malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Сколько стоит земля?
На страницу 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 5:26 pm    Заголовок сообщения: Сколько стоит земля? Ответить с цитатой

Тут меня недавно Ефремов попросил сообщить ему цифры о стоимости земли:
"И сколько должна стоить 1 кв.м. земли на проспекте Лазарева? Гремят фанфары – maxon выносит расчет в студию..."

Вношу!

“Об установлении в г. Москве цены земли при продаже земельных участков собственникам расположенных на них капитальных зданий, строений, сооружений” (532-ПП), по которому установлены максимально возможные цены на землю. Согласно ему по 400 кварталам проведено межевание, минимальная цена в Зеленограде — 500 руб. за 1 кв. м, в центре Москвы — 60 000 руб. за 1 кв. м. "
http://www.apartment.su/news.php?id=2963

Конечно это не про проспект Лазарева, он ещё пока не продаётся (хотя не в курсе, может и продаётся?). Это пока московские цены. Чем они продиктованы? Вы скажете волевым решением правительства Москвы? Хе-хе...
Правительство Москвы продаёт землю по максимально-возможной цене, то есть по той, по которой купят. Иначе и смысла нет. А каким образом определяется цена "покупная"? Спросом. Желанием кого-то эту землю купить. Если желание как-то придёт в компромис с требуемой ценой, то сделка произойдёт. Это и будет ценой земли. С нулевой "трудовой" стоимостью.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вт Янв 31, 2006 7:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Сколько стоит земля? Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Вы скажете волевым решением правительства Москвы? Хе-хе....»
С первым, согласен.
А со вторым... Извините, формулу: Хе-хе (Икс е минус Икс е) не понял... Вычитая число само из себя получим 0, ну и что? Это и есть стоимость земли? Тогда согласен.

Прошу прощения, но расчета я не увидел. Есть прейскурант неизвестно как составленный

««Правительство Москвы продаёт землю по максимально-возможной цене, то есть по той, по которой купят.»
Как это определили? Насколько мне известно, единственно более-менее подходящий способ - открытый аукцион.

Вы предлагаете для всех товаров устраивать аукционы? Хорошо, а затраты на поездку на аукцион за коробком спичек к чему будем относить? (неудачная шутка).

Еще раз повторю, земля, как и совесть не имеют стоимости. Их ЦЕНА сродни удавочке на горле жертвы.
Как Вы ответите на вопрос: почему землю в Москве продает не Иванов, предки которого строили и защищали Москву почти 900 лет?
Она досталась по праву сильного, а не трудом. Если капиталистическое производство – это основа общественно экономическая формации, то перепродажа земли не может служить накоплением ценностей – это только перераспределение имеющихся. На такой базе построить общество невозможно. Труд позволяет увеличивать потребительные стоимости.

Земля по своей природе не товар, т.к. сегодня изготовить ее невозможно, т.е. если подходить формально, общественно необходимые затраты на ее изготовление - бесконечность.

«Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.» («Капитал» т.1)»

«С нулевой "трудовой" стоимостью.»
Прям на лету схватывает... Так держать!

С уважением, Ефремов.
PS. А расчет, по Менгеру, все же придумайте.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 8:40 am    Заголовок сообщения: Re: Сколько стоит земля? Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Прошу прощения, но расчета я не увидел. Есть прейскурант неизвестно как составленный...


Конечно, ведь Вы "увидите" расчёт только тогда, когда он будет составлен по рецепту Маркса. Все остальные варианты будут "неизвестно как составленными".

Цитата:
««Правительство Москвы продаёт землю по максимально-возможной цене, то есть по той, по которой купят.»
Как это определили? Насколько мне известно, единственно более-менее подходящий способ - открытый аукцион.


Определить можно по-разному. Во-первых, из действующих расценок на аренду. Которые тоже возникли не с воздуха, а в соответствии с состоянием рынка - из спроса (предложение в данном случае константа). Если посчитать, что земельная собственность должна себя окупить в течении 10 лет, то стоимость земли должна быть в 10 раз больше стоимости аренды. Либо из действующей на рынке средней нормы прибыли, когда купленная и отданная в аренду земля должна приносить соответствующую прибыль. Во-вторых, из предложений потенциальных покупателей, которые первые называют цену, за которую согласились бы купить. Это нормальная практика любого бизнеса. Кто-то первым должен проявить инициативу. Цена в этом случае определяется покупателем из его соображений получения возможной прибыли. Опять же в соответствии с действующей на рынке средней нормой. Не согласны?

Цитата:
Вы предлагаете для всех товаров устраивать аукционы? Хорошо, а затраты на поездку на аукцион за коробком спичек к чему будем относить? (неудачная шутка).


Для обычных товаров (ширпотреба), рынок и есть аукцион. В том смысле, что спрос определяет цену.

Цитата:
Еще раз повторю, земля, как и совесть не имеют стоимости.


Можете повторять до бесконечности. Стоимость имеет всё, на что имеется покупательский спрос! Хотя опять же всё зависит от определения стоимости. Именно этому я и посвятил первую часть статьи о Марксе. Термин "стоимость" не Маркс изобрёл. Её ещё Аристотель обсуждал. Каким образом к стоимости привязаны трудовые затраты - это вопрос, на который можно отвечать по-разному.

Цитата:
Как Вы ответите на вопрос: почему землю в Москве продает не Иванов, предки которого строили и защищали Москву почти 900 лет?


Потому что власть в стране не принадлежит Иванову.

Цитата:
Она досталась по праву сильного, а не трудом.


Абсолютно верно. Собственность вообще имеет двойное происхождение. Одно из них - труд, а второе - присвоение. Причём присвоить можно опять же как результат труда, так и продукт деятельности природы, коим в частности являются земля, минеральные ресурсы, лес, рыба в морях и прочее. Будучи собственностью и имея потребительскую стоимость эти ресурсы могут стать предметом обмена без относительно их трудового происхождения. А значит стать стоимостью.

Цитата:
Если капиталистическое производство – это основа общественно экономическая формации, то перепродажа земли не может служить накоплением ценностей – это только перераспределение имеющихся.


В зависимости от рыночной ситуации один и тот же участок земли может значительно поменять свою рыночную стоимость. Решили провести железную дорогу или трубопровод - стоимость земли в соответствующих местах увеличивается. Вообще, любой предмет вдруг ставший полезным человеку по той или иной причине приобретает стоимость, если становится при этом предметом обмена. Будь то лунный грунт (ставший вдруг источником Гелия-3), или кусок камня, на котором обнаружили отпечаток лапы динозавра. Всё, что становится предметом обмена, обладает стоимостью.

Цитата:
На такой базе построить общество невозможно. Труд позволяет увеличивать потребительные стоимости.


В том-то и дело, что не только труд. Развитие технологий приводит к тому, что некоторые природные ресурсы, которые были человеку бесполезны, становятся вдруг полезными и нужными. Как Гелий-3 на Луне. Став полезными они приобретают потребительскую стоимость. А попав под право собственности и став предметом обмена они приобретают и стоимость в понимании Аристотеля, как предмет обмена.

Цитата:
Земля по своей природе не товар, т.к. сегодня изготовить ее невозможно, т.е. если подходить формально, общественно необходимые затраты на ее изготовление - бесконечность.


В процессе обмена ценятся потребительские свойства товара, а не затраты на производство. Земля, став предметом обмена стоимость тем самым приобретает.

Конечно, основная масса товаров, используемых человеком изготовлено человеческим трудом. Но с использованием природных материалов. Маркс отказывается признавать за природными материалами наличие какой-либо стоимости. Точнее считает, что в них заложена лишь стоимость добычи. Однако наличие на рынке земли доказывает обратное. В любом товаре заложена стоимость природных материалов. И надо лишь попробовать ответить на вопрос о её происхождении.
Мой ответ - право собственности. Именно право собственности на воздух сделало продавца воздуха обладателем стоимости. Это ваш же пример.

Цитата:
«Вещи, которые сами по себе не являются товарами, например совесть, честь и т. д., могут стать для своих владельцев предметом продажи и, таким образом, благодаря своей цене приобрести товарную форму. Следовательно, вещь формально может иметь цену, не имея стоимости.» («Капитал» т.1)»


Я знаком с этой фразой. Вы её приводили неоднократно. Маркс тут сознательно использует в примере нечто эфемерное (совесть, честь), которое с точки зрения человека не может иметь стоимости в обычных условиях. Эти "предметы" отсутствуют на рынке. Но на рынке присутствует земля, и масса других природных ресурсов. Если к сырью вы всегда можете использовать отговорку типа "Это стоимость добычи", то к земле это относится не может. Хотя природа возникновения этих стоимостей совершенно одинакова - сама природа. Точнее природа создаёт товарное тело, а право собственности и обмен придают этому телу стоимость.

Цитата:
«С нулевой "трудовой" стоимостью.»
Прям на лету схватывает... Так держать!


Laughing Ага!

Цитата:
PS. А расчет, по Менгеру, все же придумайте.


Конечно-конечно. Однако чтобы понять Менгера Вам придётся снать с себя очки Маркса при взгляде на обмен. Иначе все мои расчёты будут казаться Вам "надуманными прейскурантами".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 10:41 am    Заголовок сообщения: Re: Сколько стоит земля? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Развитие технологий приводит к тому, что некоторые природные ресурсы, которые были человеку бесполезны, становятся вдруг полезными и нужными. Как Гелий-3 на Луне. Став полезными они приобретают потребительскую стоимость.


Гелий-3 на Луне в данный момент не обладает абсолютно никакой стоимостью. Нужен он? Да. Полезен? Да. А какова будет его стоимость - можно определить лишь вычислив предполагаемые трудовые затраты на его разработку, извлечение, доставку на Землю и извлечение из него пользы. То бишь, энергии. В настоящий момент никто Вам не сможет сказать, какова стоимость Гелия-3. И потому один лишь факт полезности Гелия-3 никак не создает стоимость.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 11:40 am    Заголовок сообщения: Изменение стоимости земли и труд природы Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Гелий-3 на Луне в данный момент не обладает абсолютно никакой стоимостью. Нужен он? Да. Полезен? Да. А какова будет его стоимость - можно определить лишь вычислив предполагаемые трудовые затраты на его разработку, извлечение, доставку на Землю и извлечение из него пользы.


Я немного не о том, Арслан. Дело в том, что идея использования Гелия-3 родилась недавно. С появлением именно этой идеи Гелий-3 на луне приобрёл некоторое значение для человечества. Без этой идеи лунный грунт оставался бы бесполезным. То же самое относится и к земле (возвращаясь к теме). Есть никому не нужные участки земли. Без какой либо стоимости в любом смысле. Но вот там построили город и каждый метр этой земли приобрёл для человека некий новый смысл. Он может их использовать! Строить на них дома, магазины, заводы... А добывать не надо, никаких трудовых тебе затрат. Всё решается простым дележом. И только право собственности тут начинает играть роль.

Человек в своей "трудовой" деятельности постоянно использует силы природы. Сама механизация и автоматизация - это ничто иное, как использование сил природы, в качестве замены явному человеческому труду. Сами материалы - тоже природный продукт. Таким образом человек всё более и более использует вместо себя и своего труда природные силы. Создают ли они какую-то стоимость? Да, если продукты их "работы" становятся предметом обмена. Без относительно к чему-либо ещё! Стоимость будет выражена в соотношении обмена. И тут лишь один вопрос может нас интересовать в плане зависимости стоимости от трудовых затрат - а возможен ли обмен при отсутствии трудовых затрат вообще?

Есть и ещё один возможный взгляд на проблему. Почему именно труд человека имеет такое значение для обмена? Почему труд животных не учитывается? Почему бы не учитывать труд ветра, воды, химической энергии, автомата наконец? Чем таким выделяется человек из общей массы средств производства для капиталиста-производителя? Тем что он просит зарплату вместо еды, смазки и электроэнергии? Принципиально ли это? Для капиталиста всё это выливается лишь в дополнительные затраты вместе с покупкой сырья. Смазка для станка или автомата для него то же самое, что зарплата рабочего. Рабочий - это такой капризный станок, который потребляет ежемесячно энную сумму денег вместо порции смазки. Так почему его труд - это стоимость, а труд станка, ветра или робота - стоимостью не является? В чём тут принципиальная разница?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 12:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Изменение стоимости земли и труд природы Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я немного не о том, Арслан. Дело в том, что идея использования Гелия-3 родилась недавно. С появлением именно этой идеи Гелий-3 на луне приобрёл некоторое значение для человечества. Без этой идеи лунный грунт оставался бы бесполезным.


Да, значение он обрел. Возможно, обрел даже некоторые признаки полезности. А вот стоимости у него пока нет. Это говорит о том, что полезность еще не создает стоимости.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Изменение стоимости земли и труд природы Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Я немного не о том, Арслан. Дело в том, что идея использования Гелия-3 родилась недавно. С появлением именно этой идеи Гелий-3 на луне приобрёл некоторое значение для человечества. Без этой идеи лунный грунт оставался бы бесполезным.


Да, значение он обрел. Возможно, обрел даже некоторые признаки полезности. А вот стоимости у него пока нет. Это говорит о том, что полезность еще не создает стоимости.


Опять Арслан не понял. Конечно, полезность не создаёт стоимости. Я это и не утверждал. Суть не в этом. Процесс появления стоимости можно разложить на этапы:

1. Появление у вещи некой полезности для человека (ввиду новых идей, технологий и прочего).
2. Приобретение человеком этой вещи в собственность (любым способом).
3. Использование этой вещи человеком в качестве предмета обмена на другие вещи. Соотношение обмена будет соответствовать традиционному определению стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 1:36 pm    Заголовок сообщения: Re: Изменение стоимости земли и труд природы Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Процесс появления стоимости можно разложить на этапы:

1. Появление у вещи некой полезности для человека (ввиду новых идей, технологий и прочего).
2. Приобретение человеком этой вещи в собственность (любым способом).
3. Использование этой вещи человеком в качестве предмета обмена на другие вещи. Соотношение обмена будет соответствовать традиционному определению стоимости.


Хорошо, давайте эти Ваши этапы попробуем применить к лунному газу.
1) Выполнено. У Гелия-3 появилась полезность.
2) Каким образом я (или кто-то другой желающий) могу приобрести этот газ в собственность? Вот охота мне иметь его в собственности и продавать тем, кто хочет из него извлекать энергию. Впрочем, это уже будет третий пункт. Не будем забегать вперед.
Купить я его не могу. Украсть? У кого? Он еще не принадлежит никому. Остается только одно - полететь на Луну и застолбить месторождения газа. Ага... Стало быть, я должен совершить некоторые телодвижения, затратить трудодни. Неважно чьи, свои или наемных рабочих. Но трудодни. Или трудомесяцы, трудогоды... Полететь, застолбить, разработать месторождение, добыть, погрузить, привезти, посчитать все трудозатраты, определить стоимость и перейти к пункту 3. Так?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 1:44 pm    Заголовок сообщения: А если не Луна, а Земля? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Хорошо, давайте эти Ваши этапы попробуем применить к лунному газу.


Лунный грунт не очень удачно служит здесь примером. Я его привёл как пример изменения полезности, но не стоимости. Стоимость у него появится ещё не скоро. Используте-ка лучше в качестве примера участок земли в центре Москвы, как основной пример. Тем более он вынесен в первый пост темы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Лунный грунт не очень удачно служит здесь примером.


А чем Вам лунный грунт не нравится? Если закон Менгера верен, то он должен работать и на примере лунного грунта. Иначе, что это за закон такой? Где-то работает, где-то нет. Вот трудовая теория очень хорошо работает и на лунном грунте. А вот теория предельной полезности забуксовала. Видимо, не те шины поставлены. Confused
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 2:14 pm    Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Лунный грунт не очень удачно служит здесь примером.


А чем Вам лунный грунт не нравится? Если закон Менгера верен, то он должен работать и на примере лунного грунта.

Нет, Арслан. Подход Менгера будет работать и для лунного грунта. Я назвал этот пример неудачным по иной причине. Дело в том, что при добыче Гелия-3 из лунного грунта, как и при добыче любых минералов на земле будут расходы человеческой энергии. В результате стоимость конечного продукта будет смешана из двух компонент - стоимости человеческого труда и стоимости сырья в чистом виде. Для того, чтобы показать Вам стоимость сырья Вам его надо продемонстрировать в чистом, "незамутнённом" человеческим трудом виде. Иначе Вы опять припишите всю стоимость только труду. Для этого подходит лучше всего просто чистая земля. Уж здесь-то нет никаких побочных расходов человеческого труда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 2:47 pm    Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Нет, Арслан. Подход Менгера будет работать и для лунного грунта.


Вам не кажется, что "будет работать" и "работает" немножечко отличаются?

Цитата:
Я назвал этот пример неудачным по иной причине. Дело в том, что при добыче Гелия-3 из лунного грунта, как и при добыче любых минералов на земле будут расходы человеческой энергии. В результате стоимость конечного продукта будет смешана из двух компонент - стоимости человеческого труда и стоимости сырья в чистом виде.


Хорошо. В данный момент этот лунный самородок совершенно свободен от первой компоненты, то есть от стоимости человеческого труда. Какова его стоимость, как сырья в чистом виде?
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 3:20 pm    Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Вам не кажется, что "будет работать" и "работает" немножечко отличаются?


Не кажется, а так и есть.

Цитата:
Хорошо. В данный момент этот лунный самородок совершенно свободен от первой компоненты, то есть от стоимости человеческого труда. Какова его стоимость, как сырья в чистом виде?


Никакая. Нет двух стадий превращения природного сырья в стоимость - присвоения и продажи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 3:29 pm    Заголовок сообщения: Re: А если не Луна, а Земля? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Никакая.


Как же так? Сырье есть, полезность налицо. По Менгеру должна быть стоимость.

Цитата:
Нет двух стадий превращения природного сырья в стоимость - присвоения и продажи


"Чтобы продать что нибудь, надо сначала купить что нибудь." (С) Дядя Федор из "Простоквашино".
К этим мудрым словам мультяшного героя добавлю: надо еще добыть. То есть, вложить человеческий труд. Только после этого появится возможность обмена и, следовательно, стоимость. Маркс рулит, Менгер - в заднице.
Вернуться к началу
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Ср Фев 01, 2006 3:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Сколько стоит земля? Ответить с цитатой

Цитата:
присвоения


присвоение уже несет в себе трудовые затраты
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2, 3 ... 13, 14, 15  След.
Страница 1 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.