malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О причинах социальной иерархии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вс Июл 10, 2011 2:59 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
То есть, вы полагаете, что никакого коммунизма в первобытном человеческом обществе не существовало? И что эта теория была придумана/изобретена Энгельсом, чтобы дать пролетарьям Цель, которая в этом случае должна была интерпретироваться как возврат к истокам, к истинному предназначению?

Но ведь Энгельс был сторонником эволюционной теории, предписывающей "смеясь, расставаться с прошлым". То светлое будущее для человеков , которое они с Марксом задумали, не должно было быть похожим на мрачное прошлое. Зачем же им было вставлять в этом прошлом светлую черту в виде коммунизма, хотя бы и первобытного?

Ну, хорошо.
Мрачное прошлое - это взгляд Маркса и Энгельса.
Существовал ли первобытный коммунизм? - это ещё вопрос.
Существовало какое-то общество, с этим я согласен.
Путь марксизма, Кампанеллы и многих других - это переустройство общества с целью создания нового человека.
Путь культурного развития (приватизированный церковью и ею же извращённый) - это опроизволивание личного поведения (помните, Вы писали про сдерживание инстинктов?) с целью создания совершенного человека, который создаст новое общество.
Разницу подходов улавливаете?
Однако почему-то оба пути не принесли желаемых результатов.
Хотя в обоих случаях стремление к созданию общества справедливости присутствует.
Об этом много можно говорить, но лучше выявить причины неудач.

Кроме того, оба эти пути надо было начинать не на пустом месте. Ибо в любом племени, любом обществе или государстве уже присутствовала какая-то форма управления (царство, рабство, диктатура и пр.). Этот момент тоже надо учитывать.
И сейчас мы у "того же корыта".

Цитата:
То есть, опять же, сначала Маркс-Энгельс придумали коммунизм, а уж потом изобрели для него историческое обоснование, так?
Само христианство есть в первую очередь идея о царстве справедливости.
Получается, что разнообразные мыслители задумывались о справедливом обществе чуть ли (а скорее не чуть, а именно) со времени появления человеческой мысли.

Да думали-то многие и тогда, и теперь. И, вполне естественно, каждый проповедник или теоретик политики обосновывал предшествующую историю по-своему. Что Вас здесь удивляет?
Цитата:
Получается, как только появился человек, так он и стал думать о справедливом устройсте.

Да о справедливом обществе, о разумном управлении, о Царстве Божьем - в зависимости от мировоззренческой схемы. Это тоже надо учитывать.
В представлении теперешних "успешных" мир вполне справедлив и разумен, а с террористами боролись и будут бороться.
И если человек недоволен современным обществом, то ему для начала объясняют: "Надо нарубить капусты и тогда приподнимешься".
То есть если лень эволюционировать, то останешься неудачником.
А чтобы неудачники не скрипели, то для них есть пособия, бесплатный суп и т.д. Или это не общество, по-вашему?

Цитата:
Энгельс ведь был, мне думается, совершенно прав. Еще прежде того чем приступить к изменению окружающей среды, т. е. уйти от образа жизни животных, человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

Только заметьте, изменять они предлагали через всеобщее образование, труд. А насколько это правильно? А какие возможны "побочные эффекты"?

Цитата:
Известная диалектическая дихотомия человека состоит из Труда и Разума - что явилось причиной? Марксисты-материалисты решили, что - Труд. Креационисты вслед за сторонниками Сотворения утверждают, что - Разум.

Эта противопоставление нужно было для борьбы с церковью.

Цитата:
он безоговорочно принимает версию Моргана о первобытном состоянии людей в виде орды с промискуитетом. И это безалаберное, неустойчивое необщественное состояние мы должны принимать за первобытный коммунизм?! Нет, разумеется, надо выбрать либо трусы, либо крестик.

Опять же, а почему только или-или?
Вообще очень распространённое суеверие: сейчас всё - умные (цивилизованные), а раньше (или за пределами Европы) - жили одни дикари.

Цитата:
Идею Моргана, поддержанную Энгельсом, надо выбросить, как негодную. И поставить в начале человеческого существоания общину, воспитывающую, производящую человека, то есть, коммуну.

Я тоже не против, но есть ряд моментов.

Например (из моих комментариев к Й.-С.):
Цитата:
Вся так называемая общественная жизнь, на самом деле, в самом широком понимании базируется на стадном инстинкте (или, иными словами, на врождённых моделях поведения), который достался нам в наследство ещё с диких времён и присутствует в каждом человеке (и в животных тоже), как сейчас говорят генетически. И, как было установлено ещё в древности, это подавляет духовность и индивидуальность. Ибо блаженные, юродивые, чудаки не вписываются в общепринятые нормы социального поведения. О чём с горечью иронизировал Ф. Ницше: "кто чувствует не как все, тот сам идёт в сумасшедший дом".
Об этом много написано. Так приёмы социализации осуществляют "включение", точнее провоцируют, "детонируют" стадный инстинкт. Средств, способов и форм на сегодняшний день – предостаточно. Любой социальный институт социализирует, но у каждого своя "специфика" стереотипов поведения и свой сленг. И "миром" управляют, к сожалению, не правители, а эффект Эша. Для тех, кто не желает "играть по правилам", существуют тюрьмы. А для тех, кто не осознаёт, по тем или иным причинам, правильность этих (разумеется, условных) правил, имеются психиатрические лечебницы. Таким путём общество пытается сохранить "чистоту нормы".
Древние мудрецы очень хорошо понимали характер влияния стадного инстинкта ("мирского") на духовное начало человека. И именно поэтому они уходили далеко и высоко в горы, в уединение. Чтобы сосредоточиться на Боге и "отключить" стадный инстинкт во всех его проявлениях, чтобы десоциализироваться, и затем, опроизволить функцию "включено/выключено". Говоря "стадный инстинкт", я подразумеваю также и "коллективное бессознательное" (термин Юнга). Но поскольку понятие инстинкта сейчас "не в моде", то я опишу данное явление другими словами.
Если мы внимательно понаблюдаем за жизнью любых коллективов, обществ и стран, то даже, не имея "семь пядей во лбу", мы можем заметить общие для них модели поведения, которые порой характеризуют их не с лучшей стороны. Но они существуют независимо от языковой среды, от численности или общественной значимости того или иного народа, коллектива, социальной группы и т.п. Этим внутренне присущим всякому сообществу моделям поведения нигде не учат, они возникают, как принято говорить самопроизвольно, спонтанно. Вот некоторые из них: склоки и интриги; споры и соперничество; уважение и презрение; сплетни и карьеризм; дружба и конфликты, беседы и т.д. Даже, исходя из этого, невозможно представить существование "мира" вне стадного инстинкта.
"Там где одиночество кончается, там начинается базар". (Ф.Ницше)
К индивидуальным проявлениям стадного инстинкта следует отнести такие аффекты как гнев и обида, а также половую любовь. В последнем случае стадный инстинкт "срастается" с половым инстинктом. Наиболее зримо стадный инстинкт проявляется в таких явлениях как паника, массовые психозы и все виды социальной борьбы, в том числе и войны.


Именно это обстоятельство послужило одной из причин введения кастовой системы в Индии (т.е., нейтролизовать интриганство внутри общества). Мне она, разумеется, не нравится так же как и модель классового общества. Однако и чрезмерное создание социальных институтов (и многопартийность туда же) превращает его в "клуб по интересам".
Говорить о цели развития общества в этом случае не приходится.
"Однажды лебедь, рак и щука" получается.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 2:29 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
То есть, вы полагаете, что никакого коммунизма в первобытном человеческом обществе не существовало? И что эта теория была придумана/изобретена Энгельсом, чтобы дать пролетарьям Цель, которая в этом случае должна была интерпретироваться как возврат к истокам, к истинному предназначению?


Истинное предназначение обезьян в облике людей просто быть и желательно без идиотских целей и мнении о своей исключительности и божественности происхождения.


Владимир Галка писал(а):

Но ведь Энгельс был сторонником эволюционной теории, предписывающей "смеясь, расставаться с прошлым". То светлое будущее для человеков , которое они с Марксом задумали, не должно было быть похожим на мрачное прошлое. Зачем же им было вставлять в этом прошлом светлую черту в виде коммунизма, хотя бы и первобытного?


Для того, что бы люди поняли, что свобода ограниченная рамками необходимого возможна только при коммунизме. Рабство существующее в эксплуататорских формациях, вплоть до капитализма включительно, такой свободы предоставить не может. Коммунизм первобытного человека отличался тем, что уровень доступных благ постоянно уменьшался. Пока этот уровень был еще достаточно высок мы в праве считать, что человек жил при коммунизме. Суть будущего коммунизма заключается не в том, что человек укатает всю землю в асфальт, построит космические корабли и улетит гадить в другие места Вселенной, а в том, что создаст в Природе стабильные условия воспроизводства благ с целью удовлетворения своих потребностей.


Пойнтс писал(а):
Получается, как только появился человек, так он и стал думать о справедливом устройсте.


О справедливом устройстве мира человек может задумываться только в условиях мира несправедливого. Это очевидно!


Пойнтс писал(а):
Энгельс ведь был, мне думается, совершенно прав. Еще прежде того чем приступить к изменению окружающей среды, т. е. уйти от образа жизни животных, человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

Человек не может уйти от стерeотипов животного, потому что он и есть животное по своей природе изначально.

Владимир Галка писал(а):

Только заметьте, изменять они предлагали через всеобщее образование, труд. А насколько это правильно? А какие возможны "побочные эффекты"?


Побочные эффекты могут быть только для власть придержащих. Для общества в целом всеобщее образование отразится повышением сознательности и умелости в труде.

Владимир Галка писал(а):

Вообще очень распространённое суеверие: сейчас всё - умные (цивилизованные), а раньше (или за пределами Европы) - жили одни дикари.


Это суеверие насаждается целенаправлено в процессе образования. В представлениях современного человека бытует мнение, что

дикарь не тот, кто не трудится и счастлив, а тот, кто трудится и счастлив.

Бытует в то же время у людей мнение, в зависимости от мировозрения, что человек является дикарем, если он не верит в поповскую, буржуйскую, марксистскую и прочую разную чепуху. Как вы это прокомментируете?


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Июл 12, 2011 6:30 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 4:43 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Бытует в то же время у людей мнение, в зависимости от мировозрения, что человек является дикарем, если он не верит в поповскую, буржуйскую, марксистскую и прочую разную чепуху. Как вы это прокомментируете?

Очень просто.
Человек придумал, что вещи обладают стоимостью и верит в эту чепуху.
Почему?
Потому что он трудился над изготовлением вещи или просто нашёл её, или ему её подарили (не сообщив, где её взяли).
Если вещь кому-то нужна, то в операции обмена её ещё можно условно считать товаром и говорить, что она условно обладает стоимостью (или важностью, или степенью важности для кого-то).
А если она никому не нужна?
Значит её существование для человека не важно. В мире существует множество вещей, в которых человек не испытывает нужды.
Значит стоимость не имманентна вещам.
Точно также и труд. Что мы привыкли считать трудом?
Только ту деятельность, которая сама может быть продана или обменяна на какую-то услугу, товар и пр.
А если какая-то деятельность отдельного человека никому не нужна?

Цитата:
Истинное предназначение обезьян в облике людей просто быть и желательно без идиотских целей и мнении о своей исключительности и божественности происхождения.

Просто быть дрессированным - это по-вашему предназначение человека? Только не заявляйте, что Вы - не дрессированный.
Не поверю.

Цитата:
Для того, что бы люди поняли, что свобода ограниченная рамками необходимого возможна только при коммунизме. Рабство существующее в эксплуататорских формациях, вплоть до капитализма, такой свободы предоставить не может. Коммунизм первобытного человека отличался тем, что уровень доступных благ постоянно уменьшался. Пока этот уровень был еще достаточно высок мы в праве считать, что человек жил при коммунизме. Суть будущего коммунизма заключается не в том, что человек укатает всю землю в асфальт, построит космические корабли и улетит гадить в другие места Вселенной, а в том, что создаст в Природе стабильные условия воспроизводства благ с целью удовлетворения своих потребностей.

Для того, чтобы люди поняли, не нужно верить в басни экономических теоретиков, что раньше было рабство, а сейчас оно испарилось.
Точно также не нужно верить, что идёт смена так называемых политико-экономических формаций от примитивных к коммунизму.

На самом деле, идёт смена жуликоватых элит, которые, и раньше и теперь, используют остальную часть населения так, как им заблагорассудится. Сменяются лишь способы, предлоги и поводы.

Цитата:
О справедливом устройстве мира человек может задумываться только в условиях мира несправедливого. Это очевидно!

Ну так и задумайтесь, но постарайтесь не используя терминологию, с помощью которой Вам промыли мозги ещё в школе.
Например: Вам объясняли, что деньги являются регулятором экономических отношений в обществе. А если проституция не признаётся в обществе в качестве труда и не рассматривается под экономическим знаменателем, то женщинам остаётся просто трахаться бесплатно.
Как говорят немки: "любовь придумали русские, чтобы деньги не платить".
Стоимость в каком отношении находится в Вашей системе к большой и бескорыстной любви? Или это бесплатный труд на благо Родины?
А ведь у проституток тоже бывают субботники.
Поинтс писал:
Цитата:
[человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

А Вы отвечаете:
Цитата:
Человек не может уйти от стериотипов животного, потому что он и есть животное по своей природе изначально.

Я даже затрудняюсь с названием, извините.
Вы что на четвереньках ходите???

Цитата:
Побочные эффекты могут быть только для власть придержащих. Для общества в целом всеобщее образование отразится повышением сознательности и умелости в труде.

Здесь я тоже затрудняюсь.
Прокомментирую просто: смотря кто и как будет осуществлять это всеобщее образование. Существующая система Фурсенки вряд ли повысит кому-то сознательность, или научит что-то делать руками.
Цитата:
Это суеверие насаждается целенаправлено в процессе образования.

Ну вот видите, Вы сами учуяли.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 5:53 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

,
Владимир Галка писал(а):


Цитата:
Истинное предназначение обезьян в облике людей просто быть и желательно без идиотских целей и мнении о своей исключительности и божественности происхождения.

Просто быть дрессированным - это по-вашему предназначение человека? Только не заявляйте, что Вы - не дрессированный.
Не поверю.


Не поверю, на нормальном языке значит, что Вы убеждены в том, что утверждаете. В ту самую стоимость, что якобы я верую, верите Вы, а не я. Для меня стоимость - это конкретные затраты труда выраженные в деньгах. Для очень тупых, стоимость - труд!

Дрессировка абсолютно ничем не отличается от воспитания. Это знание дано не для веры, а для просвещения разума.

Владимир Галка писал(а):

Для того, чтобы люди поняли, не нужно верить в басни экономических теоретиков, что раньше было рабство, а сейчас оно испарилось.


Мне вера не нужна. Я знаю, что все экономические учения постулирующие прибыль являются эксплуататорскими, включительно с марксизмом.

Владимир Галка писал(а):

Точно также не нужно верить, что идёт смена так называемых политико-экономических формаций от примитивных к коммунизму.


Вы так сильно убеждены в том, что я марксист? Хе-хе.

Открыли для меня что-то новенькое? Wink

Владимир Галка писал(а):

На самом деле идёт смена жуликоватых элит, которые, и раньше и теперь, используют остальную часть населения так как им заблагорассудится. Сменяются лишь способы, предлоги и поводы.


Это очевидно! Что предлагаете конкретно? Какие необходимо предпринять шаги для ликвидации закомуфлированного рабства?

Владимир Галка писал(а):

Цитата:
О справедливом устройстве мира человек может задумываться только в условиях мира несправедливого. Это очевидно!

Ну так и задумайтесь, но постарайтесь не используя терминологию, с помощью которой Вам промыли мозги ещё в школе.


Это я вам посоветую воспринимать терминологию так, как ее когда-то ввели в обиход, а не подменять ее терминами, скрывающими настоящий и первоначальный смысл подменяемых терминов. Не уподобляйтесь невежеству. Если А=А, то А не = В! Иначе я подумаю, что вы просто демагог, использующий чужие мысли с целью извращения аргументов собеседника. Впрочем меня это не удивляет. Особенно на этом форуме.

Владимир Галка писал(а):


Поинтс писал:
Цитата:
[человек должен был обязательно уйти от стереотипов поведения животных, стать человеком, то есть - изменить свою природу с животной на человеческую.

А Вы отвечаете:
Цитата:
Человек не может уйти от стериотипов животного, потому что он и есть животное по своей природе изначально.

Я даже затрудняюсь с названием, извините.
Вы что на четвереньках ходите???


Мои предки ходили. И этого я не стыжусь. В детстве я тоже на четвереньках "ходил". Если вы летали, то вас обманули, либо у вас слишком короткая память.

Владимир Галка писал(а):

Прокомментирую просто: смотря кто и как будет осуществлять это всеобщее образование.


Никакая система образования не изменит в лучшую сторону этот мир, пока вместо полезных знаний для жизни в обществе, людям под видом необходимых знаний будут подсовывать небылицы мракобесов от науки и ублюдочную мораль власть имущих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Это очевидно! Что предлагаете конкретно? Какие необходимо предпринять шаги для ликвидации закомуфлированного рабства?

В индивидуальном плане: не циклиться на экономических теориях.
Найдите себе занятие, не связанное с деньгами (живопись, танцы, спорт, самообразование, овладение всякими навыками - для себя, а не для других).

А мир "закомуфлированного рабства" ни Вы, ни я изменить не сможем.
Зависимость от денег в общественном плане можно ликвидировать введением карточной системы. Вспомните армию, пайки.
Жлобы конечно на это не пойдут, скажут: экономически не выгодно.
Регресс одним словом.

http://redforum.s2.bizhat.com/viewtopic.php?t=303&sid=7ec64695d7db4ddb737a19c55ae66af2&mforum=redforum
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 8:03 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):

Это очевидно! Что предлагаете конкретно? Какие необходимо предпринять шаги для ликвидации закомуфлированного рабства?

В индивидуальном плане: не циклиться на экономических теориях.
Найдите себе занятие, не связанное с деньгами (живопись, танцы, спорт, самообразование, овладение всякими навыками - для себя, а не для других).


Буржуйский бред.

Владимир Галка писал(а):

А мир "закомуфлированного рабства" ни Вы, ни я изменить не сможем.


Вы не сможете, потому что вам привита психология раба и мещанина. А такие как я смогут. Поэтому нас с самого детства и давят, чтобы не высовывались. Кулиберов никогда никого не устраивал, потому что считал самоуверенно, что жизнь можно изменить знанием, а тупость его окружающая лишь его жизненное стечение обстоятельств. С каждым днем я убеждаюсь в том, что это мое заблуждение. Тупость везде. И эту тупость, шкурный интерес, воспитывают в людях целенаправленно. Убежденность в своей правоте у таких людей простым знанием не прошибешь.

Владимир Галка писал(а):

Зависимость от денег в общественном плане можно ликвидировать введением карточной системы. Вспомните армию, пайки.
Жлобы конечно на это не пойдут, скажут: экономически не выгодно.


Зависимость от денег можно ликвидировать лишь достаточным производством благ удовлетворяющих общественные потребности , а не производством благ удовлетворяющих индивидуальные потребности идиотов с воспаленным воображением.

Карточные системы подобны денежной системе. Не вижу отличий. Какой смысл ратовать за карточки и в то же время протестовать против денег? Менять нужно подход к деньгам и саму денежную систему, а не устраивать шоу с карточками.
Введение карточек в условиях неравноправия и дефицита благ не решит проблему удовлетворения потребностей людей. Слишком пестрые потребности у людей, зараженных буржуазным культом потребления и бессмысленным разнообразием однотипных и не факт, что качественных товаров. С деньгами каждый решает сам, что ему покупать, а что нет. В этом проявляется свобода выбора человека. Карточная система эту свободу ограничивает. Я против карточной системы и подобных предложений. Для капитализма она подходит, но не для коммунизма.


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вт Июл 12, 2011 11:24 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 11:10 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Буржуйский бред.

Кулиберов никогда никого не устраивал, потому что считал самоуверенно, что жизнь можно изменить знанием, а тупость его окружающая лишь его жизненное стечение обстоятельств. .

Спасибо.
Но Ваша непосредственная однозначность суждений плохо стыкуется с понятием "знание".
Что есть знание?
Ссылки похоже Вы даже не читаете.
А зачем? Ведь Вы всё знаете.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июл 12, 2011 11:20 pm    Заголовок сообщения: Re: О причинах социальной иерархии Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

Что есть знание?
Ссылки похоже Вы даже не читаете.
А зачем? Ведь Вы всё знаете.


Именно в данный момент я и читаю ваши ссылки. Wink
Я не все знаю и знать все не могу. В своем незнании моя жизнь подобна слепцу. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.