malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 21, 22, 23 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 9:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ZVS писал(а):
Товар первичен,по отношению к деньгам-средству обмена. Товарами можно обмениваться и без денег.


Верно. Однако при обмене возникает соотношение обмена - меновая стоимость. Её можно выразить через деньги, как цену товаров в обмене, и не использовать деньги в качестве промежуточного товара. То есть деньги тут служат только для измерения относительных стоимостей, но не для обмена. Ну и в качестве посредника в таком обмене можно использовать вместо денег долговые обязательства сторон обмена, как это делается вашими единомышленниками в Томске. Wink

Цитата:
Функция обмена в чем бы она не выражалась, предполагает наличие СУБЪЕКТОВ - участников обмена. Которые эту функцию по определению могут менять, они СУБЪЕКТЫ. Имеют свободу воли.


Вы имеете ввиду соотношение обмена? Цену? Конечно. Точно так же как это происходит на обычном рынке. Там тоже цена определяется договорённостью сторон. Ну и есть средняя цена по рынку - как усреднение подобных договорных цен.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ZVS
Читатель


Зарегистрирован: 05.06.2011
Сообщения: 39
Откуда: Сибирь

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxon писал(а):

.. есть средняя цена по рынку - как усреднение подобных договорных цен.


Дело в чем? Если мы обсуждаем финансовую составляющую товарноденежной системы, то рано или поздно придем к сути, деньги-средство обмена, и это их основная функция, из которой непосредственно или опосредованно выводятся прочие. А когда эти прочие начинают тормозить основную, то они отмирают.Вот на глазах умерла функция накопления богатства. Сложно это, в виртуальных записах компа копить. Smile
Потому что для совершенной функции обмена, она и должна стать идеально-виртуальной,мгновенно осуществлять транзакции и платежи.
Однако,если мы попытаемся определить некую основную,ВСЕГДА присутствующую функцию стоимости,то с удивлением обнаруживаем отсутствие таковой.. Sad
Ну нет в симулякре ничего подлинного..вот двое договорились об обмене, КАКАЯ тут средняя по базару стоимость?!
В чем её граничное влияние?Что бы например, можно было сказать, если пирожок в среднем стоит 5 таньга, то никто и никогда на багдадском базаре не сможет договориться о продаже его за полцарства и царевну Будур? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 12:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я вот одного не могу понять:
Максон, то бишь, хозяин этого сайта, позиционирует себя, как коммуниста. И вот уже более 10 лет тут рассусоливается и размусоливается вот эта хрень.

В связи с этим возникает абсолютно правомерный вопрос: Каким макаром стоимость вяжется с коммунизмом?
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 3:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Но бывают ситуации рынка продавца(монополия производителя), когда доминирует дефицит.
Дефицит нисколько не меняет обменную сущность стоимости на какую-то другую. Разумеется, при дефиците нужно точно также иметь в виду консенсусную, то есть, - рыночную стоимость и номинирующую её цену.
В полном соответсвии с тем, что вы пишете дальгше - "стоимость это компромисс...". Любая другая декларированная властными структурами цена и стоимость будет вносить искажения в процесс обмена товаров, отклонения от рыночной стоимости, но не смогут изменить её меновой доминанты. Ибо она у стоимости - единственная.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Трудовая стоимость при этом не теряет смысл - это важный фактор производства. Но к процессу обмена и меновой стоимости она имеет опосредованное отношение

Трудовая стоимость - это всего навсего меновая стоимость рабочей силы. То есть, она точно также зависит от условий, в которых производится обмен.
Абсолютно никакого смысла, отличного от менового, у трудовой стоимости нет.

Вся кутерьма вокруг поиска философского камня - трудовой стоимости - лежит на эмпиричиеской уверенности в том, что у человека существует верхний предел производительности, сочетающийся с нижним пределом потребления. И, дескать, - между ними где-то лежит эта самая эквивалентная необходимому потреблению и, одновременно, возможной производительности стоимость.
Уже из указанного ясно, что трудовая стоимость в массиве переменных точно такая же - меновая, консенсусная.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Опа. Это кто такие, что за сословие?


Пойнтс, вам нельзя обижаться, иначе в таком состоянии вы склонны нести ерунду Smile

А сословие простое - если принять общество, которое кормит большую часть безвозмездно, то те кто кормит - это первое сословие (в ваших терминах), а те кого кормят - второе.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
А сословие простое - если принять общество, которое кормит большую часть безвозмездно, то те кто кормит - это первое сословие (в ваших терминах), а те кого кормят - второе.


Возможно, я иногда несу ерунду. Но в данном случае вы выделили именно Сословие - социальную прослойку, отличающуюся правовым положением и т.д. с ограничением на выход из сословия и переход в другое. Почему я и назвал это мурашизмом - сословным обществом.
Производители у вас почему-то оказались в положении - только производить. Распределеители - только распределять. Если в вашем обществе не будет введено "дифференциации по цвету штанов", то разделить производителей и распределителей вы не сможете. Они будут массово перебегать в ту прослойку, которую меньше трепет ваша "экономическая политика". Скорей всего, люди ринутся в распределители, как в СССРе, - потому как надрывать пуп не надо
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:41 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
назначение промышленности - снабжать население Земли продуктами. А не в том, чтобы создавать рабочие места и воспроизводить всеобщую занятость в сферах производства и распределения. Так?
То, что целью промышленности не является занятость населения - с этим трудно спорить. Но вот снабжать население - это тоже не ее цель. Ведь промышленность принадлежит хозяевам, у которых свои собственные цели. Было бы удивительно, если промышленность вопреки желанию хозяев стала делать что-то альтруистическое. Другое дело, если хозяином промышленности станет общество - тогда да, снабжать себя самих - такую цель можно ставить. Есть еще вариант, когда общество принуждает хозяев промышленности к снабжению населения. Но в общем случае цель промышленности есть цель ее хозяев или начальников.
Иванов писал(а):
Люди, выдавленные из сферы производства, лишаются средств к существованию
Да, это проблема. И именно подобные проблемы нужно решать четко отдавая себе отчет о цели, ради которой решается проблема. Предложения Локтева здесь подсказывают направления. А еще есть такая штука - генератор разнообразия. Разнообразная жизнь интереснее. Вот миллиардное общество вокруг и есть тот самый генератор, очень мощный генератор, пользоваться "нагенеренными" плодами которого интересно. Меркантильный Ротшильд захотел бы не только свиту шлюх, но и поглядеть на картины, посмотреть футбол, поучаствовать в гонках, кино посмотреть и т.д. и т.п. А для этого нужен генератор разнообразия.
Иванов писал(а):
Возникает абсурдная ситуация. Прогресс индустрии и прочей техники делает ненужным людей, ради которых вроде и прогресс затевался. Эту абсурдную ситуацию всё же научились кое-как "разруливать" за последние сто лет
Ситуаци не абсурдная. Потому что прогресс случился не ради кого-то, но он есть объективная закономерность. Например муравьи когда-то жили в не столь совершенных муравейниках - прогресс на лицо. А современное разруливание есть всего лишь способ не дать вспыхнуть неконтролируемым процессам в обществе, которые могут смести власть имущих.
Иванов писал(а):
А считать ли, что военный, защищающий общество вступает в эквивалентный обмен и его зарплата это справедливое возмещение за его готовность умереть , исполняя долг?
Интересный вопрос. Если кто-то согласен с идеями и идеалами некоего общества, то скорее всего он готов защищать эти идеи и идеалы. Вопрос только в степени самоотдачи. Кто-то готов отдать в том числе и жизнь. И совершенно естественно в ответ на такое поведение со стороны общества было бы пожизненное содержание и разнообразные бонусы для изъявивших желание. К тому же подавляющее большинство военных все таки надеются выжить. А готовность умереть это всего лишь громкий лозунг. Люди могут быть согласны идти на риск, но просто сказать - вот он я - стреляйте - очень мало таких желающих найдете. Поэтому вполне себе возмещение получается. С некоторыми условностями и допущениями, но принцип возмещения/обмена здесь присутствует. Не будет общество поощрять военных - некому будет общество защищать, так же - не будут военные защищать общество - некому будет развивать их взгляды, образ жизни, их детей, ну и содержать и награждать за одно.
Иванов писал(а):
Но если владельцев мало- то зачем им столько продукции?
Даже если владелец один - он может захотеть слетать на юпитер - очень много продукции для этого потребуется. Проблема в потребностях, а не во владельцах.
Иванов писал(а):
Но если мы сделаем всех владельцами техники
Обобществим средства производства, вы хотели сказать ? Да ради бога. Тогда действительно будет формально логичным, даже с точки зрения Ротшильда, безвозмездное обеспечение всех пособием. Одна проблема - реализация.
Иванов писал(а):
А нетрудовой доход не признаётся сторонниками обобществления
Скорее ими не признается нежелание отдавать дань обществу, которое вырастило и наделило пособием молодых лоботрясов. Вообще подход с точки зрения собственности будет вызывать вопросы справедливости дележа продуктов от эксплуатации собствености. Вот тут и надо бы подумать о справедливом вкладе в общественный продукт от каждого. Даже от лоботряса. По способностям хотя бы. А когда совсем без рук без ног дитя, да еще и весит пару центнеров - тогда да - на искусственный откорм до наступления понимания, что надо руки-ноги начать с головой знакомить и центнеры утилизировать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:53 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Это может быть соотношение обмена (меновая стоимость), это может быть затратная (себестоимость), это может быть потребительная (ценность).


А зачем столько стоимостей ? На мой взгляд проще выделить все то, что оценивается на основании договора между людьми и назвать это ценой. И так же выделить все то, что является объективными затратами в процессе создания продукта - ресурсы, время, труд. Объективные затраты можно привести к некой единой величине и назвать ее стоимостью. Но зачем помимо двух простых понятий еще огород городить ?

Еще подумал - труд есть потеряное человеком время (если без вреда здоровью и морального надрыва), может так затрат еще меньше будет - ресурсы и время. Даже обработаные ресурсы - продукция - тоже приводимы к ресурсам и времени. Ресурсы опять же добываются затратами времени, но раз они ограничены, значит они убывают и эту убыль нужно учитывать. Поэтому затраты меньше чем из двух составляющих пока не понимаю как представить, кроме как через эквивалентную единицу - стоимость.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Сословие - социальную прослойку, отличающуюся правовым положением и т.д. с ограничением на выход из сословия и переход в другое

Не ограничивал я вход и выход.
Пойнтс писал(а):
Если в вашем обществе не будет введено "дифференциации по цвету штанов", то разделить производителей и распределителей вы не сможете

И нет нужды их делить. Пусть туда-сюда двигаются. Вы ведь тоже - то работает, то отдыхаете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 10:42 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
назначение промышленности - снабжать население Земли продуктами. А не в том, чтобы создавать рабочие места и воспроизводить всеобщую занятость в сферах производства и распределения. Так?
То, что целью промышленности не является занятость населения - с этим трудно спорить. Но вот снабжать население - это тоже не ее цель. Ведь промышленность принадлежит хозяевам, у которых свои собственные цели. Было бы удивительно, если промышленность вопреки желанию хозяев стала делать что-то альтруистическое. Другое дело, если хозяином промышленности станет общество - тогда да, снабжать себя самих - такую цель можно ставить. Есть еще вариант, когда общество принуждает хозяев промышленности к снабжению населения. Но в общем случае цель промышленности есть цель ее хозяев или начальников.


Вы не поняли. Посмотрите: чем занимается промышленность? Производит товары широкого спроса- для населения. Таким образом её предназначение именно в этом. Глядя на пассажирский поезд, который используется для перевозки нескольких богачей , что вы скажете? Абсурд. Так почему , глядя на промышленность, производящую для населения, но при этом использующуюся для не по назначению , а для утоления вожделений и прихотей немногих владельцев, почему вы не говорите: абсурд? Smile

Цитата:
Иванов писал(а):
Люди, выдавленные из сферы производства, лишаются средств к существованию
Да, это проблема. И именно подобные проблемы нужно решать четко отдавая себе отчет о цели, ради которой решается проблема. Предложения Локтева здесь подсказывают направления.


Бороться надо не с нищетой, а с её причиной. Причина нищеты в том, что средства производства матблаг находятся в руках либо кучки чиновников (государства), либо в руках кучки частников , жаждущих власти над двуногими.

Цитата:
Иванов писал(а):
Возникает абсурдная ситуация. Прогресс индустрии и прочей техники делает ненужным людей, ради которых вроде и прогресс затевался. Эту абсурдную ситуацию всё же научились кое-как "разруливать" за последние сто лет
Ситуация не абсурдная. Потому что прогресс случился не ради кого-то, но он есть объективная закономерность.


Смотрите выше. Но объективную закономерность надо понять и найти решение для устранения причин.

Цитата:
Иванов писал(а):
А считать ли, что военный, защищающий общество вступает в эквивалентный обмен и его зарплата это справедливое возмещение за его готовность умереть , исполняя долг?
Интересный вопрос. Если кто-то согласен с идеями и идеалами некоего общества, то скорее всего он готов защищать эти идеи и идеалы. Вопрос только в степени самоотдачи. Кто-то готов отдать в том числе и жизнь. И совершенно естественно в ответ на такое поведение со стороны общества было бы пожизненное содержание и разнообразные бонусы для изъявивших желание. К тому же подавляющее большинство военных все таки надеются выжить. А готовность умереть это всего лишь громкий лозунг. Люди могут быть согласны идти на риск, но просто сказать - вот он я - стреляйте - очень мало таких желающих найдете. Поэтому вполне себе возмещение получается. С некоторыми условностями и допущениями, но принцип возмещения/обмена здесь присутствует. Не будет общество поощрять военных - некому будет общество защищать, так же - не будут военные защищать общество - некому будет развивать их взгляды, образ жизни, их детей, ну и содержать и награждать за одно.


Всё же моральное возмещение имеет в данном случае куда большее значение. Если нет престижа и чести военным- вряд ли кто пойдёт даже за хорошую зарплату на это поприще.

Цитата:
Иванов писал(а):
Но если владельцев мало- то зачем им столько продукции?
Даже если владелец один - он может захотеть слетать на юпитер - очень много продукции для этого потребуется. Проблема в потребностях, а не во владельцах.


Может захотеть, а может не захотеть. Неужели нормальна ситуация, когда судьбы миллионов зависят от прихотей единиц? Да и потом, это довольно громоздкий способ уравновешивать экономическую систему не находите? Вот некоторые даже уравнения составляют, "доказывающие", что ничего страшного в концентрации огромных доходов в руках немногих нет. Ведь они потратят эти деньги - и значит дадут заработать нищебродам. Только забывают составители уравнений, что для действительного равенства надо было бы, чтобы потребность слетать на Юпитер была такой же сильной, как потребность покушать или купить новые ботинки взамен прохудишихся, или снять жильё, поскольку жить негде. Чтобы уравнение получилось.

Цитата:
Иванов писал(а):
Но если мы сделаем всех владельцами техники
Обобществим средства производства, вы хотели сказать ? Да ради бога. Тогда действительно будет формально логичным, даже с точки зрения Ротшильда, безвозмездное обеспечение всех пособием. Одна проблема - реализация.


Согласен. Это и есть главная проблема. Поскольку нет теории. А без неё ничего не получится.

Цитата:
Иванов писал(а):
А нетрудовой доход не признаётся сторонниками обобществления
Скорее ими не признается нежелание отдавать дань обществу, которое вырастило и наделило пособием молодых лоботрясов. Вообще подход с точки зрения собственности будет вызывать вопросы справедливости дележа продуктов от эксплуатации собствености. Вот тут и надо бы подумать о справедливом вкладе в общественный продукт от каждого. Даже от лоботряса. По способностям хотя бы. А когда совсем без рук без ног дитя, да еще и весит пару центнеров - тогда да - на искусственный откорм до наступления понимания, что надо руки-ноги начать с головой знакомить и центнеры утилизировать.


Проблема лоботрясов существует. Но ведь этих лоботрясов создало общество, которое вроде молится на труд У них протестанты с их этикой, у нас все уши в своё время прожжужали про Труд- дело чести.. и так далее. В чём дело? Надо разбираться с этим.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 2:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Это что за сайт? Он русский или вражеский? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 6:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Кулиберов делит людей на русских и их врагов? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 6:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Я вот одного не могу понять:
Максон, то бишь, хозяин этого сайта, позиционирует себя, как коммуниста. И вот уже более 10 лет тут рассусоливается и размусоливается вот эта хрень.

В связи с этим возникает абсолютно правомерный вопрос: Каким макаром стоимость вяжется с коммунизмом?


Вопрос не правомерен. Если я и коммунист, то могу обсуждать самые разные вещи - от полётов на Луну, до устройства капиталистического рынка. Сайт этот имеет в основном политэкономическую тематику, а политэкономия изучает разные экономические системы.

Иван Кулиберов писал(а):
Это что за сайт? Он русский или вражеский? Confused


Он мокрый или зелёный? Laughing
Все вопросы по сайту объяснены в разделе "О сайте" на главной странице.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 9:03 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
чем занимается промышленность? Производит товары широкого спроса- для населения. Таким образом её предназначение именно в этом.

тов. Иванов, вы ведь физиократ по убеждением, как сами признались.
Если физиократы считают основой сущестования всего Природу, можно ли заключить, что Природа создана для производства продукта для Человека? Думаю, препятсвий нет.
Можно в этом случае считать Человека Хозяином Природы, той её части, что он приручил? Думаю, возможно.

Тогда что такое Промышленность? Промышленность - это та же самая Природа, её часть, прошедшая апгрейд под воздействием Труда. Промышленность является частью окружающей среды, в которой Человек существует. И Хозяином промышленности Человек является по тому же принципу, как является Хозяином всей прирученной Природы.

А кто является Человеком в этом определении? Тот, кто приручает Природу. Видимо, так. Тогда тот, кто не участвует в приручении Природы, не может считаться Человеком, то есть, Хозяином.
Он - недочеловек. Со всеми вытекающими для него выводами.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 21, 22, 23 ... 74, 75, 76  След.
Страница 22 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.