Добавлено: Пн Июл 18, 2011 6:18 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Rudy писал(а):
Рабочий принципиально не может создавать прибавочную стоимость, так же как капиталист принципиально не может создать прибавочный продукт.
Вот удивительно, - вы отвергаете не просто возможность создания рабочим прибавочной стоимости, а капитаистом прибавочного продукта, а даже принципиальную возможность. И этим заявлением практически дезавуируете свое согласие с моим утверждением:
Rudy писал(а):
Именно так!
"Капиталист" и "Рабочий" - это стороны сознания человека экономического (гомо-экономикуса).
Ну да. Ведь оба подвида экономикуса создают прибавочную стоимость, потому что экономикусы занимаются именно этим.
Вынужден сделать примечание к тому, что я взялся поправлять (критиковать) постулат Мендяева-Рудия.
Постулат оперирует понятиями рабочий и капиталист, разграничивая их роли. Следует, видимо, полагать, что понятия в постулате отражают сложившее политэкономическое содержание этих экономикусов:
Рабочий - пролетарий, производящий продукт и одновременно продающий свою рабочую силу за зарплату, которая служит источником его потребления.
Капиталист - владелец средств производства, с помощью которых производится продукт, который капиталист продает в виде товара, разница, т.е. прибыль от данной операции является источником его потребления (и умножения капитала).
Из этих определений выводится непримиримое противоречие между ними, называемое классовым.
Я же пытаюсь показать, что хомо экономикус (экономическое содержание сознания) обоих действующих лиц не находятся в противоречии, а находятся в союзе. Оба экономикуса принадлежат к одному классу - классу капиталистов, по признаку главной социально-экономической роли обоих - купля и продажа капитала с целью получения прибыли для потребления и расширения.
И рабочий в первую очередь покупает и продает капитал, и капиталист поступает точно так же.
При этом у каждого из них существует и другая социальная роль - имманентная роль подлинного человека, человека настоящего, хомо социалис, которую я определил как труженик.
В соответсвии с этой ролью, и рабочий, будучи человеком, создает продукт (услугу) и капиталист, будучи человеком, создает продукт (услугу). Стоит ли это расшифровывать наглядными примерами?
Если бы рабочий и капиталист не занимались оба куплей-продажей, а занимались бы только вторым видом деятельности в качестве тружеников, то никакого капитализма, угнетения и эксплуатации не было бы. Но отказаться от этой роли им мешает та положительная обратная связь рыночных, стоимостных, капиталистических отношений, когда рост капитала заставляет человека отказываться от социальной роли труженик, и посвящать себя, свое время и энергию исполнению социальной роли экономикус - капиталист.
Rudy писал(а):
Материальный процесс оказания услуг и монетизация (движение ден.знаков) - это два совершенно разных, почти независимых друг от друга процесса. Вот на чём настаивает постулат Мендяева-Рудия. Задача кап.хозяйства как-то сопрячь эти процессы, иначе инфляция-дефляция.
Я утверждал и утверждаю практически то же самое - процесс создания продукта (услуги) есть материальный процесс, призванный удовлетворять потребление. Это естественный процесс любого труженика и совокупности тружеников в виде общества. Это естественный человеческий процесс.
А вот процесс создания стоимостей, то есть, процесс купли-продажи, эквивалентного обмена, и входящий в него же процесс монетизации (движение ден.знаков и функционирование ден.систем) - есть процесс параллельный, который своим существвоанием искажает смысл первого, естественного процесса.
Нет смысла, думаю добавлять, что прибавочная стоимость создается в рамках второго процесса, а прибавочный продукт - в рамках первого.
Rudy писал(а):
капиталисты действительно создают прибавочные стоимости, а не только их перераспределяют.
Так у меня так и описано - капиталистические отношения среди людей, отношения экономикусов, создают сам процесс создания стоимости и создают стоимости в рамках этого процесса. То есть, создают, как указано выше, параллельный материальному процессу создания продуктов (услуг) (в котором, как мы помним, участвуют не капиталисты, а труженики!) еще и нематериальный процесс купли-продажи этих продуктов-услуг. А это уже - процесс перераспределения. Нематериальный он потому, что целиком происходит в сознании экономикусов, и, хотя использует вполне материальные предметы в виде товаров и денег, но опрерирует фиктивными сущностями - стоимостями.
Цитата:
В момент купли-продажи обнаруживается меновая стоимость, а не прибавочная. Прибавочная стоимость формируется в головах капиталистов (класса капиталистов, капиталистической стороны человеческой натуры). В акте купли-продажи она "материализуется".
Никакого противоречия у меня с вами нетПрибавочная стоимость есть составная часть меновой стоимости. И появляется, "материализуется" она в момент купли-продажи. До момента купли-продажи все виды стоимости находятся в мечтах, вожделениях и ожиданиях капиталиста, то есть, в его сознании.
Вот я нашему дорогому Кулиберову (не к ночи будь помянут) уже показывал, как на самом деле, в соответсвии со здравым смыслом и экономической ситуацией, выглядит формула Маркса, которая в денежном (вторичном) виде отражает стоимостную картину процесса перераспределения - купли-продажи:
m = W - (C+V)
Неизвестной, ожидаемой и вожделеемой величиной для капиталиста является m - прибыль, прибавочная стоимость.
В то время, как величина W - меновая стоимость - ему известна из ситуации на рынке а (C+V) является суммой его затрат, которую можно назвать предъявительной стоимостью, ниже которой капиталист продавать (получать W) не согласен, иначе его m будет меньше или равна нулю.
Вернув формулу к марксовскому виду - W = (C+V) + m мы уже наглядно убеждаемся, что прибавочная стоимость есть часть меновой. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 05.06.2011 Сообщения: 39 Откуда: Сибирь
Добавлено: Пн Июл 18, 2011 11:34 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Как тема то оживилась с момента моей последней реплики.
То пять лет обсуждения и 22 страницы, а то месяц и уже 45 страниц.
Пойнтс писал(а):
Я отрицаю не возможность измерения стоимости, а общественную необходимость этого измерения для тех целей, что провозглашаются.
А действительно, кто может сформулировать цель обсуждения ныне?
Ладно Маркс ввел новые определения для стоимости, ведя речь о расширенном воспроизводстве, движении капитала в процессе товарного производства и соответственно, товарно-денежного оборота.
Для раскрытия роли прибавочной стоимости в данном процессе, как способе присвоения, отчуждения тем самым результатов общественно-полезного труда от тружеников.
А ЧТО мы-то преследуем, как цель дискуссии? ('')
Пойнтс писал(а):
Вот в этом то и ошибка - общество сформировалось из необходимости взаимодействия людей, из встроенной программно необходимости совершенстования человеческой совокупности, как системы связей, а стоимостью общество заболело. Стоимостная культура есть нарыв на теле общества и только живучесть имманентных настоящих человеческих взаимоотношений спасает общество на протяжении истории от гниения и распада.
Интуитивно правильное направление мысли.
Дело действительно в том, что общество существует, как некая связная совокупность индивидов, имеющих ОБЩУЮ цель.Относительно которой данное общество и определено.
Идет война, цель-победа, уничтожение противника-средство.
Победа достигнута, противник перешел в иной мир,средство теряет смысл.Армию распускают,иначе НАДО найти нового врага и снова воевать,и т.д.
Движение ВСЁ-цель НИЧТО.(С)('')
Так вот ОРГАНИЗАЦИЯ общества, предполагает наличее ЦЕЛИ-общей ,чем и РАЗВОРАЧИВАЕТ, начинает процесс собственного движения по пути её достижения.Что впоследствии и исследуется любознательными субъектами. С соответствующими выводами.
О чём это я?
Да,так вот,общественное производство ВСЕГДА имеет цель,а конкретный способ производственных отношения и есть по сути способ организации данного производственного сообщества.А в обобщенном виде:
Общество определяется способами, которыми оно достигает своих целей!А возникает оно при постановке общих целей.
Это самый ОБЩИЙ постулат от которого и стоит отталкиваться при дальнейших выкладках.
Стоимость как некий эквивалент,эрзац сущности результата труда,как и прибавочная стоимость,позволяет описать конкретный механизм организации производства,и мы знаем что Маркс это УЖЕ сделал самым наглядным образом!
Нас видимо не устраивает данная организация общества?Ну так надо вспомнить старую пословицу:"делая, что делаешь-получишь, что получал."
То есть цель обсуждения пора переформатировать, как цель ИЗМЕНЕНИЯ роли стоимости в организации общества!
Мир надо не обьяснять, а изменять,как-то где-то так было сказано,а господа марксисты? ('') _________________ В мире нет ничего Абсолютного..
А действительно, кто может сформулировать цель обсуждения ныне?
А ЧТО мы-то преследуем, как цель дискуссии? ('') .
Так це ж не цель, а средство или способ.
Ну не могём не гутарить о бабле и всё тут.
Так сказать способ аутостимуляции процесса "оцифровки".
А кто не с нами, тот (сами знаете).
Цитата:
Интуитивно правильное направление мысли.
Дело действительно в том, что общество существует, как некая связная совокупность индивидов, имеющих ОБЩУЮ цель.Относительно которой данное общество и определено.
Определено кем? И какова ОБЩАЯ цель?
Кроме "дойки", разумеется.
Цитата:
Движение ВСЁ-цель НИЧТО.
О чём это я?
Да,так вот,общественное производство ВСЕГДА имеет цель,а конкретный способ производственных отношения и есть по сути способ организации данного производственного сообщества.А в обобщенном виде:
Общество определяется способами, которыми оно достигает своих целей!А возникает оно при постановке общих целей.
Кто поставил общую цель? Нас разве кто-то спрашивал?
ЗАЧЕМ ЖИТЬ??? Чтобы доить или чтобы доили?
Т.е. мы как рассуждаем "де-факто" или априори?
Вы умеете смешить.
Цитата:
Это самый ОБЩИЙ постулат от которого и стоит отталкиваться при дальнейших выкладках.
С этим никто не спорит.
Цитата:
То есть цель обсуждения пора переформатировать, как цель ИЗМЕНЕНИЯ роли стоимости в организации общества!
Мир надо не обьяснять, а изменять,как-то где-то так было сказано,а господа марксисты?
Сказано в "Тезисах о Фёйербахе": "Философы до сих пор только объясняли мир, а задача состоит в том, чтобы его изменить".
Ну так уже изменили, уже битиё, питиё, а затем бытиё насквозь изменили сознание. А теперь ещё - игра, игла и ипотека (я что-то пропустил?).
А, понимаю, Вы имеете в виду изменить так, чтобы объясняльщики вымерли, а изменяльщики круглый год загорали на Канарах.
Ну так они и так уже загорают.
Извините, что мы ещё живы. _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Вт Июл 19, 2011 1:27 am), всего редактировалось 1 раз
Определено кем? И какова ОБЩАЯ цель?
Кроме "дойки", разумеется...
ЗАЧЕМ ЖИТЬ??? Чтобы доить или чтобы доили?
Нет ничего более вредного для выяснения цели и путей, чем постулировать сакральную незыблемость дойки.
Если не доить не получается, если сохраняется дойка, то никакие поиски, перемены и усовершенствования просто ни к чему - будет только хуже и для доильщиков и для доимых.
Кажется, у А.Ходова встречал в его статьях о том, что де подручная властителю "элита" по любому требует хорошего кормления и с этим надо смириться любому владыке и народу, ибо она - столп порядка. Этим допущением "элита" в очередной раз противопоставляется быдлу, а значит, постулируется и разность их целей и интересов.
Так вот, та "элита", которая отгораживает себя от народа особым статусом, в любом случае элитой не является. Только та элита является таковой, то есть, способной быть "кшатриями", которая не разделяет себя с народом и не позиционирует себя особым слоем.
Так что никакого допущения, а тем более - освящения дойки в обществе быть не должно.
Хотя это и не про стоимость вовсе. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
То есть как определить ТО, по существу (если ни народом, ни элитой не является)?
Was ist das? _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Пойнтс, Вы оригинал! Вам хоть кол на голове теши, а Вы продолжаете гнать тот же бред. Уже тошнит от вас. Вы можете заткнуться и не совать свой пятак в дискуссию. Ничего нового предложить, судя по всему, Вы уже более не в состоянии. Зачем засераете тему своим бредом??? Не нравится вам стоимость? Уходите отсюда!!! Достали!!! Свой ублюдочный солидаризм пропагандируйте в другом месте. Ваш гнилой коммунизм для тупиц никому не нужен.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пн Июл 18, 2011 8:49 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Так мне с вами разговаривать или опять отвечать будто бы не вам? Смысла же, как вы говорите - нет.
Иногда и правда смысла нет. А с ответом - как хотите. Готов к вашим высокомерным заявлениям о надоевшем оппоненте. Так же готов к, практически, неибежности вашего ответа, ведь ваша жажда утвердить ваше мнение (в чем-то даже правильное) сильнее вас, а напоить ее здесь мало кто решается.
Пойнтс писал(а):
Я отрицаю не возможность измерения стоимости, а общественную необходимость этого измерения для тех целей, что провозглашаются.
А цель - семья-коммуна ? Не отказ же от стоимости ради отказа от стоимости ?
Пойнтс писал(а):
Технически это возможно. Но при этом теряется человеческий тип взаимодействия, который только и скрепляет общество
Взаимодействие не с неба падает. Оно формируется на основе жизненного опыта. Опыт жизни без стоимости интересен, но отсутствие опыта жизни со стоимостью - путь к вырождению (максимализму у вас учусь). Человек без опыта обмена - я просто затрудняюсь представить такое. Как он будет взаимодействовать с окружающими ? Они ему в лоб, а он им вторую щеку ? Допустим, но дальше ведь на шею сядут. И что потом ? А то что вы считаете число желающих сесть на шею пренебрежимо малым - ни чем не доказано - хоть один пример из истории, хоть какой-то намек на то направление, в котором скроются все желающие посидеть на шее ? Вот идеальные люди - это да - по определению на шею не сядут, но ведь нет таких. Во всех, абсолютно в каждом, есть частица тунеядца, вопрос только в ее размере. Я вам даже контрпример из истории приведу - масса микроколлективов объединенных общей целью достигала сплоченности и отказа от стоимости в отношениях внутри объединения, но ВСЕ они вымерли. Вы скажете их погубила стоимость ? Ой нет - их погубила природа человека - старые бойцы дряхлеют, толстеют, отходят от дел, а молодежь ну никак не хочет брать пример с отцов. Разве нет ? Делаю вывод - одной идейности мало, одного опыта сплочения "в былые времена" мало. Уж если задаваться целью создания долговременно устойчивого коллективного сознания, то уж ни как не с помощью идеи отказа от стоимости. Материальное может разделить, да, но реально делит не оно, делит время, делит отсутсвие важной общей цели, делит суета и мелочь, усталость и лень. А стоимость в этом ряду всего лишь один из множества факторов. А вот объединяет цель. Предлагайте цель. Лучшая жизнь вам "не катит", вот откажемся от стоимости - только тогда заживем. А цель ? Отказ ради устранения одного фактора из десятков ? При этом финансовые махинации и эксплуатацию нужно рассматривать отдельно, а то броситесь доказывать важность устранения стоимости важностью устранения махинаций. Махинации (обман в общем случае) устраняются контролем. Идейность здесь может помочь, но и без нее контроль тоже справится.
Пойнтс писал(а):
общество сформировалось из необходимости взаимодействия людей
Вот-вот - ради общей цели они взаимодействовали и взаимодействуют. Но взаимодействуют тысячи лет при наличии стоимости. Так же взаимодействуют и при наличии еще сотен и тысяч факторов. Не изменна только цель - вместе лучше. А стоимость - не такой страшный зверь, к тому же легко поддающийся дрессировке.
Пойнтс писал(а):
Стоимостная культура есть нарыв на теле общества
Пусть нарыв, но сколько их таких ? Симбиоз давно получился - куча нарывов переросла в часть организма. Пользу ему приносят. А если и случаются где выходы из под контроля - так в них не полезные клетки виноваты, а причины, заставившие полезные клетки мутировать или погибать.
Общество определяется способами, которыми оно достигает своих целей!
Вывод заявлен, а дальше ? Изменение мира предполагает выдачу цели (после понимания законов, на которое вы претендуете). Ну или хотя бы классификацию существующих обществ - хоть что-то полезное от "понявшего теорию".
ZVS писал(а):
цель обсуждения пора переформатировать, как цель ИЗМЕНЕНИЯ роли стоимости в организации общества
В какую сторону меняем ? В левую или сразу назад ? В каком пространстве ролей стоимости ? Плиз - что-нибудь конкретное в студию.
То есть как определить ТО, по существу (если ни народом, ни элитой не является)?
Как определить или как назвать?
Назвать ЭТО можно "элитой" или псевдоэлитой.
А определяется оно так, как я описал - своим стремелением к отделению от прочего народа, из какового отделения неизбежно следует противопоставление интересов, то есть обращение псевдоэлиты во врагов народа(тм).
Отсюда, конечно, возникает необходимость определения народа, его интересов. Но это - вопрос не данной темы _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
ваша жажда утвердить ваше мнение (в чем-то даже правильное) сильнее вас, а напоить ее здесь мало кто решается.
Вы правы, жажда иногда зашкаливает. Наверное, от избытка общения с Кулиберовым.
Цитата:
А цель - семья-коммуна ? Не отказ же от стоимости ради отказа от стоимости ?
Если кратко, цель - в достижении совершенства системы, то есть, Познание Создателя через Познание Мироздания.
Для этой цели совершенно необходим общественный способ существоания человека, называемый коммунизм. Таким образом, программа минимум - достижение условий коммунизма.
Цитата:
отсутствие опыта жизни со стоимостью - путь к вырождению... Человек без опыта обмена - я просто затрудняюсь представить такое. Как он будет взаимодействовать с окружающими ? Они ему в лоб, а он им вторую щеку ?
Это, видимо, одна из главных проблем Познания. Каким образом человекам удается создать представление о пагубности, например, наркотика (или другого какого отвратного, греховного действа) не только без употребления оного, но и без опосредованного знакомства с ним через опыт других людей?
Вопрос этот опять же не о стоимости, как экономической категории.
У вас есть дети? Как вы собираетесь познакомить их (или уже познакомили) с негативным опытом окружающего мира?
Цитата:
их погубила природа человека - старые бойцы дряхлеют, толстеют, отходят от дел, а молодежь ну никак не хочет брать пример с отцов. Разве нет ?
То есть, по вашему, природа человека заключается в том, что молодежь никак не хочет по отцовски?
Однако, тем не менее, преемственность поколений сохраняется, как мы знаем - общества существуют столетиями.
Если у вас есть сын, вы его готовите к будущей роли отца семейства, хозяина дома? Если у вас есть дочь, вы её готовите к роли хранительницы очага и матери?
Кто воспитывает детей в городе?
Кто воспитывает детей в коммуне?
Цитата:
Не изменна только цель - вместе лучше. А стоимость - не такой страшный зверь, к тому же легко поддающийся дрессировке.
Вот именно - вместе лучше.
А стоимость - разобщает.
Таки страшный она зверь или не страшный? А если и не страшный, то нужный ли для процесса или таки вредный?
Цитата:
Пусть нарыв, но сколько их таких ? Симбиоз давно получился - куча нарывов переросла в часть организма.
Ну, если считать, что у сифилитика симбиоз с его спирохетами, и он без них жить не может, так как привык и сжился, тогда - конешно, пусть доживает, тем более, что - недолго.
Спирохета - часть организма?
Ламехуза - часть муравьиного сообщества?
Алкоголь - лекарство для алкоголика? Вона как с утреца облегчает!
Не могу, пардон, в симбиоз поверить. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Менять нужно институты государства на пользу общества. Это значит, что назревшие проблеммы нужно решать при той власти, что уже есть. Если власть этого не желает делать, то ее элементарно можно сменить с помощью революции. Движение вправо или влево ничего не даст. Его в любом случае возглавят горлопаны и демагоги. Не важно кем они себя считают. Проблемма в том, что они все знают. А вот когда до дела доходит, то никакой конкретики от них не дождеся, кроме пустых лозунгов и призывов.
Есть экономическая теория, которая преобразит отношения между людьми и трансформирует государство в общество? Где общество превратится в общество нормальных людей, а не общество правых или левых кретинов. Люди хотят жить сейчас, а не строить коммунизмы будущего и терпеть лишения при капитализме. Просто жить хотят. Без идиотизма теоретиков светлого будущего и счастливого прошлого. Но жить нормально сейчас людям мешают сложившиеся исторически нездоровые отношения между людьми, основанные на нестоимостных отношениях.
Некоторые господа на этом форуме под личиной коммунистов пытаются тему стоимости зафлудить бредом, дабы она была нечитабельна и трудно понимаемая. И все лишь потому, что эта буржуйская бестолочь понимает, что если стоимость станет понятна как ясный день, то ихней власти прийдет конец. Вместо понимания стоимости они предлагают различные сурогаты стоимости теорий, которые к самой стоимости никакого отношения не имеют, либо предлагают отказаться от стоимости и таким образом отвлекают от критического взгляда на нестоимостные отношения. Именно поэтому Пойнтс и сотоварищи это приспешники эксплуататорских порядков и той системы отношений между людьми, что сформирована этими порядками. Красивые и сладкоупоительные речи о коммунизме - всего лишь шырма. Извратить здравые мысли, исковеркать, переврать их в мусор - вот в чем их задача, а не поиск истины. Гаденыши тупо гадят и отвлекают всех нас от серьезного обсуждения темы стоимости. Надоело эту бестолочь терпеть. Повбивав би всiх, как надоедливых базарных мух.
Добавлено: Вт Июл 19, 2011 12:58 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Абсурдна не трудовая стоимость, господа отрицатели стоимости, а нестоимостные отношения, основанные на непонимании стоимости. Теории стоимости основанные на этом непонимании и есть теории абсурда.
Добавлено: Вт Июл 19, 2011 4:55 am Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда.
Трудовая стоимость это такой же нонсенс, как колбасная стоимость или табуреточная стоимость.
Трудовой стоимостью следует считать стоимость, по которой куплена(продана) или может быть куплена(продана) услуга труда, именуемая в марксизме рабочей силой.
Трудовая стоимость при купле-продаже общественно-необходимо (то есть, объективно) равна потребительскому набору, который общество имеет возможность предоставить в обмен на эту стоимость. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Общество определяется способами, которыми оно достигает своих целей!
Вывод заявлен, а дальше ? Изменение мира предполагает выдачу цели (после понимания законов, на которое вы претендуете). Ну или хотя бы классификацию существующих обществ - хоть что-то полезное от "понявшего теорию".
Типичная картина индивидуального восприятия.Которое может воспринимать и, соответственно, взаимодействовать с реальностью, лишь как с ОТДЕЛЬНОЙ от себя сущностью.А значит сводится всё к обмену или присвоению.
Вам завернуть целиком или порезать?
Я разве продаю товар?Отнюдь.Теперь по логике данного индивидуального восприятия совершенно естественно,должен произойти переход к присвоению.Просто потому, что НЕТ других вариантов поведения.Возникают претензии:дайте мне..и т.п.Что и наблюдаем невооруженным глазом.
А фигвам.
У нас с вами НЕТ общей цели, а значит или мы её находим или продолжаем топтаться в замкнутом цикле обмена высказываний, что и происходит на безбрежных просторах Рунета и прочей сети.
И пока отдельные индивиды не ОСОЗНАЮТ порочность и бессмысленность подобного времяпровождения, оно и будет продолжаться во взаимных обменах колкостями или любезностями с редким включением использования вовне сети полученной инфы, но опять же в личных целях.Броуновское движение,блин.
justsociety писал(а):
В какую сторону меняем ? В левую или сразу назад ? В каком пространстве ролей стоимости ? Плиз - что-нибудь конкретное в студию.
Сначала надо зафиксировать соглашение,иначе обязательство сторон,по самому факту необходимости изменения роли стоимости ,раз уж разговор о ней зашёл.А значит, мы строим дальнейшее обсуждение именно с данной точки зрения,согласны?Или всё ниочём.. _________________ В мире нет ничего Абсолютного..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
')
')
')
Не нравится вам стоимость? Уходите отсюда!!! Достали!!! Свой ублюдочный солидаризм пропагандируйте в другом месте. Ваш гнилой коммунизм для тупиц никому не нужен.
