Добавлено: Ср Фев 01, 2006 3:56 pm Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля?
Arslan писал(а):
К этим мудрым словам мультяшного героя добавлю: надо еще добыть. То есть, вложить человеческий труд. Только после этого появится возможность обмена и, следовательно, стоимость.
Именно поэтому я и считаю пример лунного грунта не достаточно убедительным для Вас. Смесь двух видов стоимости (стоимости сырья и стоимости его добычи) для Вас - непреодолимое препятствие в понимании природы стоимости. Поэтому возвращайтесь-ка к примеру с землёй.
Добавлено: Ср Фев 01, 2006 4:52 pm Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля?
maxon писал(а):
Смесь двух видов стоимости (стоимости сырья и стоимости его добычи) для Вас - непреодолимое препятствие в понимании природы стоимости.
Ну дык, назовите мне стоимость гелия-3, как сырья. Пока она еще не смешана со стоимостью добычи. Когда смешают, это станет намного проблематичнее для Вас.
Цитата:
Поэтому возвращайтесь-ка к примеру с землёй.
Меня и лунный грунт устраивает. Почти идеальный случай, когда можно отделить зерна от плевел. То бишь, узнать, какова же стоимость полезной вещи, пока к ней не успели примешать такую грязную и малопонятую штуку, как труд.
Значит Ходорковский, присвоивший ЮКОС стоимостью в 15 млрд. долларов столько натрудил? Стахановец просто!
Натрудили другие. Среди них, наверное, были и стахановцы. А теперь покажите мне, как Ходорковский смог бы присвоить еще даже неразведанную нефть. Вот где-то она лежит. Надеюсь, в полезности этой где-то лежащей нефти нет сомнений? Уверяю Вас, нефть, даже возникшая на планете Z звезды X, будет гореть так же хорошо, как и земная нефть. Химические элементы одинаковы во всей Вселенной. Так что, эта невесть где лежащая нефть так же полезна, как и любая другая. Единственное, что отличает эту нефть от ныне используемой - никто не знает где она лежит. То есть труд по её разведке не затрачен.
Как присвоить её?
Это и следует отметить. Значит присвоение - не труд.
Вы невнимательно читаете. Я это отметил еще в самом начале разговора. Вот цитата:
Arslan писал(а):
Купить я его не могу. Украсть? У кого? Он еще не принадлежит никому. Остается только одно - полететь на Луну и застолбить месторождения газа. Ага... Стало быть, я должен совершить некоторые телодвижения, затратить трудодни. Неважно чьи, свои или наемных рабочих. Но трудодни. Или трудомесяцы, трудогоды...
Тут неважно, чей труд. Важно, что труд есть. И только он, родимый, создает такую штуку, как стоимость, которую уже можно присвоить.
Добавлено: Чт Фев 02, 2006 11:18 am Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля?
Arslan писал(а):
Ну дык, назовите мне стоимость гелия-3, как сырья. Пока она еще не смешана со стоимостью добычи. Когда смешают, это станет намного проблематичнее для Вас.
Мне приходится повторяться, Арслан. Я уже говорил - нулевая.
Цитата:
Меня и лунный грунт устраивает. Почти идеальный случай, когда можно отделить зерна от плевел. То бишь, узнать, какова же стоимость полезной вещи, пока к ней не успели примешать такую грязную и малопонятую штуку, как труд.
Я уже объяснял, почему лунный грунт не подходит как пример. Гелий-3 ничем принципиальным не отличается от любых других полезных ископаемых на добычу которых должен быть потрачен труд. Вопрос состоит в том, какова доля труда в стоимости полученного продукта?
Если речь о нефти (чем не аналог Гелия-3?), то затраты на добычу её составляют несколько процентов от стоимости - около одного доллара на баррель в Саудовской Аравии или 4 доллара в России при стоимости в 50-60 долларов.
Вас конечно не убедит такая статистика и вы скажете, что стоимость нефти и есть один доллар (расход на добычу) или придумаете что-то по поводу "будущих трудозатрат" по восстановлению этой нефти (непонятно зачем). Именно поэтому я и предлагаю заняться исследованием чистой земли, без какой-либо добычи и трудозатрат.
Добавлено: Чт Фев 02, 2006 11:28 am Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля?
maxon писал(а):
Мне приходится повторяться, Арслан. Я уже говорил - нулевая.
Вы с арифметикой знакомы? Если стоимость гелия-3 согласно Вашему утверждению складывается из стоимости трудозатрат и чистой стоимости, то чистая стоимость не должна быть нулевой. Иначе какой смысл прибавлять ноль к стоимости трудозатрат? Логики нет.
Цитата:
Я уже объяснял, почему лунный грунт не подходит как пример. Гелий-3 ничем принципиальным не отличается от любых других полезных ископаемых на добычу которых должен быть потрачен труд. Вопрос состоит в том, какова доля труда в стоимости полученного продукта?
Вопроса такого нет. Если чистая стоимость гелия-3, как сырья, равна нулю (Вы сами это подтвердили) то доля труда, стало быть, составляет 100%. Простая арифметика, Максон.
Цитата:
Если речь о нефти
Про нефть я уже спрашивал Вас. Могу повторить. Каким образом Ходорковский смог бы присвоить нефть, в которую еще не вложено ни капельки труда? То есть, даже неизвестно, где она лежит.
Добавлено: Чт Фев 02, 2006 12:34 pm Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля?
Arslan писал(а):
Вы с арифметикой знакомы?
У Вас возникли сомнения?
Цитата:
Если стоимость гелия-3 согласно Вашему утверждению складывается из стоимости трудозатрат и чистой стоимости, то чистая стоимость не должна быть нулевой. Иначе какой смысл прибавлять ноль к стоимости трудозатрат? Логики нет.
Нет ни трудозатрат, ни чистой стоимости сырья. Как возникает стоимость, я писал. Прочитайте ещё раз.
Цитата:
Вопроса такого нет. Если чистая стоимость гелия-3, как сырья, равна нулю (Вы сами это подтвердили) то доля труда, стало быть, составляет 100%. Простая арифметика, Максон.
Вопрос такой возникнет, когда сырьё поступит на рынок. К этому моменту стоимость сырья уже не будет нулевой - оно станет полезным (будут построены реакторы), присвоено и выступит в качестве товара.
Цитата:
Про нефть я уже спрашивал Вас. Могу повторить. Каким образом Ходорковский смог бы присвоить нефть, в которую еще не вложено ни капельки труда? То есть, даже неизвестно, где она лежит.
Точно так же как присваивают землю, в которую не вложено ни капли труда.
Ну, что Вы, Арслан, я очень внимателен. А вот Вы напротив, не читаете то, что пишу я.
Arslan писал(а):
Купить я его не могу. Украсть? У кого? Он еще не принадлежит никому. Остается только одно - полететь на Луну и застолбить месторождения газа. Ага... Стало быть, я должен совершить некоторые телодвижения, затратить трудодни. Неважно чьи, свои или наемных рабочих. Но трудодни. Или трудомесяцы, трудогоды...
Тут неважно, чей труд. Важно, что труд есть. И только он, родимый, создает такую штуку, как стоимость, которую уже можно присвоить.
С чем Вы спорите, Арслан? Здесь возник вопрос - является ли трудом присвоение? Вы сами на него ответили - нет. Присвоить можно результат чужого труда. Но можно присвоить и просто природные ресурсы. Трудность вашего понимания вопроса в том, что вы не можете различить в процессе добычи полезных ископаемых два совершенно разных процесса - собственно извлечение минералов из земли и присвоение их в частную собственность. Извлечение минералов из земли (или Луны) требует трудозатрат. А вот присвоение - нет. Это чисто юридический вопрос. Пошёл, оформил бумагу и все дела. И данный процесс присвоения ничем не отличается от присвоения земли! Именно поэтому я и начал этот разговор с земли и мне кажется, что Вы старательно избегаете его.
Добавлено: Чт Фев 02, 2006 12:48 pm Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля?
maxon писал(а):
У Вас возникли сомнения?
Да.
Цитата:
Нет ни трудозатрат, ни чистой стоимости сырья. Как возникает стоимость, я писал. Прочитайте ещё раз.
Прочитал. Вот Ваши слова:
Цитата:
В результате стоимость конечного продукта будет смешана из двух компонент - стоимости человеческого труда и стоимости сырья в чистом виде.
И вот еще:
Цитата:
Для того, чтобы показать Вам стоимость сырья Вам его надо продемонстрировать в чистом, "незамутнённом" человеческим трудом виде.
Именно это я Вам и предложил сделать. Оказалось, что стоимость сырья в чистом виде равно нулю. Остается только трудовая стоимость.
Цитата:
Вопрос такой возникнет, когда сырьё поступит на рынок. К этому моменту стоимость сырья уже не будет нулевой - оно станет полезным (будут построены реакторы)
Ах, будут построены реакторы? Значит, все таки труд.
Итак, вывод: чтобы сырье стало полезным, необходимо в него вложить труд. Только тогда оно станет полезным и обретет стоимость. Дык, это и есть трудовая стоимость.
Цитата:
Точно так же как присваивают землю, в которую не вложено ни капли труда.
Например, участок на планете Z звезды X. Знать бы только, где эта звезда и планета находятся (с нефтью, незнамо где лежащей, та же ситуация). А чтоб узнать, надо маленько потрудиться. А уж потом присваивать натруженное.
Добавлено: Чт Фев 02, 2006 1:25 pm Заголовок сообщения: Может всё-таки к Земле вернёмся?
Arslan писал(а):
maxon писал(а):
У Вас возникли сомнения?
Да.
У меня тоже много сомнений на Ваш счёт, Арслан... Откровенность, за откровенность. Но это к дискуссии не относится и потому я их оставляю при себе. Чего и Вам советую.
Цитата:
Прочитал. Вот Ваши слова:
Цитата:
В результате стоимость конечного продукта будет смешана из двух компонент - стоимости человеческого труда и стоимости сырья в чистом виде.
И вот еще:
Цитата:
Для того, чтобы показать Вам стоимость сырья Вам его надо продемонстрировать в чистом, "незамутнённом" человеческим трудом виде.
Именно это я Вам и предложил сделать. Оказалось, что стоимость сырья в чистом виде равно нулю. Остается только трудовая стоимость.
Арслан, Вы не то прочитали. Читать надо было это:
Цитата:
Процесс появления стоимости можно разложить на этапы:
1. Появление у вещи некой полезности для человека (ввиду новых идей, технологий и прочего).
2. Приобретение человеком этой вещи в собственность (любым способом).
3. Использование этой вещи человеком в качестве предмета обмена на другие вещи. Соотношение обмена будет соответствовать традиционному определению стоимости.
Если приложить эти утверждения к Гелию-3 на Луне, то его стоимость будет равна нулю. Как и трудовые затраты. Его просто ещё не добывают. Пока только полезность наметилась...
Цитата:
Цитата:
Вопрос такой возникнет, когда сырьё поступит на рынок. К этому моменту стоимость сырья уже не будет нулевой - оно станет полезным (будут построены реакторы)
Ах, будут построены реакторы? Значит, все таки труд.
Итак, вывод: чтобы сырье стало полезным, необходимо в него вложить труд. Только тогда оно станет полезным и обретет стоимость. Дык, это и есть трудовая стоимость.
Меня часто берёт сомнение - в серьёз ли Вы ведёте дискуссию, настолько нелогичны ваши утверждения. Разве труд, заложенный в строительство реакторов попадает каким-то образом в стоимость Гелия-3? Разве стоимость реакторов будет частью стоимости сырья? Тогда может и стоимость автомобилей становится частью стоимости бензина? И в каких пропорциях, Арслан? Мне уже стало интересно...
Цитата:
Цитата:
Точно так же как присваивают землю, в которую не вложено ни капли труда.
Например, участок на планете Z звезды X. Знать бы только, где эта звезда и планета находятся (с нефтью, незнамо где лежащей, та же ситуация). А чтоб узнать, надо маленько потрудиться. А уж потом присваивать натруженное.
Зачем так далеко? Прочитайте первый пост. В Москве, уважаемый, земля продаётся! Далеко ходить не надо. И у Вас будет продаваться. Смотрите, чтобы вашу колхозную не продали.
Добавлено: Чт Фев 02, 2006 1:40 pm Заголовок сообщения: Re: Может всё-таки к Земле вернёмся?
maxon писал(а):
Арслан, Вы не то прочитали. Читать надо было это
Я процитировал Ваши слова. Откуда мне знать, что мне можно читать, а чего нельзя . Вы уж тогда как нибудь обозначайте те Ваши сообщения, которые Арслану читать не положено.
Цитата:
Если приложить эти утверждения к Гелию-3 на Луне, то его стоимость будет равна нулю. Как и трудовые затраты. Его просто ещё не добывают. Пока только полезность наметилась...
А когда начнут добывать, гелий-3 обретет трудовую стоимость. Только вот "чистой" стоимости взяться неоткуда. Не было её изначально.
Цитата:
Разве труд, заложенный в строительство реакторов попадает каким-то образом в стоимость Гелия-3?
Конечно попадает. Если не построить реакторы, полезность гелия-3 будет равна нулю. Разве нет?
Цитата:
И в каких пропорциях, Арслан?
Это я должен Вас об этом спрашивать. Это ведь по Вашей логике гелий-3 обладает какой-то мифической "чистой" стоимостью, которая будучи сложена с трудовой стоимостью образует полную стоимость. И никак не могу понять Вашу логику. ТС+ЧС=ПС. Так? При этом ЧС=0 => ТС+0=ПС => ТС=ПС. То есть трудовая стоимость - это и есть полная стоимость гелия-3. Арифметика - проще некуда. Вы все таки загляните на досуге в учебник Киселева.
Цитата:
Зачем так далеко?
Можно и близко. Повторяю вопрос про нефть. Как Ходорковский может присвоить неразведанную нефть, которая лежит незнамо где и незнамо в каких количествах.
Добавлено: Чт Фев 02, 2006 5:37 pm Заголовок сообщения: Re: Может всё-таки к Земле вернёмся?
Arslan писал(а):
А когда начнут добывать, гелий-3 обретет трудовую стоимость. Только вот "чистой" стоимости взяться неоткуда. Не было её изначально.
Обретёт он "трудовую" стоимость, обретёт. Но обретёт и "нетрудовую". Принципы появления "нетрудовой" я Вам повторил. Прочитайте их повнимательнее.
Цитата:
Цитата:
Разве труд, заложенный в строительство реакторов попадает каким-то образом в стоимость Гелия-3?
Конечно попадает. Если не построить реакторы, полезность гелия-3 будет равна нулю. Разве нет?
Да. Полезность Гелия-3 зависит от наличия средств его использования - реакторов. Точно так же как полезность еды зависит от наличия здорового желудка. Значит ли это, что стоимость желудков надо посчитать, когда мы считаем стоимость еды? Полезность - это не стоимость, это лишь необходимое условие её появления. Многие вещи в жизни, Арслан, получают свою значимость только при наличии определённых условий. Но создание этих условий вовсе не входит в значимость. Как смысл этого текста не меняется от того, открыты ли ваши глаза. Но чтобы он дошёл до вашего сознания, ваши глаза должны быть хотя бы открыты. Это называется необходимое условие. И этих условий может быть несколько... Как и для полезности Гелия-3.
Цитата:
Цитата:
И в каких пропорциях, Арслан?
Это я должен Вас об этом спрашивать. Это ведь по Вашей логике гелий-3 обладает какой-то мифической "чистой" стоимостью, которая будучи сложена с трудовой стоимостью образует полную стоимость.
Однако я не утверждал, что стоимость реакторов будет входить в стоимость сырья.
Цитата:
И никак не могу понять Вашу логику. ТС+ЧС=ПС. Так? При этом ЧС=0 => ТС+0=ПС => ТС=ПС. То есть трудовая стоимость - это и есть полная стоимость гелия-3. Арифметика - проще некуда. Вы все таки загляните на досуге в учебник Киселева.
Загляните сами. Ещё раз повторю, стоимость у сырья появится только тогда, когда оно поступит на рынок в качестве товара. А пока нет смысла рассуждать про его стоимость, которая равна нулю по всем законам. А вот когда появится на рынке, то тогда его стоимость будет расчитываться как и стоимость нефти = стоимость добычи + стоимость сырья.
Цитата:
Повторяю вопрос про нефть. Как Ходорковский может присвоить неразведанную нефть, которая лежит незнамо где и незнамо в каких количествах.
Отвечу на вопрос - не может Ходорковский присвоить неразведанную нефть. Может присвоить разведанную. Как и сделал. Что это доказало? Ничего. Вы хотите говорить только о тех предметах, в которых заложен труд. Так труднее разобраться. А когда Вас тыкают носом в товар, который не имеет трудовой компоненты вовсе, Вы просто отказываетесь это обсуждать. Знакомый приёмчик. И Ефремов что-то замолчал...
Обретёт он "трудовую" стоимость, обретёт. Но обретёт и "нетрудовую".
никакой другой стоимости, кроме трудовой он не обретет. Труд - это неодходимое и достаточное условие обретения стоимости. Все остальное - миф. Почему-то этот гелий-3 лежал там миллиарды лет и так и не обрел никакой стоимости. А обрел только после того, когда кто-то потрудился и выяснил полезные энергетические свойства этого элемента.
Цитата:
Однако я не утверждал, что стоимость реакторов будет входить в стоимость сырья.
А я утверждаю. И реакторы и гелий-3 обладают стоимостью только в "комплекте". Порознь, сами по себе по отдельности они ничего не стоят. Как говрил наш великий спортивный комментатор - такой хоккей нам не нужен. То бишь, реактор без топлива или топливо без реактора.
Цитата:
Ещё раз повторю, стоимость у сырья появится только тогда, когда оно поступит на рынок в качестве товара.
То есть, когда кто-то приложит некоторый труд, чтоб гелий-3 стал товаром. Добудет, привезет, построит реакторы, где этот гелий-3 можно применить...
Это трудовая стоимость, Максон. Пока не приложен труд, этот гелий-3 может успешно пролежать еще несколько миллиардов лет, не обладая никакой стоимостью.
Цитата:
А вот когда появится на рынке, то тогда его стоимость будет расчитываться как и стоимость нефти = стоимость добычи + стоимость сырья.
не было, не было стоимости и бац... появилась. Ну, откуда появилась трудовая стоимость - понятно. Но откуда у него появится "чистая" стоимость? Ведь не было её. Мистика. Вы верите в мистику, Максон? Я лично - нет.
Цитата:
Отвечу на вопрос - не может Ходорковский присвоить неразведанную нефть. Может присвоить разведанную.
То есть, когда к нефти приложен некоторое количество труда? Ну, вот. Снова труд. И соответственно, стоимость трудовая.
То, что трудовую стоимость можно присвоить, я и без Вас знал, Максон. А я просил вас объяснить, как Ходорковский может присвоить другую Вашу стоимость - стоимость сырья. В чистом виде. Еще не запачканную трудом.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах