетождественны. Приб.стоимость - это сопоставление, а прибыль - это разница.

Пойнтс писал(а):
А "фенечка" отделения прибавочной стоимости от прибыли для ТТС как раз заключается в том, чтобы, отстегнув стоимость от прибыли, пристегнуть стоимость к продукту. Ловкость рук, такскать, с отвлечением внимания.


Да, согласен.
Карл Генрихович использовал приём "по аналогии" и перестегнул "стоимость" с кап.отношений на некап.отношения, чем подложил свинью на десятилетия.

Пойнтс писал(а):
Повторюсь. Прибавочная стоимость создается в акте купли-продажи, когда полученное больше затраченного.


А я пока считаю, что приб.стоимость создаётся капиталистом ДО того как он сходит на рынок. А вот на рынке обменом создаётся прибыль.

Пойнтс писал(а):
Поэтому нет никакого деления на капиталистов и рабочих, в дебрях коего продолжают бродить политэкономы, а есть капиталисты, выступающие то как покупатели, то как продавцы.


Не могу согласиться.
Есть принципиальное различие в наёмном труде, предпринимательстве, торговле, бизнесе и инвестировании. Различия тонкие, но на большой дистанции дающие драматическую разницу.

Пойнтс писал(а):
Странно, как мне кажется, вы обеляете теорию. ТТС ни в каких удовлетворениях потребностей не участвовала. Человек умеет удовлетворять потребности без всяких теорий, в том числе - теорий стоимости. Просто потому, что человек от приорды своей умеет создавать как минимум - не меньше, чем может потребить. За счет этого массовый человек и жил и потреблял веками.


Я ТТС не обеляю, а как "честный учёный" отдаю ей свою долю почтения. СССР строился по лекалам марксистской политэкономии потенциал которой исчерпался к 1950м годам, что позволило Сталину изречь: незнание теории нас погубит (т.е. без (новой) политэкономии нам конец).

Пойнтс писал(а):
Если люди в любом обществе будут охвачены именно энтузиазмом во имя любой веры, они обязательно и нужды удоволетворят и насоздают горы прибавочного продукта. Никакой теории им для этого не треба. Теория как раз нужна когда энтузиазм требует передышки - к началу 50-х она и потребовалась.


Да конечно, энтузиазм - хороший розжиг. Но дальше для ламинарного горения нужна теория, и она у СССР была - марксистская политэкономия. Без экономической теории СССР бы не построился в 1930е, а как и остальной кап.мир сидел бы в депрессии.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 6:40 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

Вот, например, конкретно по вашей последней реплике вы пишете:
Создавать прибавочную стоимость может только субъект способный к общественно необходимому труду, а не владелец капитала.
Эта ваша фраза с головой выдаёт ваше смешение понятий "стоимость" и "продукт". Давайте я перепишу её так:
Создавать прибавочный продукт может только субъект способный к общественно необходимому труду, а не владелец капитала.


Я рассуждаю в рамках своей логики, а не вашей. То что Вы приходите постепенно к выводам очевидным для моей логики меня только радует. Что же касается новой экономической науки, то не думаю, что в рамках буржуазного мировозрения такую экономическую науку удастся создать. В этом я абсолютно убежден!

Rudy писал(а):


ТТС - это одна сторона медали под названием "стоимость", ПТС - другая. Их синтез в 1950х в СССР так и не произошёл. А на пресловутом Западе де-факто был проведён успешно, но нигде до сих пор не афишировался - для туземцев - экономикс, будет с них и этой "науки".

Вот как-то так, уважаемые.


С моей точки зрения ПТС является ненаучной теорией ценности, а ТТС является ненаучной теорией стоимости. Тупой синтез этих теорий даст ненаучную теорию цены. На Западе если и произошел этот синтез, то скорее всего там создана ненаучная теория цены, и как следствие была создана неадекватная экономическая теория. Надвигающийся крах капитализма тому явное подтверждение.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 10:13 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван! Поздравляю с Днём Свободы (от департации)!
Цитата:
Я рассуждаю в рамках своей логики, а не вашей.

Может быть, пора переходить к своим законам физики?
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Авг 13, 2011 5:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
На Западе если и произошел этот синтез, то скорее всего там создана ненаучная теория цены, и как следствие была создана неадекватная экономическая теория. Надвигающийся крах капитализма тому явное подтверждение.

Крах капитализма не зависит от теории. Это процесс объективный. Сверхновые звезды взрывались и до появления теорий об этом процессе. И даже до появления человека вообще. Потому что этот процесс тоже объективный, не зависящий ни от каких принятых или не принятых теорий. Так же обстоит дело и с крахом капитализма.
"Все преходяще" (надпись на кольце царя Сулеймана)
Вернуться к началу
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 8:08 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Крах капитализма не зависит от теории. Это процесс объективный.

Конечно объективный. Я с этим не спорю и даже не отрицаю этого, так как процесс этот не только соответствует понимаемой мною теории, но и подтверждается ею. Wink

Я понимаю так, что любая научная теория системы должна описывать правила и законы системы стремящейся к стабильному функционированию. (Такая система, как образец, есть.) Именно такую теорию и такого понимания теории боится буржуазия и прочая псевдо коммунистическая шпана, типа социал-демократов, социалистов и прочих друзiв. Как бы там ни было, но у меня сложилось такое мнение.
В противном случае, даже если теория описывает правдиво правила и законы системы стремящейся к самоуничтожению, то такая теория не является научной. Для себя я сделал вывод, что ни одна существующая экономическая теория не соответствуют моему критерию научности. Потому что все они постулируют правила и законы капитализма, соблюдение которых рано или поздно приводит любую хозяйственную жизнь к упадку.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 8:41 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Исторические и экономические теории пишутся пост-фактум, для того, чтобы придать видимость закономерности, выгодной в данный момент.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 9:03 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Экономические теории пишутся под интересы узкого круга эксплуататорских классов и для их выгоды. Пост-фактум они пишутся или нет это не суть важно и не то главное, что нас должно беспокоить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 9:25 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Экономические теории пишутся под интересы узкого круга эксплуататорских классов и для их выгоды. Пост-фактум они пишутся или нет это не суть важно и не то главное, что нас должно беспокоить.

А что же нас должно беспокоить?
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 9:35 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
А что же нас должно беспокоить?

Псевдосоциальный характер этих теорий и их коньюктурность.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Авг 14, 2011 9:50 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Такая система, как образец, есть.

И называется "геймплей компутерной стратегии"
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 52, 53, 54 ... 74, 75, 76  След.
Страница 53 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.