malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Исторический материализм - есть ли в нём наука?
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 06, 2005 3:33 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Да, конечно в бытиё определяет сознание. Но и сознание определяет бытиё. Этот последний момент не отражён в историческом марксизме.


Ошибаешься. Во-первых, сознание не определяет, а целенаправленно изменяет бытие. Во-вторых, именно марксизм и провозглашает это. В отличие от некоторых других идеологий, которые призывают предоставить события самим себе и дождаться "рая земного" сидя в кресле у камина.

Цитата:
То есть развитие капитализма привело к появлению марксизма, но опосредовано.


Непосредственно. Марксизм - прямое следствие установления капиталистических отношений.
Вернуться к началу
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2005 2:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Хорошо. Возможно я, обучаясь в университете и сдавая курс "Научного коммунизма", что-то упустил. Каюсь - я не все труды Маркса и Энгельса изучил. И "Капитал" Маркса изучал только по первому тому. Возможно преподаватели марксизма и составители учебников упустили что-то из теории или я это "что-то" не уловил. Возможно "способ производства" если и определяет ход исторического развития общества, то в каких-то пределах, про которые Маркс где-то упомянул в своих трудах, а я и преподаватели марксизма про это упоминание не знали. Так может вы сформулируете эти ограничения приминения метода "исторического материализма"? Что именно я упускаю в теории? Я задаю вам конкретные вопросы и вправе ожидать конкретные ответы. Сформулируйте метод исторического материализма так, чтобы он не противоречил той истории, которую мы знаем.
Такой "биологический" взгляд на революционный процесс конечно ничему не противоречит, но он не имеет и ничего общего с историческим материализмом. Здесь нет роли экономики, нет определяющего характера "базиса". "Надстройка" заболела? "Функции" перестала выполнять? А как это связано с "базисом"? Вы даёте аналогию, которая в корне противоречит историко-материалистическому подходу. Ведь не надстройка "виновата" в революциях, а "базис" меняясь приводит к конфликту со старой надстройкой. Такова логика исторического материализма и эта логика противоречит историческому опыту - той же Октябрьской революции. Там не "базис" поменялся так, что "надстройка" перестала соответствовать "требованиям времени". Причины революционной ситуации были другие. И только наличие марксистских партий привело к социалистической революции. Так что тут возник "третий" фактор кроме "надстройки" и "базиса". Этот фактор исторический материализм игнорирует!



Пока не вижу необходимости перегружать тему рассказом о своём опыте познания исторического материализма. Возможно несколько позднее можно будет написать небольшое повествование. Пока скажу, что в серьёз я увлёкся марксизмом в 1979 году при подготовке к сдаче кандидатского минимума по философии. И в первую очередь меня привлекла диалектика. Я считаю, что именно диалектика является ключём к пониманию марксизма.
Исторический материализм в принципе ничего не может упустить или игнорировать. Исторический материализм - это наука. Упустить или игнорировать может только конкретный учёный, который этой нукой занимается. И чем больше учёных занимаются наукой, тем меньше остаётся упущенных или игнорированных моментов. В ваших высказываниях постоянно сквозит религиозное почитание каких-то вечных истин, почерпнутых из курса научного коммунизма. И расхождение этих истин с реальной действительностью порождает мысли о крахе науки. Постарайтесь понять, что курс научного коммунизма никогда не был наукой. Для науки первичным является наличие реально существующего предмета исследования. Нельзя всерьёз говорить о результатах исследования того, чего вообще в природе ещё не было. И Арслан прав, говоря: "Марксизм - прямое следствие установления капиталистических отношений." Можно только добавить, что марксизм является также следствием развития философского осмысления человечеством законов бытия. Отрицать марксизм можно только с одной позиции - это отрицать реальность бытия. Если нет реального бытия то и следовательно не может быть науки о нём.
Относительно Ваших вопросов по поводу изложения исторического материализма в соответствии с историей, которую мы знаем - пожалуй мысль совершенно правильная и тут есть над чем подумать. Тема очень ёмкая и потянет на толстую книгу. Я думаю, что лучше было бы здесь объединить усилия нескольких человек. Может быть найдутся на форуме желающие хотя бы начать работу в этой области?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 7:28 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Да, конечно в бытиё определяет сознание. Но и сознание определяет бытиё. Этот последний момент не отражён в историческом марксизме.


Ошибаешься. Во-первых, сознание не определяет, а целенаправленно изменяет бытие. Во-вторых, именно марксизм и провозглашает это. В отличие от некоторых других идеологий, которые призывают предоставить события самим себе и дождаться "рая земного" сидя в кресле у камина.
Cогласен с поправкой термина. Да, изменяет. Существует обратная связь между сознанием и материальным миром. Только это я и хотел сказать. Я не замечаю в марксизме какого-то намёка на наличие этой обратной связи. Вроде как сам "способ производства" должен изменится на коммунистический. С течением времени. А то, что должна возникнуть перед этим какая-то теория типа марксизма - это в историческом материализме отсутствует. Об этом же речь?
Кроме того теорий существует много. Череда революций в западной Европе породила множество социалогических теорий, обьясняющих общественное развитие, марксизм не единственная теория. Она лишь выступала в череде других теорий, многие из которых до сих пор пользуются популярностью на Западе. В конце концов социалистическая революция произошла успешно только нескольких странах, не смотря на наличие "обьективных предпосылок" для неё во многих других. В этом смысле закономерности исторического развития требуют какого-то более детального исследования, чем это описывает Маркс.
Цитата:
Цитата:
То есть развитие капитализма привело к появлению марксизма, но опосредовано.


Непосредственно. Марксизм - прямое следствие установления капиталистических отношений.


Нет. Марксизм - "прямое следствие" социальных потрясений в Западной Европе в середине 19 века. И этих "прямых следствий" было много. Опосредованность именно в этом. То, что именно марксизм сыграл свою значительную роль в социальных изменениях России и некоторых других стран говорит только о том, что научный базис этой теории был в принципе верным. С другой стороны Россия оказалась в национально-культурном плане более подготовлена к тем изменениям, которые предсказывала теория. И это было связано не только с экономическими, "обьективными" условиями. Гораздо большую роль сыграли общественное сознание, культурный уровень, созданный народничеством, декабристами, и национальные общинные традиции.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 23, 2005 9:53 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Cогласен с поправкой термина. Да, изменяет. Существует обратная связь между сознанием и материальным миром. Только это я и хотел сказать. Я не замечаю в марксизме какого-то намёка на наличие этой обратной связи. Вроде как сам "способ производства" должен изменится на коммунистический. С течением времени.


Сам собой? Нет, марксизм этого не утверждает. Марксизм утверждает, что развитие капиталистического производства создает предпосылки для пролетарской революции. Как? Вот тут марксизм дает исчерпывающие ответы.
Развитие капитализма приводит к дальнейшему развитию производительных сил, следствием чего является повышение стоимости рабочей силы. Это в свою очередь приводит к системному кризису (не путать с экономическими кризисами), когда капиталист не может заплатить рабочему столько, чтобы не ухудшилось его материальное благополучие. Иными словами - ситуация, когда верхи не могут, а низы не хотят.
Собственно говоря, в развитых капстранах Запада стоимость рабочей силы давно уже находится выше этой отметки. Западный рабочий уже потребляет больше, чем производит. Но положение капиталистов пока спасает третий мир, где стоимость рабочей силы чрезвычайно низка. Теперь, надеюсь понятен тезис Маркса о том, что социализм может установиться лишь одновременно во всем мире? Почему? Да потому что капиталисты развитых стран будут подкармливать свое население за счет эксплуатации стран третьего мира, чтобы не разразился бунт в собственных странах. Что мы и наблюдаем сейчас.

Цитата:
А то, что должна возникнуть перед этим какая-то теория типа марксизма - это в историческом материализме отсутствует. Об этом же речь?


Теория не может предсказать свое собственнное возникновение. Как ты себе это представляешь?

Цитата:
Череда революций в западной Европе породила множество социалогических теорий, обьясняющих общественное развитие, марксизм не единственная теория.


Но именно маркзизм оказался той единственной теорией, которой удалось преобразовать мир.

Цитата:
В этом смысле закономерности исторического развития требуют какого-то более детального исследования, чем это описывает Маркс.


Разумеется. Марксизм на то и называется теорией, что её можно и нужно развивать. Если Маркс отталкивался на известных ему на то время фактах, то нам ведь должно быть известно больше. Не так ли?

Цитата:
Нет. Марксизм - "прямое следствие" социальных потрясений в Западной Европе в середине 19 века. И этих "прямых следствий" было много.


Социальные потрясения были и в древнем Риме, и в средневековой Европе. Ни одно из этих потрясений не привело к появлению теории, подобной марксизму. Значит, кроме этих потрясений нужно было еще "кое-что". А именно - капитализм.
Вернуться к началу
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 11:06 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Теперь, надеюсь понятен тезис Маркса о том, что социализм может установиться лишь одновременно во всем мире? Почему? Да потому что капиталисты развитых стран будут подкармливать свое население за счет эксплуатации стран третьего мира, чтобы не разразился бунт в собственных странах. Что мы и наблюдаем сейчас..
Мы-то наблюдаем, а Маркс этого не только не наблюдал, но и наблюдать не мог. Маркс, строго говоря, утверждал, что пролетариат может победить, либо во всех, либо в наиболее развитых капиталистических странах, что противоречит Вашему, Арслан, объяснению. Маркс исходил из иных соображений, подсказанных опытом Парижской Коммуны. Выступление пролетариата одной страны, по Марксу, неизбежно должно вызвать организацию интервенции буржуазией соседних стран.
Вывод же Ленина основывался на том, что буржуазия к 1917-му году стала не столь сплоченной.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Май 24, 2005 5:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Мы-то наблюдаем, а Маркс этого не только не наблюдал, но и наблюдать не мог.


Не мог. Но, как добросовестный ученый мог из наблюдаемого сегодня сделать логические выводы насчет дня завтрашнего. И так оно и есть. Нынешнее состояние капиталистического общества никоим образом не противоречит Марксу.

Цитата:
Маркс, строго говоря, утверждал, что пролетариат может победить, либо во всех, либо в наиболее развитых капиталистических странах, что противоречит Вашему, Арслан, объяснению.


Вообще-то, говоря Маркс и марксизм, я подразумеваю всегда не только лично Маркса и его "Капитал", но и многих его последователей, развивших это учение. Энгельса, Плеханова, Ленина, Сталина, Цзедуна... Да, да, не удивляйтесь, Цзедуна тоже. И Вы не найдете ничего противоречащего моим словам, если прочтете труд Энгельса "Анти-Дюринг".

Цитата:
Вывод же Ленина основывался на том, что буржуазия к 1917-му году стала не столь сплоченной.


Неправда. Ленин считал, что буржуазия в России еще не созрела, как класс, чтобы взять управление государством на себя.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 12:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Cогласен с поправкой термина. Да, изменяет. Существует обратная связь между сознанием и материальным миром. Только это я и хотел сказать. Я не замечаю в марксизме какого-то намёка на наличие этой обратной связи. Вроде как сам "способ производства" должен изменится на коммунистический. С течением времени.


Сам собой? Нет, марксизм этого не утверждает. Марксизм утверждает, что развитие капиталистического производства создает предпосылки для пролетарской революции. Как? Вот тут марксизм дает исчерпывающие ответы.
Исторический материализм Маркса базируется на опыте буржуазных революций в Европе. Вроде как "способ производства" там стал капиталистический и пришёл в конфликт с феодальной надстройкой. Раз - и революция. Без каких-либо теорий капитализма... Аналогично он мыслит и на тему коммунизма. Вроде как должен сначала возникнуть "коммунистический способ". А потом раз - и революция. Пролетарская естественно. И опять без всякого влияния теории.
В этом и состоит исторический материализм. А влияние самой марксистской теории на ход истории сама теория не предусматривает. И не может, как ты правильно заметил.

Я же на этот процесс смотрю под совсем иным углом зрения. Есть социальная структура общества, которая определяет способ распределения материальных благ. И есть само производство материальных благ. Тот самый способ производства. И они, вообще говоря, не связаны! Нет той железной предопределённости в развитии общества в зависимости от экономики, от "способа производства". Просто возникают новые классы, которые перераспределяют своё влияние на остальные части общества. Индустриальный капитализм Маркса привёл к появлению рабочего класса. Его влияние с развитием производства усиливалось в обществе. Произошло перераспределение ролей. Но социальную структуру общества можно менять и без влияния экономического базиса. На одном и том же базисе можно создать разные системы распределения благ. И тут как раз важно наличие социальной теории, которая бы была подхвачена массами. Ждать пока "базис" станет коммунистическим вовсе не нужно!
Цитата:
Развитие капитализма приводит к дальнейшему развитию производительных сил, следствием чего является повышение стоимости рабочей силы.
Это "следствие" требует пояснения. Пока я не вижу тут связи. Зато я знаю о теории Кейнса, реализация которой Рузвельтом в годы Великой Депрессии привело к выходу США из кризиса. Одним из следствиев реформ Рузвельта было повышение стоимости рабочей силы.
Цитата:
Это в свою очередь приводит к системному кризису (не путать с экономическими кризисами), когда капиталист не может заплатить рабочему столько, чтобы не ухудшилось его материальное благополучие.
Опять непонятно. Как и почему? И чем системный отличается от экономического, несистемного? И чьё тут благополучие страдает - рабочего или капиталиста?
Цитата:
Собственно говоря, в развитых капстранах Запада стоимость рабочей силы давно уже находится выше этой отметки. Западный рабочий уже потребляет больше, чем производит.
Не согласен. Там действительно высокая производительность труда и западный рабочий в стоимостном отношении производит больше "восточного" рабочего. Таков результат приминения современных технологий. Автоматизированный автомобильный завод Нисана выпускает автомобили практически без рабочих. Какова там производительность труда? Можете прикинуть. Другое дело, что стоимость производства там не сильно ниже менее автоматизированных, с ручной сборкой. Поэтому этот роботизированный комплес пока что единственный в мире... Smile
И потом в твоём заявлении Арслан кроется противоречие. Как это капиталист будет платить рабочему больше, чем стоимость того, что тот произвёл? Smile Обьясните-ка...
Цитата:
Но положение капиталистов пока спасает третий мир, где стоимость рабочей силы чрезвычайно низка.
Не спасает, но заставляет капиталиста переносить производство в страны третьего мира... Почти вся электроника производится в Азии сейчас. Именно из-за дешевизны рабсилы. Текстиль тоже... Военная и автомобильная техника пока ещё в северной Америке, но это уже государство не позволит. Сталелитейное тоже не перенесут. Стратегически важно поскольку...
Цитата:

Теперь, надеюсь понятен тезис Маркса о том, что социализм может установиться лишь одновременно во всем мире? Почему? Да потому что капиталисты развитых стран будут подкармливать свое население за счет эксплуатации стран третьего мира, чтобы не разразился бунт в собственных странах. Что мы и наблюдаем сейчас.
Вот и неверный вывод. Маркс просто смотрел на цивилизацию, как на нечто единное, глобальное. Смена способа производства должна произойти повсюду. Соответственно и революции должны произойти одновременно. Однако страны и народы имеют разные скорости развития. Различны их пути в истории. И "способы производства" как и "способы распределения" могут очень сильно различаться. Хватит уже кричать о мировой революции, Арслан. Пусть народы сами решают, когда им эти революции совершать. А нам надо думать прежде всего о собственной стране и её народе.
Цитата:
Цитата:
Череда революций в западной Европе породила множество социалогических теорий, обьясняющих общественное развитие, марксизм не единственная теория.
Но именно маркзизм оказался той единственной теорией, которой удалось преобразовать мир.
Не единственной. В своё время и Христианство мир изменило. А теория Кейнса помогла США стать мировой сверхдержавой и избежать революции.
Цитата:
Цитата:
В этом смысле закономерности исторического развития требуют какого-то более детального исследования, чем это описывает Маркс.


Разумеется. Марксизм на то и называется теорией, что её можно и нужно развивать. Если Маркс отталкивался на известных ему на то время фактах, то нам ведь должно быть известно больше. Не так ли?

Так. Именно потому и создан сайт... Smile
Цитата:
Цитата:
Нет. Марксизм - "прямое следствие" социальных потрясений в Западной Европе в середине 19 века. И этих "прямых следствий" было много.


Социальные потрясения были и в древнем Риме, и в средневековой Европе. Ни одно из этих потрясений не привело к появлению теории, подобной марксизму. Значит, кроме этих потрясений нужно было еще "кое-что". А именно - капитализм.
Я уже сказал, что одновременно с марксизмом возникло несколько социологических теорий. Некоторые из них имеют продолжение в современных западных социологических теориях. Которые, кстати, формируют базу философии либерализма. Марксизм, тоже развивался на Западе, и есть множество течений неомарксизма. Мы просто об этом мало знаем.
А вообще и социальные потрясения в Риме имели последствия в виде распространения религии христианства и других. Просто тогда это воспринималось именно на уровне веры. Современный человек тоже верит, но уже меньше... Марксизм - это религия с верой в человека, в справедливость и прогресс человечества... А ведь можно в это и не верить.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 1:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

[quote="Arslan"]
Петров писал(а):
Цитата:
Вывод же Ленина основывался на том, что буржуазия к 1917-му году стала не столь сплоченной.


Неправда. Ленин считал, что буржуазия в России еще не созрела, как класс, чтобы взять управление государством на себя.
Я говорил не о буржуазии в России, а о буржуазии в мире. Революция в России произошла в условиях 1-й мировой войны, что подтверждает наличие серьёзных противоречий между буржуазными государствами.
То, о чём говорите Вы, тоже существенно. Ленин обосновывал этим возможность победы именно в России. Россия, по его выражению, была слабым звеноном в цепи, разорвав которое, можно разорвать всю цепь.
Важно, что Ленин не считал мнение классиков о невозможности победы в отдельной стране ошибочным. Просто изменились условия.
Но условия ещё более существенно изменились к нашему времени.
Поэтому я не верю, что Маркс мог предугадать ту особенность сегодняшней ситуации, которую Вы справедливо подметили. Никаких предпосылок к сегодняшней ситуации во времена Маркса не было, для логических выводов не было фактической базы.
Что по сути дела означает подмеченный Вами факт? Что у рабочего класса развитых капиталистических стран и пролетариата стран третьего мира имеется существенное расхождение в интересах. Маркс и Энгельс видели в своё время противоположную картину. Это и легло в основу заключительных строк "Манифеста"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2005 2:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Это "следствие" требует пояснения. Пока я не вижу тут связи.


Связь тут очень простая, если вспомнить, что понятия "производительные силы" и "производительность труда" - означают совершенно разные вещи и напрямую друг с другом не связаны. Развитие производительных сил - политэкономическая категория и вовсе не означает увеличение выпускаемой на гора продукции. Это означает повышение квалификационного уровня рабочих. Они становятся более грамотными, более образованными, более квалифицированными. И, соответственно, стоимость такой высококвалифицированной рабочей силы гораздо выше, чем низкоквалифицированной. Хотя, в принципе, вполне при этом возможно, что производительность труда окажется даже ниже. Именно это мы и наблюдали в поздний период СССР. Производительные силы в позднем СССР были чрезвычайно развиты (не редкостью были рабочие с высшим образованием, а то и с двумя), а производительность труда была достаточно низкой. Не везде, конечно, но в целом.
Кстати, в этом вопросе я абсолютно солидарен с Евгением Сахонько. Да и с Паршевым, который наряду с климатическим условиями приводит и тот фактор, что Россия унаследовала от СССР очень дорогостоящую рабочую силу. Нерентабельно капиталисту оплачивать такую рабсилу и организовывать тут производство. А колоний у России нет. Есть только нефть и газ. Их продавать выгоднее, чем строить радиозавод и выпускать микросхемы. А микросхемы дешевле делать в Индонезии, где рабочая сила гораздо дешевле, чем в России. До всеобщего среднего образования индонезийцам еще далеко.

Цитата:
Зато я знаю о теории Кейнса, реализация которой Рузвельтом в годы Великой Депрессии привело к выходу США из кризиса. Одним из следствиев реформ Рузвельта было повышение стоимости рабочей силы.


Кейнс разработал экономическую теорию. У Маркса такой цели не было. Марксизм - это не экономическая теория.


Цитата:
Опять непонятно. Как и почему? И чем системный отличается от экономического, несистемного? И чьё тут благополучие страдает - рабочего или капиталиста?



При экономических кризисах нарушается упорядоченный поток товаров. В том числе денег. Такие кризисы устраняются самыми различными методами в зависимости от конкретных обстоятельств. Начиная от налоговых реформ и заканчивая стопроцентным государственным вмешательством. Сама основа системы при этом не затрагивается. А системный кризис - это когда перестают работать базовые принципы конкретной социально-экономической системы. Например, буржуазия не в состоянии покупать рабочую силу, потому что дорого, и не покупать тоже не может, потому что товар должен производиться. Тупик. Резать зарплату? Бунт. Перестать производить товар? Тоже бунт.


Цитата:
Не согласен. Там действительно высокая производительность труда и западный рабочий в стоимостном отношении производит больше "восточного" рабочего.


Вот опять... Я про производительные силы, а ты про производительность труда...


Цитата:
Как это капиталист будет платить рабочему больше, чем стоимость того, что тот произвёл? Обьясните-ка...


Очень просто. За счет эксплуатации дешевой рабочей силы в третьих странах. Хотя, возможно, филиппинский рабочий в набедренной повязке сделал больше шестеренок, чем американский. Более того, капиталист в своей стране платит даже тем, кто вообще ничего не производит. О пособиях по безработице, надеюсь, слышал?


Цитата:
Не спасает, но заставляет капиталиста переносить производство в страны третьего мира...



Именно спасает. И именно потому они и переносят, потому что и производить надо, и собственный пролетариат держать сытым надо (иначе они мигом свернут шею своей буржуазии, без всякой теории), и прибыль еще надо получить. Обеспечить капиталисту эту роскошь сегодня может лишь третий мир. Точнее, дешевый пролетариат третьего мира.


Цитата:
Почти вся электроника производится в Азии сейчас. Именно из-за дешевизны рабсилы. Текстиль тоже...



Совершенно верно. Это называется неоколониальной политикой.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 5:48 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):

Это "следствие" требует пояснения. Пока я не вижу тут связи.

Связь тут очень простая, если вспомнить, что понятия "производительные силы" и "производительность труда" - означают совершенно разные вещи и напрямую друг с другом не связаны. Развитие производительных сил - политэкономическая категория и вовсе не означает увеличение выпускаемой на гора продукции. Это означает повышение квалификационного уровня рабочих.
Что-то ты тут нафантазировал, Арслан. Возьми и прочитай [url=http://www.rubricon.com/partner.asp?aid={75428ADE-4BD1-46F8-A97D-40507568D169}&ext=0]статью[/url] из БСЭ:
"Производительные силы, система субъективных (человек) и вещественных элементов, осуществляющих «обмен веществ» между человеком и природой в процессе общественного производства. П. с. выражают активное отношение людей к природе, заключающееся в материальном и духовном освоении и развитии её богатств, в ходе которого воспроизводятся условия существования человека и происходит убыстряющийся в рамках сменяющихся общественно-экономических формаций процесс становления и развития самого человека. П. с. образуют ведущую сторону способа производства,основу развития общества."
Как видишь, смысл ПС несколько шире квалификационного уровня рабочих и в наиболее упрощённой форме означает способность человека преобразовывать природу для своих нужд. Сюда как следствие входит и масштаб производства материальных благ и технологический уровень производства. Квалификация рабочих тут выступает не самым важным фактором. Кроме того в наиболее развитой форме ПС вообще будут обходится без рабочих. Полная автоматизация! Smile
Цитата:
Они становятся более грамотными, более образованными, более квалифицированными. И, соответственно, стоимость такой высококвалифицированной рабочей силы гораздо выше, чем низкоквалифицированной.

Заблуждение, Арслан. Стоимость рабочей силы, как и любого товара зависит от спроса. Не забывай, рабочая сила - это товар при капитализме. Кстати, именно поэтому я и коммунист, что вижу рабство там, где его многие не замечают. Люди выступают в роли товара. Это тот главный момент, который меня делает врагом капитализма и сторонником марксизма. Так вот, стоимость товара рабочей силы вовсе не зависит от её квалификации. Она зависит от потребностей производства в той или иной квалификации. Если вдруг люди перестанут болеть (изобретут универсальное лекарство), то врачи перестанут быть нужны и стоимость такой рабочей силы станет нулевой. Сейчас существуют довольно сильные колебания потребностей в определённой рабочей силы. Например химики- синтетики очень востребованы. И их зарплата растёт. А вот программисты-вэб уже требуются меньше, их стало слишком много... Зарплата их падает. Так что всё определяется потребностью, точнее соотношением спроса и предложения на рынке труда.
Цитата:
Хотя, в принципе, вполне при этом возможно, что производительность труда окажется даже ниже. Именно это мы и наблюдали в поздний период СССР. Производительные силы в позднем СССР были чрезвычайно развиты (не редкостью были рабочие с высшим образованием, а то и с двумя), а производительность труда была достаточно низкой.
Ты прав насчёт того, что производительные силы и производительность труда - вещи разные. Не прав в понимании сути производительных сил. Они связаны с квалификацией рабочей силы, но не определяются только ей. И насчёт развития производительных сил СССР ты, соответственно, тоже не прав. СССР всё же не догнал США в этом. За счёт отставания в уровне технологий. Система плохо модернизировалась, это был основной её недостаток. Да, квалификация наших рабочих была возможно и выше. Но из-за отсталости технологической производительные силы и производительность труда были ниже.
Цитата:
Не везде, конечно, но в целом.
Кстати, в этом вопросе я абсолютно солидарен с Евгением Сахонько. Да и с Паршевым, который наряду с климатическим условиями приводит и тот фактор, что Россия унаследовала от СССР очень дорогостоящую рабочую силу.

С какой такой стати? Наш рабочий работает за 700 долларов! А западный имеет раза в 3 - 4 больше. И то, это сейчас, когда производство начало испытывать недостаток в квалифицированных кадрах в связи с закрытием ПТУ и других учебных заведений для рабочих. В начальный этап "реформ" наши рабочие рады были получать и по сотне долларов.
Где же тут высокая стоимость? За счёт социалки? За счёт дешёвого отопления? Ерунда! Нет там такой уж большой разницы. Отопление в Корее стоит около 150 долларов зимой. Но это же на привозном газе! Наш газ ДОЛЖЕН быть дешевле. Поскольку он НАШ. Суровость климата компенсировалась наличием топлива.
Цитата:
Нерентабельно капиталисту оплачивать такую рабсилу и организовывать тут производство.
По другой причине. Но это уже не в тему.
Цитата:

Цитата:
Зато я знаю о теории Кейнса, реализация которой Рузвельтом в годы Великой Депрессии привело к выходу США из кризиса. Одним из следствиев реформ Рузвельта было повышение стоимости рабочей силы.
Кейнс разработал экономическую теорию. У Маркса такой цели не было. Марксизм - это не экономическая теория.
Речь идёт о причинах повышения стоимости рабочей силы, а не о сути различий в теориях. Не теряй нить разговора. Реализация теории Кейнса в реформах Рузвельта увеличила стоимость рабочей силы в США. Произошло это ещё ДО Второй Мировой, до превращения США в мировую сверхдержаву. Скорее именно испехи экономики США превратили её в мировую сверхдержаву, подчинив эй экономики других стран.
Цитата:
При экономических кризисах нарушается упорядоченный поток товаров. В том числе денег. Такие кризисы устраняются самыми различными методами в зависимости от конкретных обстоятельств. Начиная от налоговых реформ и заканчивая стопроцентным государственным вмешательством. Сама основа системы при этом не затрагивается. А системный кризис - это когда перестают работать базовые принципы конкретной социально-экономической системы.
А тебе не кажется, что твой системный и экономический отличаются только глубиной? Если экономический не находит разрешения, то он превращается в системный? Smile
Цитата:
Цитата:
Не согласен. Там действительно высокая производительность труда и западный рабочий в стоимостном отношении производит больше "восточного" рабочего.

Вот опять... Я про производительные силы, а ты про производительность труда...
Нет. Я уже про стоимость рабочей силы! Если рабочий производит в стоимостьном смысле больше, то и его зарплата может быть больше. Мы ведём дискуссию о стоимости рабочей силы, мне не кажется правильным взгляд, когда считается, что западный рабочий получает больше за счёт "восточного". Это западный капитал эксплуатирует восточного рабочего, при этом все "дивиденты" от этого имеет только капиталист.
Цитата:
Цитата:
Как это капиталист будет платить рабочему больше, чем стоимость того, что тот произвёл? Обьясните-ка...

Очень просто. За счет эксплуатации дешевой рабочей силы в третьих странах. Хотя, возможно, филиппинский рабочий в набедренной повязке сделал больше шестеренок, чем американский. Более того, капиталист в своей стране платит даже тем, кто вообще ничего не производит. О пособиях по безработице, надеюсь, слышал?
И кто же это заставляет западного капиталиста содержать производство в США себе в убыток? Если западный рабочий производит меньше, чем стоит его рабочая сила, то такое производство убыточно. Не так ли? Что-то я тут не пойму вашей логики...
Ну а про пособия слышал... За счёт налогов. Налоги в США - одни из самых высоких в мире. Этот фактор тоже является частью программы Кейнса. Он стабилизирует экономику, снижая излишне сильный рост производства и увеличивая рынок за счёт государственных затрат на социальные пособия, военные заказы и т.д.
Цитата:
Цитата:
Не спасает, но заставляет капиталиста переносить производство в страны третьего мира...

Именно спасает. И именно потому они и переносят, потому что и производить надо, и собственный пролетариат держать сытым надо (иначе они мигом свернут шею своей буржуазии, без всякой теории), и прибыль еще надо получить. Обеспечить капиталисту эту роскошь сегодня может лишь третий мир. Точнее, дешевый пролетариат третьего мира.
Всё-таки странная логика... Капиталист содержит в США убыточное производство и живёт только за счёт эксплуатации восточных рабочих... При этом ещё и платит офигительные налоги... Кстати из каких таких доходов, если производство убыточно? Всё неверно, Арслан. Любое производство в США прибыльно. Если не на грани банкротства, конечно. Другое дело, что оно становится менее прибыльно, чем в Азии и целые отрасли уже туда переехали... Именно за счёт разницы в стоимости рабочей силы. Но масса производства ещё осталась в США. Эксплуатация стран третьего мира состоит не в этом. Западный рабочий не участвует в этом. Просто он более защищён. Законом! Да, его права более защищены в Америке, чем в любой другой стране. Он скорее будет сидеть годами на пособии, чем пойдёт на низкооплачиваемую работу. Трудовой кодекс не позволяет капиталистам США эксплуатировать наёмный труд в той же мере, как это возможно в нашей же России сейчас, или в Малайзии.
Цитата:
Цитата:
Почти вся электроника производится в Азии сейчас. Именно из-за дешевизны рабсилы. Текстиль тоже...
Совершенно верно. Это называется неоколониальной политикой.

Нет, неоколониализм не в этом. А в том, что промышленность неоколоний принадлежит капиталистам развитых стран. И минеральные ресурсы тоже. И всё это сопровождается ещё политической зависимостью правительства неоколоний от Запада. В этом смысле Китай - не колония. А вот Россия близка к этому.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2005 6:10 am    Заголовок сообщения: Re: Исторический материализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
С какой такой стати? Наш рабочий работает за 700 долларов! А западный имеет раза в 3 - 4 больше.


Перестань, Максон. Не работает он за 700 долларов. Он за 700 долларов бездельничает или делат вид, что работает. Я имею ввиду фактическую сторону, а не юридическую. Да, юридически российский рабочий официально трудоустроен и получает заработную плату. А фактически он получает деньги ни за что. В России практически ничего не производится. Только добывается и продается. А добывается то, что разведано и освоено за годы социализма. Нашего рабочего "дотируют". Только вот если западного рабочего западные капиталисты "дотируют" за счет прибыли, получаемой в третьих странах, наш рабочий "дотируется" за счет эксплуатации труда предыдущих поколений, создавших изрядные запасы. Наша страна сегодня сродни верблюду. Живет за счет накопленного жира.

Цитата:
Нет, неоколониализм не в этом. А в том, что промышленность неоколоний принадлежит капиталистам развитых стран. И минеральные ресурсы тоже. И всё это сопровождается ещё политической зависимостью правительства неоколоний от Запада. В этом смысле Китай - не колония. А вот Россия близка к этому.


Дешевая рабочая сила этих новых колоний - это тоже ресурс. Притом, очень важный ресурс. Потому что в самих западных странах этого ресурса уже нет.

Цитата:
И кто же это заставляет западного капиталиста содержать производство в США себе в убыток? Если западный рабочий производит меньше, чем стоит его рабочая сила, то такое производство убыточно. Не так ли? Что-то я тут не пойму вашей логики...


Его заставляют обстоятельства. Если он свернет производство - возникнет масовая безработица и, как следствие, социальный взрыв. Если убавить зарплату - упадет жизненный уровень населения и, как следствие, тоже социальный взрыв. Поэтому буржуазная власть вынуждена сохранять статус кво. А как? Ведь для этого нужны средства - деньги и товары. Где их взять? Разумется, в третьих странах. Там можно рабочему недоплатить очень много. И таким образом получается, что пролетариат третьих стран опеспечивает сверхприбыли запдному капиталу и за счет этой сверхприбыли дотируется нерентабельное производство и социальное обеспечение в западных странах.

Цитата:
Ну а про пособия слышал... За счёт налогов. Налоги в США - одни из самых высоких в мире.


Правильно, за счет налогов. Но для сбора налогов нужна прибыль. А прибыль обеспечивают предприятия, расположенные в странах третьего мира.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 10:28 am    Заголовок сообщения: Неоколониализм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
С какой такой стати? Наш рабочий работает за 700 долларов! А западный имеет раза в 3 - 4 больше.

Перестань, Максон. Не работает он за 700 долларов. Он за 700 долларов бездельничает или делат вид, что работает. Я имею ввиду фактическую сторону, а не юридическую. Да, юридически российский рабочий официально трудоустроен и получает заработную плату. А фактически он получает деньги ни за что.

У тебя какие-то идеалистические взгляды на капиталистов. И в Америке-то они предприятия себе в убыток держат и в России платят по 700 долларов ни за что! Прямо благодетели какие-то! Не платят просто так! И не содержат в убыток! Везде они имеют прибыль. Соответственно и наш рабочий отрабатывает свои 700 баксов и ещё как. И на нефтепромыслах и на металлургических комбинатах, и на массе других предприятий, которые ещё пока работают. В ВПК, машиностроении, химической промышленности, в энергетике. На разных ВАЗах и ГАЗах... Даже в нашем институте токари ещё работают. Дефицитные они нынче стали. Потому и зарплата у них уже вполне терпимая. Молодёжь сечас не идёт на рабочие профессии.
Цитата:
В России практически ничего не производится. Только добывается и продается. А добывается то, что разведано и освоено за годы социализма.
С этим можно согласится, но и для добычи нужны рабочие. Металлургия и шахты тоже рабочих требуют. Так что, произошёл просто крен в отраслях. Переработка-обработка закрывается. Добыча и энергетика остаются...
Цитата:
Нашего рабочего "дотируют". Только вот если западного рабочего западные капиталисты "дотируют" за счет прибыли, получаемой в третьих странах, наш рабочий "дотируется" за счет эксплуатации труда предыдущих поколений, создавших изрядные запасы.
НИкто тут его не дотирует. "Добрых" таких нет. Всё проще. Нефть и металл дают весьма нехилую прибыль. Миллиардеров у нас почти как в Америке. На втором месте за ней...
Цитата:
Наша страна сегодня сродни верблюду. Живет за счет накопленного жира.
Это верно. То, что ещё есть и работает, за счёт успехов социализма.
Цитата:
Дешевая рабочая сила этих новых колоний - это тоже ресурс. Притом, очень важный ресурс. Потому что в самих западных странах этого ресурса уже нет.
Нет, так будет ещё. Демократия - не вечна. Smile Буш снижает постепенно социальные расходы. Контроль над народом возрастает, так что и рабсила там подешевеет. История ещё сделает свою петлю... И потом не так уж важна стоимость рабсилы, важна конечная прибыль. Для капиталиста, конечно. Так что всё зависит от производительности труда в конечном итоге. Всё-таки эффективное управление производством - вещь очень важная. Центральная, надо сказать. Американцы в этом преуспели.
Цитата:
Цитата:
И кто же это заставляет западного капиталиста содержать производство в США себе в убыток? Если западный рабочий производит меньше, чем стоит его рабочая сила, то такое производство убыточно. Не так ли? Что-то я тут не пойму вашей логики...

Его заставляют обстоятельства. Если он свернет производство - возникнет масовая безработица и, как следствие, социальный взрыв.
Арслан. Есть данные экономической статистики. В них всё расписано. Нет убыточных компаний, хотя многие не имеют за рубежом предприятий. У тебя совершенно неверные представления об американской экономике. Да, многие коппорации имеют заводы в третьем мире. Типа Интел и Дженерал Моторс. Но сотни других не имеют. А прибыли имеют. Это очевидный факт. И предприятия Дженерал Моторс в США тоже не убыточны. Иначе бы они закрылись. Не думают хозяева Дженерал моторс о социальных взрывах. Иначе бы не закрывали заводы в прошлом... Текстиль весь переехал уже. Джинсы в Америке уже не шьют! Levice уже где-то в Индонезии. Рабочие уволены в Америке. Не думали о социальных взрывах? Не думали. Так почему ты вдруг такие странные доводы выдумываешь? Не платят там лишних денег, дураков нет.

Цитата:
Цитата:
Ну а про пособия слышал... За счёт налогов. Налоги в США - одни из самых высоких в мире.


Правильно, за счет налогов. Но для сбора налогов нужна прибыль. А прибыль обеспечивают предприятия, расположенные в странах третьего мира.

Ещё раз повторяю. Корпораций, которые имеют предприятия за границей, не так уж и много. И существует огромное количество корпораций чисто национальных. И прибыльных. А те корпорации, что содержат заводы и там, и там имеют и прибыли везде. Никто их не заставляет содержать рабочих себе в убыток. Примером служит текстиль. Практически все предприятия текстиля в США закрыты. Выгоднее оказалось шить в Азии. Но масса промышленности осталась внутри Америки. За счёт очень высокой производительности труда, прибыль у капиталистов есть и достаточная даже при высокой стоимости рабочей силы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 27, 2005 2:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
У тебя какие-то идеалистические взгляды на капиталистов. И в Америке-то они предприятия себе в убыток держат и в России платят по 700 долларов ни за что! Прямо благодетели какие-то! Не платят просто так!


Я не говорил, что они благодетели. Но люди они весьма прагматичные. Если для бизнеса нужна социальная стабильность и за эту стабильность надо заплатить - они заплатят. Иначе бизнес накроется медным тазом.

Цитата:
С этим можно согласится, но и для добычи нужны рабочие. Металлургия и шахты тоже рабочих требуют.


Нужны. Но, во-первых, не так много (как сказала Тэтчер, достаточно 15 миллионов), во-вторых, согласись, квалификация рабочих добывающей промышленности серьезно уступает квалификационному и образовательному уровню рабочего, скажем, радиозавода. Добывать можно привлекая гораздо менее развитые производительные силы.

Цитата:
Так что, произошёл просто крен в отраслях. Переработка-обработка закрывается. Добыча и энергетика остаются...


Нет, это не просто крен. Просто так в капитализме даже кошки не рожают. Крен этот просходит потому, что в условиях России производство высокотехнологичных изделий не принесет прибыли. Всю прибыль "съедят" климат и дорогая рабочая сила. Проще образованных, а следовательно, дорогостоящих рабочих выбросить на улицу, радиозавод закрыть, площади сдать в аренду под склады, и заняться куплей-продажей. Я даже в Стерлитамаке знаю множество примеров. Например, есть такой завод "Инмаш". Раньше это предприятие называлось "Завод высокоточных станков". Выпускали уникальные в своем роде станки для электронного и точного машиностроения. Работало на этом заводе около 3000 человек, в большинстве своем очень высокой квалификации. Там даже простые рабочие по своей квалификации не уступали инженеру.
Теперь на этом заводе осталось где-то около 200 человек. Делают всякие мелкие работы, типа перемотки электродвигателей и вытачивания дверных шарниров. Но это по-мелочи. А основной деятельностью является торговля. Где-то покупают металл, прокат, проволоку и т.д. и куда-то продают. А еще сдают в аренду под складские помещения бывшие производственные площади. На этом деле занято у них человек 30-40. А остальные? Остальных бы тоже уволили, но не разрешают городские и республиканские власти, потому что резко возрастет безработица и приведет к социальной нестабильности. Вот им и платят за безделье. Точнее, за то, что они ежедневно приходят на завод и отбывают свой срок в течение 8-ми часов. Что это? Это явление имеет свое название и называется скрытой безработицей. По сути, это не зарплата, а пособие по безработице, которую буржуазия вынуждена платить за свое благополучие.

[/quote]НИкто тут его не дотирует. "Добрых" таких нет.[/quote]

Вот именно, что дотирует. Ничего не производится, а зарплата идет. Это что, не дотация? И дотируют не от доброты, а потому что нужно дотировать. Иначе оторвут голову.

Цитата:
Всё проще. Нефть и металл дают весьма нехилую прибыль.


Разумеется. Вся Россия ныне питается нефтью, газом и отчасти металлом. Запад свой пролетариат кормит за счет сверхприбылей из третьего мира, а наша буржуазия за счет сверхприбылей из запасников. Россия пожирает саму себя. Ну и Запад по мере возможности откусывает...

Цитата:
Нет, так будет ещё. Демократия - не вечна.


Дело тут вовсе не в демократии. Дело в производительных силах. И дешевая рабочая сила в Западных странах возникнет только тогда, когда они откажутся от высоких технологий, от науки, от всеобщего образования и т.д. А такое возможно только гипотетически. А если не гипотетически... Будет происходить подтягивание производительных сил в третьих странах. То, что это обязательно произойдет, можешь не сомневаться. Все больше и больше высокотехнологических производств вывозится на территории третьих стран. Это означает, что этим производствам потребуется квалифицированный персонал. Следовательно, будет повышаться образовательный и культурный уровень папуасов. Это неизбежно. А квалифицированный персонал уже не согласится вкалывать за бананы. Стоимость рабочей силы будет расти. Это, разумеется, не одномоментный акт. И рано или поздно настанет такой момент, что дешевой рабочей силы на Земле не будет. Вот это и будет системный кризис. Разумеется, буржуазия всячески будет искать средства против этого, но это есть основное свойство капиталистической системы и избежать этого, не устранив сами капиталистические порядки, не получится. Можно как-то оттянуть конец, можно попытаться решить силовым способом... Где-то локально, возможно, и удастся на какое-то время утрясти. Но глобально это неизбежно и фурункул все равно созреет и лопнет.


Цитата:
Буш снижает постепенно социальные расходы. Контроль над народом возрастает, так что и рабсила там подешевеет.


Видишь, даже Буш это понимает и пытается оттянуть свой конецSmile. Но все эти примочки имеют лишь временный характер. Ну, удастся Бушу отсрочить кризис еще лет на 5-10. Ну, пусть даже на 50. Что такое 50 лет в масштабах истории?

Цитата:
И потом не так уж важна стоимость рабсилы, важна конечная прибыль.


В том-то и дело, что величина прибыли напрямую связана со стоимостью рабочей силы.

Цитата:
Для капиталиста, конечно. Так что всё зависит от производительности труда в конечном итоге.


Ты смотришь только на одно звено всей цепи и делаешь вывод. А ты на всю цепь смотри. Квалифицированному пролетарию рот бананом не заткнешь. Ему нужны высокотехнологичные товары. А кто производит эти товары? Дык, сам же пролетарий их и производит. Значит рабочий должен стать еще более квалифицированным. А это значит, что зарплата у него станет еще выше. Выше зарплата - выше запросы. Нужны еще более качественные товары.... Думаешь, цепь замкнулась? Нет, она не замкнулась. Цепь тянется вверх по восходящей спирали. Гонка производства и потребления. Но бесконечно это продолжаться не может.

Цитата:
Есть данные экономической статистики. В них всё расписано. Нет убыточных компаний, хотя многие не имеют за рубежом предприятий. У тебя совершенно неверные представления об американской экономике. Да, многие коппорации имеют заводы в третьем мире. Типа Интел и Дженерал Моторс. Но сотни других не имеют. А прибыли имеют. Это очевидный факт.


Вот опять ты пытаешься свести к какой-то конкретной фирме. Ну, не имеет - и не имеет. Это ровным счетом ничего не меняет. Перераспределение и перекачка средств из третьего мира на Запад происходит не в рамках каких-то фирм или даже концернов. Это происходит в государственных масштабах. Государства эти для того и предназначены, чтобы блюсти интересы этих фирм. Вплоть до силового воздействия на непослушных. И "дотирование" собственного пролетариата происходит не в рамках конкретных предприятий. Для этого служит вся система государственного социального обеспечения западных стран. И не только в виде прямых выплат пособий или добавок к зарплатам. Как думаешь, почему в США кофе стоит дешевле, чем в Бразилии? Вопрос этот риторический, можешь не отвечать.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2005 4:05 am    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

Про российских рабочих. Арслан, ты постоянно теряешь суть спора. Я утверждал, что стоимость рабочей силы в России меньше, чем на Западе. И всё. Ты же мне про то, что им платят только за то, чтобы они ходили на работу. И сам же обьясняешь причину - власти запретили увольнять. Вот и платят им мизер за безделие. А могли бы заставить работать. Я же не про это. Я говорю, что в энергетике и добывающей промышленности они работают. За тот же мизер. И там, где работа ещё идёт. У нас в институте токари ещё работают. И я сравниваю зарплату работающих людей и вижу разницу раз в 5. Вот в чём суть моих возражений. А про остановку предприятий я знаю, меня агитировать не надо.

Про содержание убыточных предприятий в США за счёт стран третьего мира, ты просто фантазируешь, Арслан. Ты в корне не прав. Тем более когда выходишь на "государственный" уровень. То есть на уровне конкретных компаний вроде убытков нет, так? Тут ты со мной согласен? Уже хорошо. Значит сами капиталисты, собственники компаний убытков не терпят и добиваются прибылей со своих чисто национальных заводов. При том, что рабочие на них производят меньше своей зарплаты. Как это может быть? Одним способом - стоимость продукции этих заводов сильно завышена. Так? И что мы видим в реальности? Что японцы строят свои заводы в США, чтобы не завозить машины, а делать их прямо там с теми изменениями, которые более соответствуют требованиям американского рынка. На них соответственно работают американские рабочие с высокой зарплатой. Автомобильный рынок США - наиболее открытый рынок. Там присутствуют и импортированные и произведённые прямо в Америке. НИКАКИХ надбавок к цене! Скорее наоборот, скидки, постоянные скидки и кредиты и прочие льготы покупателям. Никаких дотаций автопроизводители США от государства не имеют. Тем более японские корпорации Ниссан и Тойота. А заводы тем не менее они там имеют. И прибыль с них тоже. Иначе быть не может. Японцам-то уж ни к чему следить за отсутствием социальных взрывов в Америке.

Ещё раз обьясняю причину высокой зарплаты в США.
1. Это высокая производительность труда. За счёт оптимального управления (очень малые издержки производства) и высоких технологий. При высокой производительности труда рабочий производит и продукции больше. Не за счёт усиления эксплуатации, а за счёт большей автоматизации производства. Соответственно капиталист может ему платить больше.
2. Трудовое законодательство США запрещает капиталистам "мало платить". Рабочий США наиболее социально защищён в мире. ЗАКОНОМ. Трудовые контракты в США - это просто песня какая-то! Там и медицинское страхование, там и всевозможные пособия на детей, там и отпуск, и учёба, и премиии, и пенсия... Даже жильё иногда оплачивают. И МИНИМАЛЬНАЯ зарплата. Таковы НОРМЫ! Следствие реформ Рузвельта. Причина - создание сбалансированного спроса, как обьяснено в теории Кейнса.

Система капитализма в США коренным образом изменилась с реформами Рузвельта. Государство ограничило степень эксплуатации рабочих и стабилизировала систему капитализма в результате введения системы противовесов в неравновесном процессе развития производительных сил и потребления. Об этом можно долго рассуждать, если есть желание... Но главное, система неоколониальной эксплуатации тут ни при чём. Для промышленности США - это лишь дешёвое сырьё. Для финансовой олигархии - дополнительные доходы. Но не для рабочих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Май 30, 2005 8:24 am    Заголовок сообщения: Re: Неоколониализм Ответить с цитатой

Максон, ты или на самом деле ничего не понял, или делаешь вид, что не понимаешь. Я ведь не утверждаю, что западному рабочему непосредственно добавляют в зарплату то, что отнято у рабочего из третьих стран. Хотя, в какой-то мере я этого тоже не исключаю. Дотации идут косвенные. Во-первых, это налоги. Предприятие находится в Индонезии, а фирма платит налог в США. А куда идут налоги? Естественно на благо населения США. На их безопасность и благополучие. Во-вторых, товары по низким ценам. Ведь важна не абсолютная величина зарплаты рабочего, а его "емкость". Третьи страны служат источником дешевых товаров. Например, тех же мобильных телефонов или компьютеров. Или бытовой техники... Да, практически всего, что нужно западному рабочему. А почему эти товары дешевые? Потому что в третьих странах дешевая рабочая сила. Если бы эти все товары производились самим западным рабочим, они бы стоили несравненно дороже. В разы. И зарплата западного рабочего уже была бы в разы поменьше. Не в абсолютных цифрах, а по покупательной способности. И как ни крути, получается, что западный пролетариат совместно со своей буржуазией эксплуатирует рабочих из третьих стран. Вот это и есть "дотация".
Вернуться к началу
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 6 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.