Что то неясно из Ваших рассуждений, у кого забирает продукт совокупный мироед ( капиталист+рабочий). У крестьянина? Ну так покажите это.
Это очень своевременный вопрос - откуда же берется прибавочный продукт, который присваивает благодаря операции купли-продажи совокупный капиталист?
Для ответа на него я, прежде всего, хотел бы еще раз указать схематическую структуру капиталистической экономики. Я уже в постах выше предлагал считать основными постулатами определения -
продукт создает труженик,
стоимость создает капиталист.
Причем, и труженик, и капиталист - это не разные люди, это два состояния, две экономических роли, которые одновременно присутствуют, но в разной степени и в различных услвоиях бытия проявляются в каждом человеке.
При этом можно с достаточной долей уверенности заключить, что земледелец-общинник - это приближение к полюсу абсолютный труженик, а финансист - к полюсу абсолютный капиталист. Между ними распределены все остальные люди, у которых труженническая роль уменьшается по мере отдаления от полюса "общинник" и приближения к полюсу "финансист", а капиталистическая роль, наоборот, увеличивается.
Кроме того, следует помнить, что капиталистическая система отношений выстраивает всех участвующих в ней людей в пирамиду капитала. По каналам этой пирамиды капитал изымается в районе подошвы пирамиды (там где находятся вовлеченные в капитализм разлагающиеся общины) и перекачивается наверх, к финансистам, сидящим в вершине пирамиды. Это, повторюсь, - пирамида капитала, она же - механизм образования прибавочной стоимости. Эта стоимость по капле собирается с людей в подошве пирамиды (точнее - с каждого акта обмена, который, я утверждаю, в массе своей неэквивалентен) и нак4апливаясь, сливается в ручьи и потоки капитала ближе к вершине.
Таким образом, прибавочная стоимость извлекается из неравноценных обменов в подошве пирамиды, где, повторюсь, находятся разлагаемые этим процессом общественные отношения между общественными людьми.
Нельзя сказать, что чистые, рафинированные общинники находятся в подошке этой пирамиды, на начальном этапе изъятия продукта через отношения стоимости. Чистые, рафинированные общинники-коммунары, абсолютные труженики, не участвуют в процессе создания стоимости и функционировании указанной пирамиды, находятся вне капитализма, если они вообще не посещают рынок, не участвуют в купле-продаже. Но любой труженик, кто участвует в купле-продаже, сразу с этого момента начинает отдавать свой совокупный продукт через процесс его изъятия с помощью стоимости.
Натуральные хозяйства на заре капитализма при своем разложении становились той питательной средой для роста пирамиды капитала, когда все больше переходили в лице своих членов от процесса создания и потребления продукта, к созданию и продаже продукта, а потом к продаже уже одной только услуги труда - превращались в пролетариев.
Капиталист-рабочий продавая и покупая, оперирует своим капиталом, - способностью к труду. Одновременно сидящий в нем же труженик-рабочий оперирует производительной силой, создающей продукт - способностью к труду. Название одинаковое, роли разные из-за разности, раздвоенности отношений. Общественное отношение к своей способности к труду заставляет челвоека создавать продукт , капиталистическое отношение к ней же, к способности к труду, заставляет продавать её как услугу труда - создавать стоимость.
Поскольку совокупный труженик имеет возможность потребить то, что уже создано, а создать может больше этого, этим он создает прибавочный продукт.
При этом, соответсвенно, - совокупный мироед забирает совокупный продукт у совокупного труженика, который имел несчастье вступить с мироедом в сделку купли-продажи. Больше всего совокупного продукта по абсолютной массе отдают нижайшие слои пирамиды капитала - нищие пролетарии, которые самые интенсивные труженики, и при этом - самые бедные микрокапиталисты. Рабы, котоыре существуют и поныне, относятся к этой группе в первую очередь. Слои пирамиды, лежащие выше - относительно свободные труженики, которые не истощают себя работой, но при этом находятся в полной зависмости от купли-продажи своей услуги труда и потреблении полученных взамен на неё благ, - это рабочая аристократия, квалифицированные специалисты, служащие и т.п. Возле них, на том же уровне копошатся капиталисты-индивидуалы. Еще выше сидят высокооплачиваемые специалисты, всякие менеджеры, управляющее звено корпораций, на одном уровне с ними находятся скооперированные корпорациями мелкие капиталисты с наемными работниками, обслуживающие заказы корпораций. Ступенью выше - капиталисты руководства корпораций. На самом верху, как уже было сказано - банкиры.
Положение на ступенях пирамиды обусловлено не столько размерами богатсва, сколько степенью поглощения капиталистом труженика внутри каждого, выраженного в том, сколько времени и энергии человек посвящает вопросам купли-продажи в ущерб времени посвященному созданию продукта. Косвенно на положение в пирамиде влияет норма прибыли - чем она больше, тем быстрее человек подымается в пирамиде, тем больше он посвящает себя процессам купли-продажи и тем меньше - процессам создания продукта.
Цитата:
И объясните почему в современной экономике число занятых в реальном секторе экономики ( где создаётся продукт) по отношению к численности населения резко сократилось по сравнению с тем, что было в "золотую" эпоху, когда все-все-все работали в поте лица и не были паразитами-мироедами.
Мне кажется, оно не очень-то сократилось. Ведь периферию капитализма, куда вынесен реальный сектор, следует тоже относить к учитываемому населению. То есть, население золотого миллиарда, вертящееся большей частью в сфере услуг - это лишь вершина указанной пирамиды капитала, ставшей глобальной - те самые высокооплачиваемые. Кроме того, немалую роль в крутизне граней пирамиды - то есть в отношении числа верхних слоев к нижним - играет прошлый труд, производительность труда машин. Эта производительность с ростом автоматизации могла бы превратить пирамиду в вертикально стоящий цилиндр, когда верхние слои были бы численно равны нижним или даже превзошли их, накормив всех изобилием. Но я вам писал раньше - такой уровень автоматизации в капиталистическом укладе невозможен и изобилие невозможно из-за дебилизации населения, при которой способности к труду упрощаются до элементарных, зато потребительские фантазии не знают пределов. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Июл 24, 2011 2:54 am Заголовок сообщения: Re: Тема стоимости не для плоских умов.
Я так понял, что мое опровержение формулы Маркса
W = C + V + m
оказалось понятным только для инопланетян. Поэтому я решил понятно изложить его и для землян. Есть надежда, что земляне тоже существа разумные.
Пусть
| m * ( W - (C+v)) | = | - V |,
| v * (W - (C+v)) | = | + V |.
Тогда
| -V + (+V) | = | m * (W - (C+v)) + v * (W - (C+v)) | =>
| V | = | (m + v) * ( W - (C+v)) | =>
| V | = | V * m. |
С точки зрения диалектической логики такой вывод истинен, так как соблюдается условие
| V | = | - V | = | + V |
По условию
| v * (W - (C+v)) | = | + V |.
Стало быть, если | V | равно | + V |, равно | - V |, то истинно | V * m | = | v * m |.
В противном случае | V | не = | - V + ( + V ) |, что является полнейшим абсурдом.
В моей логике, я ее называю диалектической, утверждается, что V действительно и существует тогда и только тогда, когда
| - V | = | + V |, а + V не = - V.
В этом случае | V | = | - V | + | + V| => | V | = | - V + ( + V) |.
Под равенством | - V | = | + V | подразумевается, что понимается один и тот же объект познания, но воспринимаемый субъектами по разному.
Пусть
| m * ( W - (C+v)) | = | - V |, где | m | = | v |, m не = 0, ( W - (C+v)) = 0 =>
| m * 0 | = | - V |
| v * (W - (C+v)) | = | + V |, где | m | = | v |, v не = 0, (W - (C+v)) = 0 =>
| v * 0 | = | + V |
Умножение на ноль прибавочной стоимости v и прибыли m произведено лишь с целью перевода рассуждений в область диалектической логики. Ноль в качестве логического множителя был выбран потому, что разность выражения W - (C+v) в диалектической логике всегда равна нолю и не может быть отрицательной со знаком минус и не может быть положительной со знаком плюс. В противном случае я вынужден признать, что эта разность мнимая величина, а само выражение абсурдно. Дополнительным аргументом в пользу выбора ноля является и тот факт, что в традиционной логике ложные высказывания принято обозначать нолем.
Тогда
| -V + (+V) | = | m * (W - (C+v)) + v * (W - (C+v)) | = | m * 0 + v * 0 | =>
| V | = | (m + v) * 0 | =>
| V | = | V * 0 |
По условию | + V | = | v * 0 |. В решении мы получили вывод | V | = | V * 0 | .
С точки зрения традиционной логики следует вывод, что если | + V | = | V |, то | v * 0 | может быть равным значению | V * 0 | лишь в том случае, когда
прибыль m не существует как действительная величина. В этом случае истинно выражение + V = V.
С точки зрения диалектической логики решение | V | = | V * 0 | является абсурдным, так как в этой логике истинно только выражение | V | = | V | или
V = V, если рассматривать действительную величину V без модуля.
Не трудно заметить, что традиционная и диалектическая логика доказывают абсурдность предположения, что прибыль m вообще, а не только в формуле Маркса, не является фикцией. Обратное допущение приводит нас к ошибочным выводам, а их применение на практике приводит закономерно к плачевным последствиям. Выхода нет. Вариантов только два. Либо мы руководствуемся здравым смыслом и обустраиваем нашу жизнь разумно, либо живем как недоумки и медленно сползаем к катастрофе всемирного масштаба.
Из решения следует | V * 0 | = | (m + v) * 0 |, если V = V. Отбросив скобки модуля и упростив выражение получим логически непротиворечивую формулу добавленной стоимости V = m + v, где m все та же мнимая прибыль, которую недоумки выдают за действительную величину. Рассмотрим и этот пример. В этом случае будем считать, что выражение m + v истинно и как логическому множителю присвоим ему значение 1.
Пусть
| m *( m + v) | = |- V | => | m * 1 | = | - V |, где m не = 0
| v *( m + v) | = | + V | => | v * 1 | = | + V |, где v не = 0
Тогда
| - V | + | + V | = | m * 1 | + | v * 1 | = | (m + v) * 1 | =>
| V | = | (m + v) * 1 |
В данном случае мы пришли к такому же абсурдному результату с точки зрения двух логик, как и в предыдущем случае. Стало быть мое предположение, что понимание добавленной стоимости V созданной живым трудом в виде суммы прибыли и добавленной стоимости живого труда является ложным. Марксистам и прочим буржуа следует на этом основании признать свою лживость и угомониться с пропагандой прибыли в любом ее виде. С моей обоснованной точки зрения такая пропаганда является умышленным нанесением вреда сознанию людей.
Вывод из изложенного следует только один, что формула стоимости имеет вид
W = C + V
Желающие могут воспользоваться моим методом и убедиться в том, что постоянный капитал без переменного капитала в трактовке Маркса добавленную стоимость в виде V + m не создает.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Июл 24, 2011 5:55 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Июл 24, 2011 3:24 am Заголовок сообщения: Re: Тема стоимости не для плоских умов.
Красиво, Кулиберов, ей-богу.
Но мне, не знакомого с "вашей логикой, которую вы называете диалектической", да и вообще с математикой не сильно дружного, любопытно, что под всеми этими ёпырысэтэ прячется?
маленькая v - есть переменный капитал, а что из себя представляет большая V?
если прибыль m умножается на содержимое формулы Маркса, значит, получается величина размерностью рубли в квадрате? И почему эта величина в случае прибыли отрицательна, а в случае переменного капитала - положительна?
| - V | - это величина по модулю или что? И какова векторная? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Июл 24, 2011 8:09 am Заголовок сообщения: Re: Тема стоимости не для плоских умов.
Пойнтс писал(а):
Красиво, Кулиберов, ей-богу.
В данном случае, товарищ Пойнтс, я использовал при составлений условий для примеров бытующие в сознании людей заблуждения. Именно поэтому все выводы оказались ложными.
Пойнтс писал(а):
маленькая v - есть переменный капитал, а что из себя представляет большая V?
Вы мне пытаетесь навязать мышление с позиций марксизма. Отсюда я делаю вывод, что обсуждаемую тему Вы рассматриваете так же с позиций марксизма. Моя точка зрения не совпадает с марксистской, так как переменный капитал трактуется у меня по другому и в формуле стоимости
W = C + V называется прибавочной стоимостью.
Маленькая v у меня трактуется как прибавочная стоимость созданная производительным трудом.
Пойнтс писал(а):
если прибыль m умножается на содержимое формулы Маркса, значит, получается величина размерностью рубли в квадрате?
Получается товарищ Пойнтс бред, такой же как и в нашей жизни. Чем формула сложного процента отличается от примера умножения прибыли на прибыль? Ничем. Для меня в данном случае бред человеческий не имеет значения, так как моя логика обличает бред в разумные формы и уже оперируя этими формами доказывает бредовость их содержания.
Пойнтс писал(а):
И почему эта величина в случае прибыли отрицательна, а в случае переменного капитала - положительна?
Потому что я рассматриваю прибыль и прибавчную стоимость с точки зрения диалектической логики, а не традиционной. В данном случае рассматривались две противоположности в своем абсолютном выражении.
Если вся созданная прибавочная стоимость присваивается тем, кто ее создал, то в этом случае прибавочной стоимости присваивается полярность в виде знака плюс или минус. Таким же образом присваивается полярность и прибыли. Ничего сложного тут нет. Все в рамках традиционной логики и здравого смысла.
Пойнтс писал(а):
| - V | - это величина по модулю или что? И какова векторная?
По модулю. Векторные значения равны модулю действительного значения V.
Рабочий производит прибавочную стоимость, точно так же, как и капиталист.
Прибавочная стоимость есть разница между меновой стоимостью и затратами. Согласны?
Нет и нет.
Прибавочная стоимость - мать всех стоимостей, она первична. Генерировать прибавочную стоимость может только владелец капитала и более никто. Формально у рабочего как-бы тоже есть "капитал" - его способность к труду, но фактически его "капитал" становится капиталом только после освящения капиталистом. Т.е. опять-же мы имеем дело с генезисом стоимости капиталистом, а не рабочим.
Пойнтс писал(а):
Меновая стоимость объективно выступает в виде устоявшейся цены на рынке, на котором каждый продает свой товар. Значит, чтобы образовалась прибавочная стоимость, нужо осуществить затраты меньшие, чем меновая стоимость продаваемого товара.
Меновая стоимость - результат процесса борьбы продавца с покупателем. Это компромисс. Исходные установки и данные к этой борьбе стороны берут из прибавочной стоимости, ибо ничего другого изначально у них нет в качестве точки отсчёта.
Пойнтс писал(а):
Следовательно, чтобы жить, рабочий должен осуществлять затраты не выше этой меновой стоимости, продавать свою услугу труда хотя бы с нулевой прибылью, нулевой прибавочной стоимостью.
То, что ему это очень редко удается, отнюдь не меняет самого смысла его деятельности - купить подешевле, продать подороже. Рабочий в своей экономической роли - натуральный капиталист. Рабочий осуществляет затраты на свое потребление, на восстановление своей способности к труду, которая при этом является его основным капиталом - С.
И да и нет.
Да, рабочий вдет в капиталистические отношения обмена, но нет, он не влияет на генезис прибавочной стоимости. По самому устройству кап.системы не влияет и не участвует в ней.
Пойнтс писал(а):
Рабочий - точно такой же мироед и паразит по своему характеру, только более слабый, он относится к микрокапиталистам. Разрозненный рабочий угнетается капиталистом, но объединенный рабочий, рабочий-гегемон мироедствует не хуже любого капиталиста, потому что ничем не отличен от капиталиста.
Нельзя рабочего ставить в один ряд даже с "микрокапиталистом". Вас подводит близость грани перехода в сознании человека от продукта к стоимости и обратно.
Пойнтс писал(а):
Мироед и паразит (капиталист+рабочий) создают прибавочную стоимость вместе с прибавочным продуктом.
Таким подходом вы убиваете саму возможность анализа.
Вы всё валите в одну кучу (этим экономический марксизм, кстати, грешит по полной). Какой вы сможете сделать вывод смешав капиталиста с рабочим, продукт со стоимостью?
Пойнтс писал(а):
В этом и заключается мироедство - без стоимости, без изъятия с её помощью продукта у низших к высшим, мироеды-паразиты не могут существоать.
Да, это паразитизм. Но это не главное, главное - тотальное цифрование всех сторон жизни общества. Капитализм в узде традиционного общества был прогрессивным и необходимым этапом развития человечества, но разрушив традиционное общество (а с ним и этику-религию) перешёл в свою полную противоположность, коя должна будет снята диалектически.
Пойнтс писал(а):
Но создающаяся и увеличивающаяся стоимость загоняет в итоге экономику в кризис, в то время как просто продукт и прибавочный продукт сами по себе кризиса не создают.
Ведь кризис возникает не в результате перепроизводства продукта, а из-за невозможности его приобрести и потребить за имеющуюся стоимость - обменных стоимостей у потребителя меньше, чем продукта.
Современный кризис имеет огромное число измерений. И противоречие между трудом и капиталом (общественным характером и частным присвоением) далеко не главный движущий мотив сего мирового кризиса. Впрочем, это уже офф-топ.
Нельзя рабочего ставить в один ряд даже с "микрокапиталистом".
В современном капитализме рабочий способен зарабатывать даже больше "макрокапиталиста", его зарплата может переплюнуть прибыль любого капиталиста. Рабочий - это человек, который владеет единственным капиталом - своей рабочей силой, зарабатывает он продажей своей рабочей силы капиталисту. Теперь вопрос. Кинозвезда - это рабочий? Фотомодель - это рабочий? Футболист - это рабочий? Нехило зарабатывают эти рабочие, продавая всего-лишь свою рабочую силу.
Прибавочная стоимость - мать всех стоимостей, она первична.
Прибавочная стоимость возникает в результате эксплуатации человека человеком. Прибавочная стоимость возникает только тогда, когда рабочие не имеют никакой возможности потребить результаты своего же труда. До того, пока Форд не изобрел конвейер, рабочие его заводов не могли на свою зарплату купить автомобили, в производстве которых сами участвуют. После использования промышленного конвейера для поточного производства автомобилей, стоимость машин резко снизилась, а зарплата рабочих увеличилась, теперь они уже могли покупать автомобили. Прибавочная стоимость - есть результат эксплуатации, когда человека лишают возможности потребить результаты его же труда.
Полностью согласен с тем определением, что следует у вас за этим абзацем. Только не думаю, что это характерно именно для соверменного капитализма. Капитализм на любой своей стадии дает возможность нищему пролетарию стать высокооплаичваемым капиталистом. Именно это обстоятельство и привлекательно в той бесчеловечной системе, которой капитализм является по своей сути.
Именно из-за этого обстоятельста - "из грязи в князи" - капитализм победил в свое время сословную систему.
Фикрет писал(а):
Прибавочная стоимость возникает в результате эксплуатации человека человеком.
Данное определение не раскрывает понятия - что такое прибавочная стоимость, а лишь раскрывает условия, в которых она появляется. Само же определение прибавочной стоимости проще -
Прибавочная стоимость есть превышение полученной стоимости над затраченной стоимостью..
С этой точки зрения определение Руди кажется не совсем верным, ведь прежде чем появится прибавочная стоимость, должна появится затраченная и полученная, то есть просто стоимость.
Но диалектический опять же смысл выражения согласовывает вашу и Руди точку зрения в том, что
сама стоимость появляется лишь тогда и лишь для того, чтобы родить прибавочную стоимость. Из чего следует, что стоимости без прибавочной стоимости не существует. Простой обмен баш-на-баш, без поиска эквивалента, без определения отношения одного к другому стоимость не рождает. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Прибавочная стоимость есть превышение полученной стоимости над затраченной стоимостью..
Это определение прибыли. Прибыль можно получить и при равноценном, эквивалентном обмене, а прибавочную стоимость только через эксплуатацию человека человеком.
Прибавочная стоимость - мать всех стоимостей, она первична. Генерировать прибавочную стоимость может только владелец капитала и более никто.
С учетом того, что я уже сказал в комментарии к Фикрету, ваше определение верно. Тогда почему вы не согласны с тем, что прибавочная стоимость есть разнциа между меновой (полученной) и затраченной стоимостями?
Ведь стоимость - это выражение капитала, когда он действует, то есть, начинает соотноситься с чем-то. Генерирует прибавочную стоимость первоначальный капитал (которым оперирует владелец, конечно). Рабочий являясь владельцем капитала способность к труду - первоначальной, затрачиваемой стоимости - генерирует прибавочную стоимость (свою, капиталистическую!) после получения полученной стоимости - зарплаты. Элементарно генерирует - вычитая из полученного затраченное. Если разница в плюсе, рабочий-капиталист доволен, его прибыль, прибавочная стоимость осуществилась!
Сам смысл деятельности рабочего - получать зарплату (а вовсе не работать на станке, как кажется многим политэкономам). Именно зарплата олицетворяет для рабочего полученный доход, стоимость, которая превышает (по его мению!) затраченный капитал - способность к труду (или хоть рабсилу).
Rudy писал(а):
фактически его "капитал" становится капиталом только после освящения капиталистом. Т.е. опять-же мы имеем дело с генезисом стоимости капиталистом, а не рабочим.
Что означает это освящение неким посторонним капиталистом?
Этот, как вы извлили выразиться, "капитал" становится капиталом в тот момент, когда человек (будь он хоть рабочий, хоть князь Мышкин) решает его затратить, продать в обмен на доход. И для освящения ему нужен не какой-то особенный капиталист, а обычнй покупатель его капитала, которым может быть такой же рабочий или хоть граф Монте-Кристо. И последний становится работодателем рабочего.
Я понимаю, что вас заставляет привязывать звание капиталист к работодателю по утвержденному политэкономами требованию - капиталист, чтобы зваться капиталистом, должен иметь некие Средства Производства. И заманивать ими рабочих, которые в этом политэкономическом определении получается - спят и видят, где бы силушку приложить, да не получается за неимением этих СП (а я уже выше писал, что они видят во сне на самом деле - зарплату, доход).
Этот устоявшийся подход - вредный подход. Он позволяет выскользнуть из-под карающей десницы антикапиталистических сил ()многим более опасным, чем владелец мастерской, деятелям капиталистического движения, которые никаких СП не имеют - спекулянтам, ростовщикам, мошенникам.
Таким образом, мы имеем дело с генезисом стоимости капиталистом, которым в момент продажи своего капитала, способности к труду, является и рабочий тоже. Подумал о своей силушке, как о продаваемой за ништяки сущности, прикинул - сколько запросить, - вот ты уже и капиталист. Больше никаких для этого генезиса условий не нужно.
Rudy писал(а):
Меновая стоимость - результат процесса борьбы продавца с покупателем. Это компромисс. Исходные установки и данные к этой борьбе стороны берут из прибавочной стоимости, ибо ничего другого изначально у них нет в качестве точки отсчёта.
Вот те раз! Вы решили перейти в лагерь ТТС?
Ведь это ТТС предполагает, что сначала бездумно (независимо от ситуации на рынке) осуществляются затраты, потом на них накидывается прибавочная стоимость и лишь потом дурной продавец несет свой товар на рынок, чтобы сразится в консенсусе своей суммарной меновой стоимостью со стоимостью покупателя.
На самом деле, как я не раз упоминал - на рынок ходят за потребностями а не ради продажи своих излишков.
Исходные установки берут из уже устоявшейся меновой стоимости на товар, который хотят продавать. Потому что эта меновая стоимость будет потребительной стоимостью продаца, его потребностью, за которой он потащится на рынок. А консенсус будущий продавец будет искать в ситуации осуществления затрат - будет пытаться сократить свои затраты, свои покупки, чтобы разница между известной меновой стоимостью и затратами оказалась положительной и возникла прибавочная стоимость.
Какие же затраты осуществляет рабочий на начальном этапе? В его представлении его способность к труду - абсолютно бесполезная вещь, не может его прокормить без продажи кому нибудь. Поэтому зарплата в 10000 (исходная устоявшаяся меновая стоимость) может показаться ему приемлемой, если затраты на восстановление своей рабсилы покажутся ему меньшими. Буду кушать на 8000, думает он, зато за мою способность к труду мне дадут 10000 и я в конце месяца куплю себе плейер или даже инвестирую эти 2000 в покупку лопаты и мой капитал будет стоить дороже.
Цитата:
Да, рабочий вдет в капиталистические отношения обмена, но нет, он не влияет на генезис прибавочной стоимости. По самому устройству кап.системы не влияет и не участвует в ней.
Ну как же не влияет? Именно он в первю очередь и влияет на появление прибавочной стоимости, соглашаясь на 10000-ю зарплату при 8000-х затратах на свой капитал, на его восстановление и поддержание. 8000 - это его постоянный, основной капитал С
Мы же помним, что инвестировав 2000 в лопату он сможет запросить за свою работу на стороне будучи вольным копателем, например, 12000 (устоявшаяся меновая цена на работу с лопатой)
Получается, что получая 10000 от работодателя, он лопатой работодателя создает 12000-ю стоимость. У работодателя 2000 прибавочной стоимсти. Если рабочий инвестирует вместо лопаты свою прибавочную в плейер или просто станет питаться на 10000, он не создаст прибавочную стоимость себе, но по прежнему будет генерировать её капиталисту-работодателю. Точнее, он будет генерировать только часть из 2000, например 1500, потому что другую часть, 500, своей деятельностью по продаже результатов работы лопатой будет генерировать его работодатель.
Цитата:
Вас подводит близость грани перехода в сознании человека от продукта к стоимости и обратно.
А мне думается - нет никакой грани перехода, поскольку нет перехода. Продукт и стоимость существуют параллельно, в разных системах отношений. Стоимость существует только в отношенях купли продажи, а продукт - в трудовых, производственных отношениях. Именно поэтому последний бомж-люмпен может быть микрокапиталистом (и вырасти в максикапиталиста), а вождь премени мумба-юмба с тысячью подданных (несущих дань) будет феодалом, отцом родным или большим братом, поскольку ничего не продает и не покупает, не совершает обмена, не расширяет воспроизводство капитала прибавочной стоимостью, а потребляет то, что дадут
Цитата:
Какой вы сможете сделать вывод смешав капиталиста с рабочим, продукт со стоимостью?
В том то и дело, что у меня-то как раз продукт со стоимостью не смешивается, а существует в разных системах отношений. "Любовь любовью, а денюжки - врозь".
Это приводит к выводу, что исключив стоимостные отношения, мы можем оставить трудовые, производственные, которые нам собственно и нужны для общественного развития. Денюжки выбросить, а любовь оставить.
В капиталисте-работодателе сидит капиталист и труженик-управляющий и в рабочем - капиталист и труженик-производитель. Выкидываем вместе со стоимостью и обменом капиталистов из межчеловеческих отношений, - остаются управляющий и производитель. Оба труженики. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Это определение прибыли. Прибыль можно получить и при равноценном, эквивалентном обмене,
Я считаю, что прибыль и есть денежное, товарное выражение прибавочной стоимости. То есть, при любом обмене с использвоанием эквивалента, осуществляется эксплуатация. В этом смысле любой эквивалент универсально не эквивалентен, а эквивалентен только для данных условий обмена. Эквивалент унции золота - 1600 долл. Если мы с вами совершим обмен этими наборами стоимостей, кто будет с прибылью? Эквивалент выкопанной ямы - 1000 рублей. Обмен совершен, - кто с прибылью, а кто эксплуатировался?
Приведите пример эквивалентного обмена с прибылью, но без эксплуатации. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Всё ж таки.
Очень важно правильно уложить последовательность возникновения разных стоимостей. С чего начинается стоимость? Задумаемся.
Мысленно представим благо изначальное, ни от куда не взятое. Палку-копалку, допустим. Вся стоимость сопоставленная ей есть прибавочная стоимость (ибо её себестоимость=0). Далее, для собирателя приобрётшего эту палку-копалку уже появляется себестоимость. Но генетически все себестоимости - это чьи-то прошлые прибавочные стоимости. Невозможно создать себестоимость без того, чтобы не реализовать чью-то прибавочную стоимость плюс предыдущую себестоимость. И так далее по индукции приходим к изначальной чистой прибавочной стоимости.
Эти простые соображения и дают мне основание утверждать:
Прибавочная стоимость - есть мать всех стоимостей вообще.
В реальной жизни самый первый акт возникновения прибавочной стоимости теряется в глубине веков. Людей в текущей хоз.практике больше заботят затраты, получка и выручка.
Теперь возьмём капиталиста и сравним с рабочим. Зададим вопрос: может ли рабочий сгенерить прибавочную стоимость? Может ли он придать какому-то предмету (благу) прибавочную стоимость? Нет, он может придать (а точнее капиталист должен учесть в этом предмете) только себестоимость. Рабочий в смысле стоимостей (а не реально произведённых благ) придаёт всем вещам к которым прикасается исключительно себестоимости.
Почему? Потому что так устроена кап.система хозяйствования: рабочему производить продукты, капиталисту - стоимости.
Логика тут такая: самый богатый покупатель магазина беднее самого бедного владельца этого магазина. В перспективе. Потому что покупатель не создаёт прибавочные стоимости, а может только чуть уменьшить прибыль (поторговавшись), а владелец магазина прибавочные стоимости создаёт.
Чем формула сложного процента отличается от примера умножения прибыли на прибыль?
Тем, что процент является безразмерным коэффициентом и его перемножение остается безразмерным. Никаких рублей в квадрате не появляется. Если же прибыль умножить на прибыль, то рубли оказываются квадратными _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Мысленно представим благо изначальное, ни от куда не взятое. Палку-копалку, допустим. Вся стоимость сопоставленная ей есть прибавочная стоимость (ибо её себестоимость=0).
Мы имеем палку-копалку и собственника, которому она принадлежит, уже почти капиталиста!
Цитата:
Далее, для собирателя приобрётшего эту палку-копалку уже появляется себестоимость. Но генетически все себестоимости - это чьи-то прошлые прибавочные стоимости. Невозможно создать себестоимость без того, чтобы не реализовать чью-то прибавочную стоимость плюс предыдущую себестоимость.
Согласен!
Rudy писал(а):
И так далее по индукции приходим к изначальной чистой прибавочной стоимости.
Тут Вы сами себе противоречите, вспомните палку-капалку. Кто-то шел по лесу и нашел палку-копалку, возможно он и не нашел её вовсе, а сам изготовил. Затем появился некто, кто её купил, потому что эта палка-копалка оказалась ему полезной. Таким образом, по индукции по приходим к тому, что источником всякой стоимости изначально является собственность, труд и полезность.
Rudy писал(а):
Эти простые соображения и дают мне основание утверждать:
Прибавочная стоимость - есть мать всех стоимостей вообще.
Мать всех стоимостей вообще есть триединство - собственность, труд и полезность, а отец всех стоимостей - это себестоимость.
Именно зарплата олицетворяет для рабочего полученный доход, стоимость, которая превышает (по его мению!) затраченный капитал - способность к труду (или хоть рабсилу).
Я понял.
Вот что нужно, чтобы мы поладили: рабочий всегда получает прибыль, но рабочий никогда не создаёт прибавочные стоимости. На этом сойдёмся?
Пойнтс писал(а):
Я понимаю, что вас заставляет привязывать звание капиталист к работодателю по утвержденному политэкономами требованию - капиталист, чтобы зваться капиталистом, должен иметь некие Средства Производства.
Нет!
Капиталист становится капиталистом силою вещей, устройством кап.системы хозяйствования. Бирюльки в виде заводов, бирж и студий - это артефакты, компоненты капиталиста с помощью которых он варит прибавочную стоимость.
Пойнтс писал(а):
Подумал о своей силушке, как о продаваемой за ништяки сущности, прикинул - сколько запросить, - вот ты уже и капиталист.
Да, тут рабочий ещё не капиталист, но ученик капиталиста. Чтобы встать в ряды капиталистов нужно перейти за грань генезиса стоимостей: из лагеря "кто" в лагерь "для кого".
Пойнтс писал(а):
Ведь это ТТС предполагает, что сначала бездумно (независимо от ситуации на рынке) осуществляются затраты, потом на них накидывается прибавочная стоимость и лишь потом дурной продавец несет свой товар на рынок, чтобы сразится в консенсусе своей суммарной меновой стоимостью со стоимостью покупателя.
В той моей фразе про генезис меновой стоимости нет ни слова ни про затраты ни про прибыли. Обратите на это внимание. Меновая стоимость выглядит как бы чужой на карнавале себестоимостей и прибавочных стоимостей.
Пойнтс писал(а):
Ну как же не влияет? Именно он в первю очередь и влияет на появление прибавочной стоимости, соглашаясь на 10000-ю зарплату при 8000-х затратах на свой капитал, на его восстановление и поддержание. 8000 - это его постоянный, основной капитал С
Вооот!
Вот где у нас с вами разница непонимания. Вы рассматриваете капиталиста танцующего от рабочего (от затрат), а я рассматриваю капиталиста как самостоятельного актора кап.отношений. В этом мы расходимся философско-онтологически.
Пойнтс писал(а):
Продукт и стоимость существуют параллельно, в разных системах отношений. Стоимость существует только в отношенях купли продажи, а продукт - в трудовых, производственных отношениях.
Вне всякого сомнения!
Но реальность человеческого мышления такова, что перескоки с процесса в процесс путают людей и цифруют их сознание. Прислушайтесь вокруг: стихия нанесла урон ХХХ долларов (как будто вброс ХХХ долларов ликвидирует урон), предприятие получило ХХХ руб прибыли (как будто эти ХХХ руб можно на хлеб намазать и с чаем съесть). И т.д. и т.п.
Пойнтс писал(а):
В капиталисте-работодателе сидит капиталист и труженик-управляющий и в рабочем - капиталист и труженик-производитель. Выкидываем вместе со стоимостью и обменом капиталистов из межчеловеческих отношений, - остаются управляющий и производитель. Оба труженики.
Да, но я же как раз и призываю отделять роль "капиталист" от роли "рабочий", т.е. не наводить "микрокапиталистические" тени.
Собственность - есть юридическое, не экономическое отношение.
Труд - компонент для генезиса полезности, а не стоимости.
Полезность - сложный комплекс: нужда, потребность, спрос. Полезность бывает собственной (биология) и наведённой (реклама).
Фикрет писал(а):
Кто-то шел по лесу и нашел палку-копалку, возможно он и не нашел её вовсе, а сам изготовил. Затем появился некто, кто её купил, потому что эта палка-копалка оказалась ему полезной. Таким образом, по индукции по приходим к тому, что источником всякой стоимости изначально является собственность, труд и полезность.
Откуда взялась стоимость у того кто продал? Что это за стоимость? как называется?
Фикрет писал(а):
Мать всех стоимостей вообще есть триединство - собственность, труд и полезность, а отец всех стоимостей - это себестоимость.
Откуда взялась самая первая себестоимость? (Бога не предлагать).
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
). Именно зарплата олицетворяет для рабочего полученный доход, стоимость, которая превышает (по его мению!) затраченный капитал - способность к труду (или хоть рабсилу).
