находятся на уровне развития животных, где основанием для обмена является сам факт наличия предмета обмена, а не способ его получения.
Вы - долбонавт, дорогой оппонент. Только долбонавт в своей писанине не видит опровержения самого себя.
Необходимое и достаточное условие для обмена - наличие предмета обмена, а не способ его получения.
Кулиберов писал(а):
Человеческими я такие отношения назвать не могу.
Ну да, обезьяны тоже умеют обмениваться. Значит, обезьяны знакомы с обменной экономикой, обезьяны знакомы со стоимостью.
Все политэкономы-исследователи стоимости находили стоимость только в процессе обмена и только от процесса обмена начинали свои рассуждения о стоимости, несмотря на то, что это теперь не нравится Кулиберову.
Цитата:
Ибо такой первобытный обмен порождает зло между людьми и поэтому неприемлем для них.
Совершенно верно, дорогой долбонавт. Обмен появился как первобытный и обезьяний. Обмен является "обезьяньей культурой". Это - рудимент. И абсолютно незачем тащить его в культуру человеческую, придумывая "коммунистический рынок". _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вот именно - вы тратите энергию, а не стоимость. Стоимость привлекается к процессу лишь когда надо обменять, например ту же энергию на другую сущность, эквивалентную по трудности получения. Физические процессы - получение энергии, переработка энергии, хранение и тэдэ - эти процессы не образуют стоимости по умолчанию, а лишь в случаях, когда в обмен предлагается эквивалент, то есть, когда вступают в отношения люди.
Правильно. Стоимость - это отношения между людьми по поводу обмена. Нет обмена, нет стоимости. Однако обмен сам по себе - это не стоимость. Стоимость - это меновые пропорции. Пару сапог можно выменять на 3 рубашки. Получается, что одна пара сапог стоит три рубашки или одна рубашка стоит 1/3 пары сапог. Откуда берутся меновые пропорции - вот в чем вопрос. Почему алмаз стоит дороже спичек? Ведь полезность спичек гораздо выше полезности алмаза? Без алмаза человек проживет, а без огня - нет. В производство алмаза затрачивается гораздо больше труда, чем в производство спичек, потому алмаз и дороже спичек. Труд является одним из источников стоимости - это абсолютная истина.
Добавлено: Ср Июл 27, 2011 12:09 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Фикрет, вы начинаете рассуждать правильно и логично, но потом отступаете от той логики, которую сами высказывали букально несколькими постами ранее.
Цитата:
Вот я гулял по берегу моря и нашел жемчуг, затем продал его. Откуда взялась собственность у жемчуга, как Вы думаете, ведь там нет никакой себестоимости?
Вы спрашивате - откуда собственность у жемчуга, но с таким же обоснованием можно спросить - откуда у найденного жемчуга стоимость (которую вам даст скупщик), если нет себестоимости?
Цитата:
Откуда берутся меновые пропорции - вот в чем вопрос...
Труд является одним из источников стоимости - это абсолютная истина.
Стоимость это действительно, как вы и пишете, - меновые пропорции. На этой ступени логика безупречна. Но в продолжении рассуждений логика отступает.
Вы найденный на берегу жемчуг будуте продавать не по стоимости, соответсвующей вашим затратам на его добычу, которые практически нулевые, а по так называемой, общественно-необходимой стоимости, которая является меновой. Меновая стоимость жемчуга известна скупщику, а ваши трудовые затраты неизвестны никому.
Откуда меновая стоимость жемчуга известна скупщику и всем остальным? Каким образом она сложилась?
ТТС бездоказательно предполагает, что стоимость появилась от средневзвешенного труда миллионов людей по добыче жемчуга, которое можно выразить даже в неких рабочих часах, проведенных под водой.
К чему ведет такая практика определения стоимости?
К тому, что экономисты будут считать, будто средневзвешенные, к примеру, два часа, проведенные ныряльщиком под водой приводят среднего ныряльщика к нахождению одной жемчужины. Эта точка зрения устаканиватеся в обществе. И какой нибудь магнат или само государство даст объявление о приеме на работу - "за каждые два часа под водой вы получите стоимость жемчужины, потому что эту жемчужину вы определенно найдете".
Понимаете в чем глупость этой точки зрения? Раковины-жемчужницы к примеру вымерли от плохой экологии, но ныряльщики получают свои стоимости, эквивалентные жемчужине, только за часы, проведенные под водой. Жемчуга всё меньше, а ныряльщиков кормят по прежнему за ныряния.
Это и есть экономика советсвкого дефицита.
В отличие от ТТС у ПТС другая точка зрения - за те два часа, пока ныряльщик находит жемчужину, другие работники данного общества производят столько то продуктов. Этот продукт в пересчете на одного человека общества составляет некий набор - продуктовую корзину. И именно этот набор каждый человек и ныряльщик в том числе, может употребить, и - не более, потому что более - взять негде. Ныряльщик может употребить этот набор в обмен на результат своего труда - жемчужину. Поэтому средневзвешенно, в консенсусе отношенй, найденная жемчужина равна по стоимости этому набору.
Если общество обленится и его работники за то же время сделают в два раза меньший по объему набор продуктов, то его стоимость всё равно будет равна жемчужине, потому что жемчужину можно обменять только на набор и не более. То есть, ни характер труда ныряльщика, ни энергозатраты, ни урожай жемчужниц на дне не изменился - они также добываются в среднем за два часа, но при этом стоимость жемчуга уже равна полунабору
Поэтому от обменной сути стоимости никуда не уйти. И это является абсолютной истиной (тм) _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Июл 27, 2011 12:49 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Вот я гулял по берегу моря и нашел жемчуг, затем продал его. Откуда взялась собственность у жемчуга, как Вы думаете, ведь там нет никакой себестоимости?
Вы спрашивате - откуда собственность у жемчуга, но с таким же обоснованием можно спросить - откуда у найденного жемчуга стоимость (которую вам даст скупщик), если нет себестоимости?
Откуда взялась собственность у жемчуга понятно - собственником жемчуга является тот, кто его нашел. Откуда взялась стоимость у жемчуга - это уже вопрос, так как трудозатраты по производству жемчуга = 0, себестоимость жемчуга также = 0.
Пойнтс писал(а):
Вы найденный на берегу жемчуг будуте продавать не по стоимости, соответсвующей вашим затратам на его добычу, которые практически нулевые, а по так называемой, общественно-необходимой стоимости, которая является меновой.
Так и есть.
Пойнтс писал(а):
...работники данного общества производят столько то продуктов. Этот продукт в пересчете на одного человека общества составляет некий набор - продуктовую корзину.
Не всегда получается этот "некий набор" пересчитать на одного человека общества, на всех товаров (продуктов) банально может не хватить. Хлеба на всех хватить может, а вот квартира или жемчуг хватает только на 75% членов общества, остальным 25% придется обойтись без жемчуга и бомжевать. Как делить продуктовую корзину в этом случае, когда возник дефицит товаров и услуг, объективно, по причинам не зависящим от людей? Жребий кидать? А может справедливее будет, чтобы дефицитные товары достались тем, кто больше работает и у кого работа физически и морально тяжелее?
Пойнтс писал(а):
Поэтому от обменной сути стоимости никуда не уйти. И это является абсолютной истиной.
Согласен. Только это утверждение абсолютно не противоречит тому, что в образовании стоимости, помимо прочего, участвует и труд.
Добавлено: Ср Июл 27, 2011 1:17 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Фикрет писал(а):
Согласен. Только это утверждение абсолютно не противоречит тому, что в образовании стоимости участвует труд.
Противоречит
Как я писал выше Кулиберову - необходимое и достаточное условие для обмена есть наличие предметов обмена - что-то меняется на что-то. Условие получения или происхождения любого из этих что-то на обмен никак не влияют.
Вы найденную на берегу жемчужину обменяете на тот набор ништяков, который дают за жемчужину добытую тяжким трудом на дне (даже Кулиберов поступит так же, хотя грозится всех шкурников расстрелять и утопить). Ваш "труд" таким образом становится равен по стоимости труду ныряльщика.
А всякие возражения по поводу того, что "найти жемчужину это практически нулевое по вероятности событие, не влияющее на образование общественно-необходимой стоимости" есть лукавство.
Это только ныряльщик и еще некоторые виды профессий могут либо предствить результат своего труда, либо нет. И тогда эти результаты можно сопоставить вещественно с подобными же вещественными результатами труда других людей и получить стоимость (сопоставить это и значит - предположить обмен результами. То есть, стоимость сё равно определяется через обмен).
Но с развитием прогресса всё более и более результатов труда каждого работника нельзя предствить в вещественном виде - нельзя вещественно определить результат инженера, бухгалтера, проектировщика, ученого, агронома и тэдэ. Уж не говоря о вещественности результата труда стрелочника, артиста разгворного жанра, кладовщика, товароведа, адвоката и прочая-прочая.
Экономика ТТС оплачивает их часы, проведенныен на работе. К чему это приводит?
Вы это прекрасно видите сами:
Цитата:
Как делить продуктовую корзину в этом случае, когда возник дефицит товаров и услуг, объективно, по причинам не зависящим от людей?
Дефицит товаров и услуг не возникает объективно, по независящим причинам. Дефицит возникает, когда всё больше людей идут в адвокаты и всё меньше - в комбайнеры, свекловоды и столяры-слесари. Это и называется общество обленилось обо что я в предыдущем посте написал. Продуктовый набор на каждого человека сокращается именно потому, что в рабочие часы начинают валять ваньку - потому что платят за часы, а не за результат. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Июл 27, 2011 6:20 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Пойнтс писал(а):
Кулиберов писал(а):
находятся на уровне развития животных, где основанием для обмена является сам факт наличия предмета обмена, а не способ его получения.
Вы - долбонавт, дорогой оппонент. Только долбонавт в своей писанине не видит опровержения самого себя.
В моей писанине все логично, в отличии от вашего бреда.
Пойнтс писал(а):
Необходимое и достаточное условие для обмена - наличие предмета обмена, а не способ его получения.
Наличие предмета обмена является необходимым, но не является достаточным условием для обмена. И этот момент я постом выше освещал.
Способ получения продукта может быть законным и незаконным. Так например, если браконьер настрелял в лесу кабанов и принес их на рынок для обмена, то условие "необходимо" для обмена на рынке дикарей соблюдено. Пойнтсу этого достаточно. А то, что такие действия являются преступлением, для него это не важно. Он готов игнорировать любое преступление, лишь бы торжествовала его буржуазно-ублюдочная доктрина нестоимостной экономики. Примеров привести можно много, где для осуществления акта обмена в человеческом обществе не достаточно только одного условия "необходимо" .
Пойнтс писал(а):
Ну да, обезьяны тоже умеют обмениваться. Значит, обезьяны знакомы с обменной экономикой, обезьяны знакомы со стоимостью.
Обезьяны не знакомы со стоимостью. Именно поэтому
Кулиберов писал(а):
Человеческими я такие отношения назвать не могу.
Знакомство со стоимостью и является тем достаточным условием, которое необходимо для обмена в человеческом обществе. Обезьянам , Пойнтс, этого не понять.
Пойнтс писал(а):
Все политэкономы-исследователи стоимости находили стоимость только в процессе обмена и только от процесса обмена начинали свои рассуждения о стоимости, несмотря на то, что это теперь не нравится Кулиберову.
Кулиберов дал предельно ясное и четкое понимание стоимости и показал, что при натуральном обмене стоимость проявляется в меновой пропорции обмена различных товаров. Не важно откуда политэкономы - исследователи начинали свои исследования стоимости. Важно то, что все они пришли к одному и тому же выводу, что в основании стоимости находится труд. Нравится это буржуям или нет, но они должны признать, что стоимость создает труд и только труд.
Пойнтс писал(а):
Цитата:
Ибо такой первобытный обмен порождает зло между людьми и поэтому неприемлем для них.
Совершенно верно, дорогой долбонавт. Обмен появился как первобытный и обезьяний. Обмен является "обезьяньей культурой".
Обмен основанный лишь на выполнении условия "необходимо" является обменом обезьянним. К такому обмену призываете вы, а не я. То что Вы призываете к коммунизму для тупиц, мною неоднократно уже замечалось. В ответ от вас я получал лишь "простыни" буржуазного бреда или отмалчивание в худшем случае. Так что долбонавт у нас тут Вы, а не я.
Пойнтс писал(а):
Это - рудимент. И абсолютно незачем тащить его в культуру человеческую, придумывая "коммунистический рынок".
Обмен не рудимент, Пойнтс.
Обмен - акт, при совершении которого происходит легитимизация права на доступ к благу.
Что же касается коммунистического рынка, то на этом цивилизованном рынке происходит не просто обмен, а товарно - денежный обмен, при котором соблюдается условие необходимости и достаточности обмена.
Разделение денег на наличные и безналичные для того и нужно, чтобы отделить рынок дикарей от коммунистического рынка людей цивилизованных, а сам обмен на рынке дикарей сделать экономически нецелесообразным.
Добавлено: Ср Июл 27, 2011 6:40 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Кулиберов писал(а):
Наличие предмета обмена является необходимым, но не является достаточным условием для обмена. И этот момент я постом выше освещал.
Ничего вы не освещали, гражданин осветитель, ни постом выше, ни местом ниже.
У вас есть пуговица, у меня яблоко. Докажите, что наличия у нас этих предметов недостаточно для обмена без способа получения. Или докажите, что обмен невозможен или не светите тут. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Июл 27, 2011 7:20 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Пойнтс писал(а):
Кулиберов писал(а):
Наличие предмета обмена является необходимым, но не является достаточным условием для обмена. И этот момент я постом выше освещал.
Ничего вы не освещали, гражданин осветитель, ни постом выше, ни местом ниже.
Свет виден для тех, кто мыслит диалектически. Для недоумков мой свет невидим.
Пойнтс писал(а):
У вас есть пуговица, у меня яблоко. Докажите, что наличия у нас этих предметов недостаточно для обмена без способа получения. Или докажите, что обмен невозможен или не светите тут.
Пожалуйста.
У вас мое яблоко, а у меня моя пуговица. Условие необходимости для обмена с вашей точки зрения соблюдено, так как и у меня, и у вас есть то, что с формальной точки зрения необходимо для обмена. С моей точки зрения соблюдение условия необходимости не достаточно для обмена, так как свою пуговицу я не могу вам отдать за свое яблоко.
В случае с вашим примером, обмен возможен, если кроме условия необходимости, которое соблюдено, будет соблюдено условие достаточности обмена. Если я или Вы посчитаем, что обмен пуговицы на яблоко недостаточен для равноправного и справедливого обмена, то обмена не произойдет.
Добавлено: Ср Июл 27, 2011 7:57 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Кулиберов писал(а):
У вас мое яблоко, а у меня моя пуговица.
Если вы предпочитаете идиотствовать, никого не удивит ваша склонность к сохранению тех же обезьяньих привычек вроде обмена. Погуглите, Кулиберов, как обезьяны ловко пользуются обменом, прежде чем заявлять себя знатоком вопросов этологии, в которых вы дуб дубом.
Цитата:
Если я посчитаю, что обмен моей пуговицы на яблоко недостаточен для равноправного и справедливого обмена, то обмена не произойдет.
Вы еще забыли добавить, что владелец яблока тоже посчитает - достаточно ли для обмена существования у вас пуговицы.
А что дальше? Я всё жду доказательств, - каким образом вы сможете пристроить к своим условиям обмена способ получения каждым имеющихся предметов? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Поскольку разделение труда существовало всегда, то люди всегда сталкивались с проблемой определения пропорций наделения друг друга продуктами своего труда.
В далекое "первобытное" время распределение осуществлялось "из котла" по уравнительному принципу. Свободный обмен был случайным и происходил главным образом между различными племенами (то есть между различными хозяйствами). Как правило, этот обмен был вызван разной доступностью ресурсов, а пропорции обмена зависели от случайных причин.
При этом пропорции обмена благ могли совершенно не соответствовать соотношению затрат труда на их производство, так как сравнивалась уже не трудность производства двух благ, а трудность производства своего блага и полезность блага, которое нужно было получить. Если, например, одно племя сильно нуждалось в каком-либо благе, например, в мешке соли, добыча которой требовала у другого племени одного-двух дней, оно могло отдать за эту соль продукты своего месячного труда.
Большое число примеров такого обмена можно найти в истории торговли европейцев с дикарями Африки, Америки или Австралии. Европейцы могли получить в обмен на безделушку (дешевые бусы, зеркальце или ножик) много золотых изделий или слоновой кости.
Например, по рассказам одного путешественника, караибы "часто предпринимают путешествие в опасное время года единственно с той целью, чтобы купить какой-нибудь пустяк, ножик или что-нибудь подобное, и... отдадут за этот нож все, что привезут с собою, тогда как не дали бы и самой малейшей части, если бы вместо этого ножа им предложили целую лавку товаров другого рода...". Кроме этого, существовала еще одна интересная особенность поведения караибов: "покупать у них гамаки перед тем, как они ложатся спать, нечего и думать, не продадут ни за какую цену, потому что понимают их значение; поутру совсем другое дело: тогда они не размышляют о пользе гамаков, предусмотрительность их не так велика и они отдадут вам их за всякую цену".
Удивительно, но в истории часто встречаются случаи, когда по каким-то причинам некоторые блага обменивались на вес один к одному (хотя равный вес ничего не говорит о соотношении полезности или трудности производства этих благ). Возможно, причиной этого была кажущаяся "справедливость" равновесового обмена.
Известно, что в XIX в. "путешественники, преодолевшие Сахару и переправившиеся через реку Нигер, удивлялись двум вещам: во-первых, местные жители дружили с крокодилами... во-вторых, у аборигенов было столько золота, что они с удовольствием меняли его на соль. За килограмм соли давали... килограмм золота".
Другой пример устойчивого обмена "один к одному" мы можем обнаружить на Кубани в I тысячелетии нашей эры: "иностранные корабли ежегодно вывозили с кавказского побережья Черного моря большое количество тисового и самшитового дерева и строевой лес. Самшит адыги [коренное население Кубани] обменивали на соль (пуд за пуд), в которой они испытывали острую нужду".
Когда развился обмен внутри одного общества, то норма обмена тяготела к соотношению затрат труда на производство. Как правило, все люди одного хозяйства имели равные возможности производства, и поэтому, если какое-то благо обменивалось на другие в "выгодной" пропорции (превышающей соотношение затрат труда на производство), производители других благ могли начать его производство и снизить таким образом пропорцию обмена. Помешать установлению таких пропорций могла только монополия.
Иногда нормы обмена устанавливались властью в обществе. Например, в Исландии в 1413 и 1426 гг. меновые пропорции были установлены законом на целых сто (!) лет: одна подкова приравнивалась к одной сушеной рыбе, пара женских башмаков = к 3 рыбам, бочка вина = к 100 рыбам, бочонок сливочного масла = к 120 рыбам и т.д. Очевидно, власть стремилась в интересах населения зафиксировать те нормы обмена, которые казались ей справедливыми.
С тех пор эти буржуйские откровения о том, что "командно-тоталитарная экономика" (тм) это бяка, а "свободный рынок"(тм) это рулез стали более актуальными, по вашему?
Перераспределение через "котел"
Одно из возможных решений этого вопроса заключается в=следующем. Все произведенные продукты могут собираться в один общий фонд ("котел"), из которого потом специально выбранные для этого люди = чиновники = будут раздавать всем членам общества определенные количества каждого блага. Каждый производитель будет раз в определенный срок сдавать свой продукт в этот "котел" и раз в определенный срок получать некоторый набор продуктов остальных производителей.
Такой способ перераспределения благ может появиться в обществе при существовании нестабильности производства благ первой необходимости. В неблагоприятные периоды, когда производство основных продуктов питания сокращается по не зависящим от людей причинам (неурожай, война и т. д.), единственным способом выживания будет раздел небольшого количества имеющихся продуктов между всеми членами общества.
Причиной появления "котла" может быть также идеология общества, если она требует регулирования потребления _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
А что дальше? Я всё жду доказательств, - каким образом вы сможете пристроить к своим условиям обмена способ получения каждым имеющихся предметов?
А вы не ждите. Я никакой от вас полезной для себя информации не получаю. С чего Вы взяли, что я должен вам что-то доказывать? Я дал определение обмена. Не вижу вашей реакции.
С чего Вы взяли, что я должен вам что-то доказывать?
Мне ничего не надо доказывать, я и без ваших потуг знаю, что доказательств у вас нет.
Таким образом, ваш выбор - не светить. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
