malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Вы что считаете, что только вы умеете задавать идиотские вопросы? Все выше сказанное совершенно не значит, что я не могу найти стоимость вашей статьи. Да и смысл мне какой находить вам стоимость? Вы ведь все равно не понимаете, что это такое.


Я ничего не считаю, но позвольте:
Иван Кулиберов писал(а):
Моя теория предназначена для определения стоимости выполненных работ .

Я Вас за язык не тянул (базар фильтровать надо).
На словах можете, а когда дело доходит до проверки, то начинаете выворачиваться.

"Доктор! У меня проблемы с потенцией.
- Извините, а сколько Вам лет?
63 уже. А что?
- Ну понимаете у Вас такой возраст.
Ой, доктор, не скажите! У меня в подьезде на верхенем этаже дедок один живёт 80-ти лет, так вот он говорит, что очень даже ещё может.
- Так и Вы говорите."
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).


Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Пт Июл 08, 2011 8:58 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 7:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вы же сами абзацем выше осудили поиск универсальности там, где её нет и быть не может
Абзацы даются для структурирования изложения, когда один пример в одном контексте отделяется от другого. Обратите внимание на контекст и вы все поймете.
Пойнтс писал(а):
Для каждого токсина организмом вырабатывается свое противоядие. И никак иначе.
Точно также и в экономике - урожайность зерновых нужна была для повышения продуктивности "по молоку и мясу".
Что здесь "точно так же" ? Что с вашей логикой ?
Пойнтс писал(а):
В то время как в нормальной экономике любой колхозник своих парочку коров приумножил бы без всякой целины и кукурузы за счет лишних унутренних резервов
Эффект масштаба - скопируйте и вбейте в гугл - он вам поможет понять неэффективность предложенного.
Пойнтс писал(а):
Так вот я вам отвечу, что инструментов учета не было у Маркса и нет до сих пор
Инструмент всегда был, при Марксе - простой, сейчас - значительно улучшенный. И вот в этом "значительно" заложено то, что называется переход количества в качество. Много улучшений дали качественно другие возможности. Эти возможности соответствуют сегодняшним потребностям. Не верите - спросите у гугла про информационные системы.
Пойнтс писал(а):
Вы же не смогли решить задачу об учете и распределении труда между двумя работниками, а отослали к устаканенным историческим процессом усреднения нормативам
В обсуждении нормативов было сказано - нет нужды вводить нормативы на все на свете. Производительность землекопа в кубометрах на данном типе грунта - такого норматива достаточно для решения задачи. А вот межличностные отношения, которые могут возникнуть между землекопами, и которые вы все пытаетесь выставить в качестве непреодолимой преграды на пути нормативного метода, не составляю никакой проблемы при соблюдении условия - землекопы добровольно приняли риск "недоделаного" партнера. Обычно этот риск минимизирован в следствии возможности наблюдать работу соседей в бригаде. Мелкие же несоответствия в приложенных двумя землекопами усилиях вполне укладываются в допустимую для общества погрешность. Ну а риск партнерства будет вознагражден эффектом масштаба (это если с точки зрения чистой экономики подходить).
Пойнтс писал(а):
Представили вы алгоритм задачи распределения труда между ДВУМЯ работниками совместно производящими ОДИН продукт?
Бригада делит результат среди участников, результат получается после приемки заинтересованой стороной по договору. Если в бригаде двое - делят двое, принимая риск партнерства. Этот риск в постоянных бригадах минимальный.
Пойнтс писал(а):
Покажите, и я обязательно извинюсь за обвинение в голословности.
Показал абзацем выше. Будете извиняться ?
Пойнтс писал(а):
Пресловутые нормативы - это закрепленный на длительный период диктат, который сопротивляется требованию времени
Срок закрепления нормативов вы, очевидно, взяли из советского прошлого. Но я же вам предлагал подумать о НЕПРЕРЫВНОЙ работе над связанными с нормативами проблемами. Вы знаете, такая работа подразумевает и изменение нормативов, вы не догадывались ? В примере про бактерий и организм - организм непрерывно работает над проблемой, имунная система подстраивается под новые виды бактерий, меняются параметры функционирования организма, а если взглянем на другой масштаб - эволюцию - то увидим, что в РЕАЛЬНО РАБОТАЮЩЕМ мире вообще нет ничего постоянного и при этом (даже можно сказать - за счет этого) мир отлично справляется и с проблемами коэффициентов и с проблемами стоимости и со всеми немыслимыми проблемами, которые еще только ждут его впереди - тоже отлично справится. Так что вдохновитесь гармонией мира и, вспомнив, что природа НИЧЕГО не отрицает - перестаньте отрицать стоимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Чт Июл 07, 2011 8:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

Иван Кулиберов писал(а):
Моя теория предназначена для определения стоимости выполненных работ .

Я Вас за язык не тянул (базар фильтровать надо).


Не нужно с меня вытягивать информацию. Ищите дураков в другом месте. Я тут и так выложил информации предостаточно. Кто понял мою логику, тот уже знает способ, как найти стоимость вашей статейки.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 12:11 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
В обсуждении нормативов было сказано - нет нужды вводить нормативы на все на свете. Производительность землекопа в кубометрах на данном типе грунта - такого норматива достаточно для решения задачи.
То есть, вы вот так за всех землекопов решили - нефиг вам делиться из-за мелочей. А то, что мелочи дают преимущество одним перед другими ("курочка по зернышку клюет"), то для масштабно-мыслящих теоретиков - несущестенно. Правда, через некотрое время проведения такой политики они заявляют "мы не знаем страны, в которой живем" и "хотели как лучше, а получили как всегда".
Цитата:
Бригада делит результат среди участников

Чудеса нормирования - просто делит и всё. А потом все бегают довольные и норовят сунуть премию изобретателю такого научного подхода.
Цитата:
Если в бригаде двое - делят двое, принимая риск партнерства.
Сегодня, товарищ Заяц, вы трудитесь в паре с товарищем Волком. Принимайте риск партнерства! Глядишь, ваша бригада со временем станет постоянной ко всеобщей ляпоте. Да! И самое главное - способ, которым вы поделите свою зарплату есть самый научный подход, полностью соответсвующий всем теориям и защищенный диссертациями.

Я должен извиниться перед вами, уважаемый justsociety, за то, что полагал ваше рвение защищать стоимость хоть каплю научным, в то время как оно оказалось обычной демагогией. Ничего страшного, - не вы первый внушаете зайцам, что работать с волками - одно удовольствие и все интересы соблюдены и освящены теорией
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 2:26 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):

Не нужно с меня вытягивать информацию. Ищите дураков в другом месте. .

Я Вас не искал.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 6:20 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Есть ли в стоимости необходимость?

Пропагандируемая оппонентами трудовая стоимость, она же стоимость труда, она же мера труда, она же личный вклад нужна для чего? Нужна для того, чтобы субъект экономической деятельности точно знал - сколько он вложил, какова его доля в общем, общественном труде. Потому что на основании этой вложенной доли он затем требует от общества свою потребительскую пайку в размере, пропорциональном этой доле.
Больше ни для чего, ни для каких других прочих умозрительностев узнавать, высчитывать стоимость своего трудового вклада субъекту не нужно абсолютно.

И что же выясняется? В пределах бригады индивидуи-субъекты не могут точно определить личный вклад каким либо научным способом. В пределах бригады они прибегают к устаканиванию, консенсусу. Это признают оппоненты - защитники теории стоимости. Но в случае, когда экономическим субъектом выступает уже бригада, коллектив, экономически взаимодействующий с другими субъектами, оппоненты не видят схожести ситуации с субъектами внутри бригады. В этом случае они никакого консенсуса между субъектами не могут себе представить, а требуют строгого учета доли субъекта в виде стоимости. И это понятно почему - во взаимоотношениях крупных субъектов те мелочи, которые они готовы игнорировать внутри бригады приобретают нешуточные размеры. Коллектив из 50 человек уже не может себе позволить сделать перед другим субъектом уступку своей доли в общем процессе в каких-нибудь пару процентов. Это будет означать, что одному из коллектива его доли не достанется вовсе, ведь остальные 49 не захотят уменьшить свои доли в пользу 50-того, обоснованно возражая, что свою-то полновесную долю они заработали честно.
На самом-то деле, конечно, уступки коллектива коллективу в экономике происходят повсеместно и доля каждого члена коллектива урезается без его ведома. Эта урезанная доля и становится по факту честной долей каждого.

Так что же получается? Стоимостные отношения со строгим учетом вклада важны только для больших коллективов-субъектов во взаимодействии с другими коллективами-субъектами. Внутри коллектива - всё равно, со стоимостью вы работаете или без нее, - доля каждого участника выясняется в консенсусе (а еще лапидарнее - авторитетом бригадира) и никаким другим научным способом, которого пока просто нет. Какие еще доказательства нужны невозможности учета индивидуального вклада, если сами оппоненты кивают на то, что все в бригаде делится полюбовно? Если прицепив к работнику эргометр можно определить затрату его энергии во время работы, но определить, какая часть этой энергии ушла не впустую, а на создание общественно-необходимого продукта, невозможно никак не имея метода учета информативной составляющей труда.

Необхоодимо еще помнить, что консенсус между субъектами в коллективе по нахождению правильных долей общего пирога - это всегда противодействие. Каждый отстаивает свою долю. Их интересы противоположны. Получается, что дележ всегда разобщает коллектив, в то время как его цель - сообщность. Вычисление трудового вклада не сплачивает, а атомизирует участников труда.

Задаваясь вопросом - если внутри бригады-коллектива можно прийти к консенсусу между субъектами не прибегая к вычислению стоимости доли труда, то почему нужно прибегать к этому методу между субъектами-коллективами на более высоком уровне? Разве представители коллективов не смогут точно также прийти к консенсусу на межсубъектном выяснении долей вклада? Прийти они могут, но результатом уступок в консенсусе, как выясняется, может быть снижение долей членов коллективов, которые уступили. Получается, что за практически одинаковый труд, одинаковые трудозатраты в общей экономике член одного коллектива получит меньшую долю, чем член другого коллектива, навязавшего уступку. Вознаграждение будет не по труду, а по возможности диктовать свои условия и не отступать от них.

И для чего же задумывается оппонентами подобная ситуация? Им очень хочется не отдавать лишнего труда за свою долю потребления. Но, если они оказываются членом коллектива, который не отстоял в консенсусе свою субъектную долю перед другим коллективом, то и доля их потребления будет меньше. Получается - ратовали за справедливость по труду, а получили - шиш. И к этому шишу, к ограблению уступчивых более ловкими ведет принцип - вознаграждение по размеру трудовому вклада, то есть, по стоимости.

Самая наглядная картина этого ограбления в размерах всей экономики проступает во взаимоотношении двух крупных субъектов - промышленности и сельского хозяйства. Промышленность всегда выигрывает в консенсусе дележа по трудовому вкладу, потому что может повышать свою производительность за счет прошлого труда, за счет производственных мощностей практически в геометрической прогрессии. А агропром никак, ни при каких ухищрениях не может поднимать урожайность-производительность своих угодий такими же темпами. Поэтому любая доля труда в сельхозе проигрывает доле труда в промышленности, несмотря на бОльшие затраты энергии. Поэтому сельское население убегает от этой горькой доли в города.
И везде в экономике при сохранении стоимости и принципа распределения по трудовому вкладу будет понуждать людей перебегать к легкому труду, оставляя тяжелый лохам.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 9:58 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Есть ли в стоимости необходимость?

И везде в экономике при сохранении стоимости и принципа распределения по трудовому вкладу будет понуждать людей перебегать к легкому труду, оставляя тяжелый лохам.

Деньги и экономические учения вначале ведь создавались из благих намерений. Но со временем всякое добро начинает превращаться в зло. И уже в 19 веке стало понятно к каким возможным злоупотреблениям приводит использование денежной системы. Как с помощью денег можно делать деньги.
Однако жадность возобладала над разумом.
В фильмах "Дух времени" об этом много рассказывается.
http://www.youtube.com/watch?v=2vYhTWNHDQk
Кроме того, существует вполне реально психологическая зависимость, которая лежит в основе жадности, и со временем может перейти в паранойю.
"Денежная система - это война против населения".
http://redforum.s2.bizhat.com/viewtopic.php?t=303&sid=67aa1439e91f67674aa3355f944f6f49&mforum=redforum

Поэтому пропаганда стоимости и прочих экономических понятий и теорий нужны только для стимуляции денежного рабства.
К сожалению осмысление механизма образования различных зависимостей явно отстаёт от развития глобальной психической эпидемии, вызванной денежной системой. Этому ведь нигде не учат.
С другой стороны, это рабство является результатом планомерно проводимой государственной политики и преподносится именно как "цель развития" общества, "прогресс".
Однако сам факт сокращения количества населения России заставляет усомниться в этом "добре".
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).


Последний раз редактировалось: Владимир Галка (Пт Июл 08, 2011 1:15 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 10:02 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
Поэтому пропаганда стоимости и прочих экономических понятий и теорий нужны только для стимуляции денежного рабства.

Как говорится, ёмко и со вкусом. Только вряд ли этот вкус дойдет до кулиберовых, у них жеж стоимость - дело всей жизниSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 10:42 am    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Владимир Галка писал(а):
Поэтому пропаганда стоимости и прочих экономических понятий и теорий нужны только для стимуляции денежного рабства.

Как говорится, ёмко и со вкусом. Только вряд ли этот вкус дойдет до кулиберовых, у них жеж стоимость - дело всей жизниSmile

Не помню дословно, но у какого-то поэта:

"Враги заливали им в глотки расплавленный свинец,
Но из горящих глоток раздавался крик:
"Да здравствует коммунизм!"
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 2:03 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
Поэтому пропаганда стоимости и прочих экономических понятий и теорий нужны только для стимуляции денежного рабства.

Попаганда знаний и прочих очевидных вещей нужны для избавления от рабства, а пропаганда религиозного и прочего невежества нужна для искажения объективной картины восприятия мира у потенциальных рабов.

Ваша с Пойнтсом пропаганда нестоимостных отношений равносильна религиозному мракобесию, насаждению культа авторитетов справедливейших и честнейших. Способствует превращению людей в безмозглых животных, неспособных критично и логично мыслить.

Пойнтс писал(а):
Как говорится, ёмко и со вкусом. Только вряд ли этот вкус дойдет до кулиберовых, у них жеж стоимость - дело всей жизниSmile


Современная денежная система никаким образом не учитывает трудовую стоимость. Ваше искаженное представление о деньгах, как о стоимостях, мешает вам критично мыслить. Кулиберов стремится к тому, чтобы деньги отражали эту стоимость, как в заработной плате, так и в товарной массе на рынке. Что в этом стремлении преступного и антикоммунистичного?


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пт Июл 08, 2011 2:13 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 2:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):

"Враги заливали им в глотки расплавленный свинец,
Но из горящих глоток раздавался крик:
"Да здравствует коммунизм!"

Если бы эти люди знали к какому коммунизму они стремятся, то я не думаю, что нашлись бы желающие погибать с криками "Да здравствует коммунизм!". Ложь и обман всюду, где люди погибают за коммунизм. Эта истина подтверждается всей историей человечества.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 3:10 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):


Современная денежная система никаким образом не учитывает трудовую стоимость. Ваше искаженное представление о деньгах, как о стоимостях, мешает вам критично мыслить. Кулиберов стремится к тому, чтобы деньги отражали эту стоимость, как в заработной плате, так и в товарной массе на рынке. Что в этом стремлении преступного и антикоммунистичного?

Пропаганда псевдотеорий грешит одним грешком: берётся какое-то понятие, а затем к нему "приклеиваются ноги", то есть даётся произвольное обоснование.
Современная денежная система служит регулятором трудовой деятельности людей. Насколько она справедливо регулирует? - это другой вопрос. Точно также она служит регулятором торговли.
А
Цитата:
Кулиберов стремится
к тому, чтобы учитывать всё сзаду наперёд.
Насколько цена на товар различается от затраченного труда, стоимости материалов и пр.,? - это тоже другой вопрос.
Вы можете сколько угодно трудиться над изготовлением какой-то вещи, но пока не появится на неё спрос она не может стать товаром.
Где ночевать будет Ваша стоимость в данном случае?
Только в Вашей голове.

"Пустота существует только в голове Паскаля" (И. Ньютон).
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 5:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Владимир Галка писал(а):
Современная денежная система служит регулятором трудовой деятельности людей. Насколько она справедливо регулирует? - это другой вопрос. Точно также она служит регулятором торговли.

Владимир Галка писал(а):
Насколько цена на товар различается от затраченного труда, стоимости материалов и пр.,? - это тоже другой вопрос.

У вас за что не возьмись все имеет второстепенное значение. А что имеет главное значение?
Владимир Галка писал(а):
"Пустота существует только в голове Паскаля" (И. Ньютон).


И у Владимира Галки! Very Happy Читайте форум уважаемый. На все ваши недетские вопросы ответы даны внятно и вразумительно. Wink Скушно читать ваши дешевые понты.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Владимир Галка
Писатель


Зарегистрирован: 09.02.2010
Сообщения: 456
Откуда: Санкт-Петербург

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 6:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
У вас за что не возьмись все имеет второстепенное значение. А что имеет главное значение?
.

Главное, что Вас обучили пользоваться деньгами, а потом объяснили, что надо работать для того, чтобы Вам давали за работу деньги.
А потом рассказали про экономические законы, понятия и теории.
А потом Вы вдруг стали соображать и сомневаться в законах, понятиях и теориях. Сомневаться в их правильности.
Но те люди, которые печатают раскрашенные бумажки, они как-то не фигурируют в Ваших раздумьях.
Вы их как-то обошли своим вниманием.
А ведь им абсолютно начхать на Вас и Вашу стоимость.
Главное, что станок у них и инфляция им не страшна.
Инфляция страшна для обычных людей.

Ситуация похожа на цирковую. Но в каком цирке Вы видели, чтобы дрессированные звери учили дрессировщика дрессировать ???
А сам процесс обучения, он ведь происходит "мимо" интеллекта.
Поэтому аппелировать к разуму непродуктивно.
Например, все курильщики знают, что курить вредно (умом понимают!!).
Почему же никак не могут бросить?

Проще говоря, проблемы, которые Вы считаете решаемыми, на самом деле можно решить только на другом уровне.
Учите психологию, а не экономику.
_________________
"Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Июл 08, 2011 7:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Теория абсурда. Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
стоимость ... Нужна для того, чтобы субъект ... знал ... какова его доля в ... общественном труде. Потому что на основании этой вложенной доли он затем требует от общества свою потребительскую пайку в размере, пропорциональном этой доле.
В принципе - да, но можно в общем виде - нужна для обмена.
Пойнтс писал(а):
В пределах бригады индивидуи-субъекты не могут точно определить личный вклад каким либо научным способом
Не не могут, а не хотят - затратно потому что. И затраты эти бесполезны - не оправдаются.
Пойнтс писал(а):
В пределах бригады они прибегают к устаканиванию, консенсусу
К договоренности, так точнее.
Пойнтс писал(а):
Но в случае, когда экономическим субъектом выступает уже бригада ... оппоненты не видят схожести ситуации с субъектами внутри бригады
Сходство есть.
Пойнтс писал(а):
В этом случае они никакого консенсуса между субъектами не могут себе представить, а требуют строгого учета доли субъекта в виде стоимости
Не требуем. Требуем выполнения договоренностей.
Пойнтс писал(а):
во взаимоотношениях крупных субъектов те мелочи, которые они готовы игнорировать внутри бригады приобретают нешуточные размеры
Это важный момент, но не главный. А главный момент - нет на свете взаимодействия только на уровне микрообъединений. Превалируют и подавляют остальные формы отношения индивидуальные. Именно по этому микрообъединения, будь то хоть семьи, хоть секты, хоть коммуны - не способны взаимодействовать в основном с такими же объединениями, таких же просто крайне мало, а индивидуалов вокруг - "как грязи".
Пойнтс писал(а):
На самом-то деле, конечно, уступки коллектива коллективу в экономике происходят повсеместно и доля каждого члена коллектива урезается без его ведома.
Не коллектива коллективу, а индивидуала индивидуалу. Всегда есть некий босс, решающий - уступать или нет. Босса в нынешней системе контролирует только выше стоящий босс и более никто. А те группы людей, что вкалывают под началом босса, очень часто можно назвать разве что стадом, но никак не коллективом. Сколько-нибудь заметно проявляющие себя коллективы редки.

Именно поэтому ниже приводимое утверждение не верно.
Пойнтс писал(а):
Стоимостные отношения со строгим учетом вклада важны только для больших коллективов-субъектов во взаимодействии с другими коллективами-субъектами.
Так же следующее :
Пойнтс писал(а):
Внутри коллектива - всё равно, со стоимостью вы работаете или без нее, - доля каждого участника выясняется в консенсусе
Если никак не выражать вклад - тогда договоренности никогда не добиться. Поэтому внутри коллектива всем не все равно, есть способ выразить вклад или нет. А стоимость - неплохой способ. Можете предложить лучший.
Пойнтс писал(а):
сами оппоненты кивают на то, что все в бригаде делится полюбовно
Не полюбовно, а на договорной основе. А договор заключается не из великой любви, а из трезвого расчета. А расчет предполагает именно научное основание. Таким основанием и является выражение вклада каждого через стоимость.
Пойнтс писал(а):
определить, какая часть этой энергии ушла не впустую, а на создание общественно-необходимого продукта, невозможно никак не имея метода учета информативной составляющей труда.
Что за "информативная" составляющая ? Если просто данные для учета - то их полно, было бы желание учитывать.
Пойнтс писал(а):
Каждый отстаивает свою долю. Их интересы противоположны. Получается, что дележ всегда разобщает коллектив
Долю отстаивают, когда о ней нет договоренности. Когда же договоренность есть - прыгать и кричать отстаивая уже и так определенную долю - много вы таких идиотов видели ? Когда правила игры известны - люди просто играют и при этом нередко очень даже тесно объединяются. Пойнтс же предлагает отдать все на откуп анархии - когда самые любимые, горластые, хитрозадые и т.д. получают максимум преимуществ по скрытому от чужих глаз попилу ценностей в мутной воде.
Пойнтс писал(а):
Вычисление трудового вклада не сплачивает, а атомизирует участников труда.
То есть знание о пользе для коллектива от каждого участника сделает коллектив слабее, а незнание о вкладе каждого - сильнее ?
Пойнтс писал(а):
если внутри бригады-коллектива можно прийти к консенсусу между субъектами не прибегая к вычислению стоимости доли труда
Именно только прибегая к вычислению. В простейшем случае вычисления неявные - один землекоп видит как работает другой, информация есть, вклад известен.
Пойнтс писал(а):
почему нужно прибегать к этому методу между субъектами-коллективами на более высоком уровне?
Если между субъектами какого угодно уровня не будет обмена - можно не прибегать. Но такая ситуация даже Пойнтсом признавалась как нереальная, поскольку как такую ситуацию получить - никто не знает, даже Пойнтс.
Пойнтс писал(а):
Разве представители коллективов не смогут точно также прийти к консенсусу на межсубъектном выяснении долей вклада?
К договоренности, Пойнтс, к договоренности. К ней - могут подойти.
Пойнтс писал(а):
результатом уступок в консенсусе ... может быть снижение долей членов коллективов ... Получается, что за практически одинаковый труд, одинаковые трудозатраты в общей экономике член одного коллектива получит меньшую долю, чем член другого коллектива, навязавшего уступку. Вознаграждение будет не по труду, а по возможности диктовать свои условия и не отступать от них.
Вот потому-то и нужны максимально широко распространенные способы учета вклада. Как например - стоимость. Тогда в большинстве случаев просто не будет основы для спора. Ну а в редких случаях - можно и договориться.
Пойнтс писал(а):
к ограблению уступчивых более ловкими ведет принцип - вознаграждение по размеру трудовому вклада, то есть, по стоимости.
Уже не раз показано - ловкие легко обувают окружающих только в мутной воде (что предлагает реализовать Пойнтс). А вот при ясно заданых правилах - хитрозадость проявить - большой талант нужен.
Пойнтс писал(а):
Промышленность всегда выигрывает в консенсусе дележа по трудовому вкладу, потому что может повышать свою производительность за счет прошлого труда, за счет производственных мощностей практически в геометрической прогрессии. А агропром никак
Производительность не участвует в расчете вклада. Вклад считают по эквивалентным затратам. Нажать кнопку и выкопать яму - немного разные затраты. Поэтому если кто-то видит некий консенсус дележа в приплетении в договор учета производительности - он либо элементарно неграмотен, либо ловит рыбу в мутной воде - дурит контрагента.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 36, 37, 38 ... 74, 75, 76  След.
Страница 37 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.