malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое коммунизм?
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 6:58 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Что-то я не припомню такого вашего утверждения.

поинтс писал(а):
попрошу уважаемого Арслана по всем правилам коммунистической правоты - выступить постом, в котором привести прямые, собственные доказательства своего утверждения

Да пожалуйста. Постинг от 2005 года


Что-то я не заметил, что там речь шла о коммунизме. В лучшем случае - о развитии сельского хозяйства. Попробуйте сформулировать своё понимание коммунизма сначала. Может по-вашему коммунизм - это коммуна в масштабах всей страны?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
loktev1954
Автор


Зарегистрирован: 01.03.2007
Сообщения: 180
Откуда: Ростовская обл.

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 7:46 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Возможно слово коммунизм и произошло от слова коммуна. Можно сказать и так: коммунизм - это правильное общество. А дальше можно уточнить, что правильное по человеческим меркам, общество людей, а не шайка полузверей. И, что интересно, каждый может начать строить коммунизм "здесь и сейчас", в своей семье, в своём коллективе, "подставляя другую щёку" подставляя себя под насмешки - творить сначала безответное, но Добро. Не все попытки будут неудачными, зато настоящей удачей станет благодарность, какое-то созвучие, а это уже путь к унисону. А это уже маленькая ячейка большого будущего. Желательно бы выработать общечеловеческие принципы и создать инструкцию для желающих в общих чертах. Технологию входа в созвучие, технологию начала общения добрых и стеснительных людей. Быструю технологию для любой ситуации. А воспитание примером будет уже потом, после создания примера.
_________________
Счастье лучше благополучия.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 8:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Arslan из 2005-го года писал(а):
Без полноценной государственной политики, направленной на развитие агропромышленного комплекса в масштабах все страны, сельское хозяйство обречено на дальнейший развал. Выход только один - смести буржуазную власть и установить власть трудящихся.

Следует ли это понимать так, что весь ваш теоретический багаж о коммунизме заключается в этой фразе?
1. Смести буржуазию (наверное, - всех, у кого частная собственность на СП? Или всех, у кого частная собственность?)
2. Установить власть трудящихся (что это? власть трудящихся над кем?)
3. Проводить полноценную государственную политику, направленную на развитие ( в чем развитие? в достижении изобилия через 60 млн тонн чугуна или в охвате масштаба всей страны? Какова полнота цены политики и в чем будет проявлятся отклонения в неполноценность?
4. Достаточно ли политики только в агропромышленном комплексе? И что делать с просто промышленным?

Наконец, возвращаясь к упомянутому ранее в теме про интурву - как обеспечить необходимое для победы противоречие коммунистического и капиталистического производственных отношений, если буржуи смещены? между трудящимися?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Июн 06, 2011 10:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
От каких тягот вы боитесь освободить миллионы рабов, которые сейчас за еду (фактически) выполняют тупые действия по перекладыванию с места на место каких-нибудь предметов? От каких тягот мышления вы боитесь избавить миллионы конторских работников? Сами то поняли?
Не я! Не я собираюсь осовбодить. От "тягот" (в ироническом смысле) нравственного человеческого роста человек освобождает себя сам, когда ему всё достается по умолчанию, в результате ренты или в результате простой, даже тупой, операции обмена стоимости на стоимость. Человек привыкает, оттачивает навыки именно этого простого действия - стоимость на стоимость с выгодой. И всё. И еще я это назвал расходованием человеком самого себя.


Если человек получает законную долю от функционирования народно-хозяйственного комплекса- он нравственно деградирует? А когда же он не деградирует? Когда пайку получает от администрации трудового лагеря?

Цитата:
Иванов писал(а):
Вам какое дело? Занимайтесь собой- самоактуализацией и самореализацией и обустраивайте Землю ...вам не будут мешать в вашем труде бестолковые работники...Вы просто этого не понимаете. Надеюсь - пока не понимаете. Подумаете - поймёте.

Да это вы не понимаете, уж простите. Загляните хотя бы в недавнюю историю. Почему энтузиазм самоактуализации стахановцев иссяк к 60-м годам? Они обустраивали Землю. И что, им так мешали бестолковые работники, что они плюнули и самоубились? Или вымерли от горя?
Нет, стахановское движение, движение соцсоревнования выродилось. Выродилось потому - что выродились люди, готовые обустраивать Землю. Они выродились за ненадобностью для социума в той ситуации, когда труд по обустройству Земли перестал быть привлекательным, когда "рента соцобеспеченности" обеззаботила людей, когда маховик роста производительности набрал обороты и можно было расслабиться. А после расслабиться появляется желание оттянуться, ведь инерция маховика продолжается и почти "автоматически" повышает благостостояние.
Вырождение - это зараза, которая поглощает любой энтузиазм самоактуализации по обустройству. Никто никому не мешает в явном виде, но каждое новое поколение теряет связь между необходимостью "вращать Землю" и возможностью оттягиваться через макраме, спорт и малевание пейзажей.


Да что вы говорите! А у меня другие представления о том , почему накрылось ударничество и стахановское движение. Потому что выродилось оно- погрязло в бюрократизме и обмане (когда стали доярки сливать всё молоко "ударнице") Народ вездесущ (почти как Бог) и потому скрыть от него обман почти невозможно. Липовые ударники и казёнщина, умертвившая живой энтузиазм - вот истинные причины вырождения стахановского движения.

И потом. Закончились героические годы, когда был мощный социальный лифт и соответствено оптимизм . Всё утряслось и общество развалилось на сословия. Короткая вспышка оптимизма в 60-ые годы уже не не могла оживить общество, потому как надо было (как учил Маккиавели) вернуться к истокам и опять устроить смену элит и социальный лифт. Но этого не произошло. Потому не возникло ощущения свободы. И молодёжь её (свободу) попыталась найти в культурном противостоянии "совку". С закономерном итогом. СССР был обречён.

Цитата:
Иванов писал(а):
Труд найти не просто. Но его надо искать самому. По разнарядке труд не выдаётся....Создать условия, чтобы каждый нашёл себе труд- гораздо труднее. Это требует мозгов.
Так ведь и я о том же. Настоящий труд - труд по вращению Земли, по освоению знаний. Его каждый должен найти сам. Но и создавать условия для поиска - это вовсе не накормить, одеть обуть, чтоб
горя-печали не знал. Создавать условия - это воспитывать в первую очередь. А автоматической подачей котлеты к ротовому отвертию человека не воспитаешь.


Если человек спокойно может перечить начальству, не боясь увольнения ( потому как не лишится при увольнении средств к существованию) вы думаете это не будет способствовать воспитанию человеческого достоинства- основы нравственности?

Цитата:
Что касается красных кхмеров. Представьте ....


Даже и не буду представлять. Красные кхмеры - выродки. Больше про них не надо. Убедительно прошу.

Цитата:
Иванов писал(а):
Управлять придётся. Нужда заставит. Надо ставить человека в положение хозяина. А хозяина никто не заставляет. Только Дело.
Придется? Да.
Нужда заставит? А нужда ли заставляет?
Мы уже говорили с вами об аналогии со стихией. Не землетрясение и наводнение заставляют человека бороться с ними, а решимость человека бороться. Когда он понимает, что отсутвие решимости его погубит.
Чтобы Дело могло заставить человка быть Хозяином, оно должно иметь возможность наказывать его за неисполнение, за отсутвие решимости.
Ну и как получатель ренты может быть наказан Делом, если сам смысл ренты - обеспечить существоание индивида? Т.е. - сделать беспечным, лишить беспокойства.


Спокойствие хорошее штука. Снимали какие-то определённые параметры работы мозга у нескольких биатлонистов. У того, кто был олимпийским чемпионом, параметры, измеряемые при стрельбе, ничем не отличались от тех, как если бы он ничего не делал, а находился в абсолютном покое. У других параметры отражали нагрузку, нарушение покоя.

И потом. Рента поможет расправиться с наёмничеством- злейшим из зол, которые порождает капитализм. Всеобщее проституирование не надоело ещё, товарищ пролетарий? Не противно смотреть, как люди за чечевичную похлёбку продают первородство?

Цитата:
Иванов писал(а):
Я считаю, что человека развивают в Личность собственные усилия по реализации своего Интереса.
верно. А откуда у человека берутся эти его собственные усилия? Их прививает своим воспитанием общественная мораль. Без влияния общественной морали человек запросто направляет свои усилия по разрушению как своей Личности, так и самой Общественной морали.
Иванов писал(а):
Конечно, добровольно выбрать между самореализацией, как Личность или занятием глупым времяпрепровождением (кино-вино-домино) такие , как вы не хотите позволить никому
Такие как я, уважаемый Иванов, как раз таки бестолково сокрушаются в тырнетах, безучастно при этом наблюдая, как человеки выбирают глупое времяпрепровождениеSmile
А вот такие как вы, вне всякого сомнения, - наоборот, имеете возможность предостатвить человеку добровольно выбрать самореализацию как личность и добровольно же отказаться от саморазрушения. Потому что вы - авторитет, занимающийся Делом, а я быдлопролетарий на иждивении.


Вы потому не можете заняться Делом, потому что заняты зарабатыванием на жизнь. Это проклятие пролетариев. У них нет времени и свободных средств ( а может и здоровье уже остатнее потрачено на продажу своей рабочей силы). Как раз получение гарантированного дохода и позволит переменить способ существования с реактивного на активный ( не у всех , конечно, сказок не бывает, кто совсем погряз- тот утонул).

Цитата:
Однако я знаю, что быдлопролетариев надо воспитывать, а вы меряете всех остальных по себе - нужда заставит. Хрен их чё заставит, особенно добровольность (это при отсутсвии воли-то?Smile)


Вот тут у нас с вами самые серьёзные расхождения. Добрая воля - основа возрождения человека. Бог не насильник. Учитесь у Него. Никаким принуждением нельзя добиться того, чтобы человек стал свободным . Это нонсенс.

Цитата:
Иванов писал(а):
Никто не будет принужден зарабатывать свой хлеб. Как у эскимосов. Нельзя принудить человека работать. Если найдётся кто-то , кто не хочет работать- его будут кормить. Будут смеяться над ним, но еду будут ему давать- он имеет на неё железное право.
Всё правильно! Но это будет тогда, когда количество ни за что не желающих работать, но непременно желающих жрать сократится до закономерного (положенного Гауссианой!) количества изгоев-неприкасаемых - несколько процентов. Вот тогда они вернутся в свое неприкасаемое сотояние. Эти люди - абсолютно лишенные достоинства и презрение общества их не будет трогать. А все остальные, другие касты, будут трудится именно потому, что презрение общества для них неприемлемо.


А с чего вы взяли, что у нас число не желающих работать не соотвествует распределению Гаусса? Вы проводили исследования?

Цитата:
Иванов писал(а):
А если серьёзно ,вы не понимаете, хотя я объяснял. Труд бывает только одухотворённый и умственный.
Я не только понимаю, я еще и прекрасно помню и к тому же в некторой степени разделяю это ваше мнение.

Но вы забываете о диалектике. О неразрывности. Труд одухотворенный и умственный в одном и том же человеке не может существовать без труда физического


Нет. Вы меня не поняли. Но в теме стоимости я постараюсь изложить своё мнение более понятно.

Цитата:
Иванов писал(а):
Если у человека нет дохода, дающего ему свободу- он ставится в положение наёмника. А если ещё нет и работы- то приходится идти в попрошайки. Надо каждому дать доход, делающий его свободным.

Свобода есть неограниченность в доступе к благам.
Человека свободным делает вовсе не доход, а отсутствие ограничения доступа к благу.
Зависимость от доступа делает его несвободным.
Доход, который устанавливает рамки доступа в соответсвии со своим размером, делает доступ несвободным.
Доход не может быть безразмерным..


Софистика какая-то... Свобода есть неограниченность в доступе к благам. Где это вы видели. Даже цари были ограничены в доступе к благам. И потом, что за бред

Цитата:
Следовательно, зависимость от дохода делает человека несвободным, то есть, наемником и/или попрошайкой.


А отсутствие дохода делает человека не наёмником и гордым, как испанский гранд. Вы явно переутомились Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 6:21 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Если человек получает законную долю от функционирования народно-хозяйственного комплекса- он нравственно деградирует? А когда же он не деградирует? Когда пайку получает от администрации трудового лагеря?
Я понимаю, что каждому из нас хочется иногда поиздеваться над другим. Когда человек (да и любой организм) чего-то получает без усилий, у него атрофируется органы и рефлексы, генерирующие усилия. Надеюсь, это для вас не открытие?
Иванов писал(а):
Потому что выродилось оно- погрязло в бюрократизме и обмане (когда стали доярки сливать всё молоко "ударнице")
Даже если свести деградацию к этому простому действию - помпезности рекорда, то все равно остается вопрос - почему доярки это делали?
Ответ - потому что они ничего не теряли в этом случае, а даже приобретали из фондов председателя какие-нибудь компенсации. Рента обеспеченности позволяла это делать, а заставлял председатель - распорядитель рентой. А ответсвенность за результаты деятельности всей фермы они с себя сняли с благословения того же руководства, взявшего всю ответственность на себя.
Советские люди получали ренту, но не несли ответсвенность за управление ею. Отсюда пренебрежение к результатам труда, ко всем этим тоннам и километрам, которые становились в представлении человека "ничейной собственнсотью", которую впоследствии и присвоить не грех.
Иванов писал(а):
Как раз получение гарантированного дохода и позволит переменить способ существования с реактивного на активный
Кто ж спорит? Конечно, позволит! А надо - чтобы заставило!
Есть у гарантированного дохода механизмы заставляющие? Нет таких механизмов....кроме гипотетического инстинкта и упования на масловскую пирамиду.
Иванов писал(а):
Даже и не буду представлять.
То есть, вы отказываетесь принимать решение в заданных условиях? Вы, будучи командиром, и солдата в атаку не пошлете - ведь убьют, а вам отвечать за него не хочется? Пусть уж как нибудь солдаты сами себя посылают?
Иванов писал(а):
Красные кхмеры - выродки. Больше про них не надо.
Мудро, товарищ Иванов, мудро. Сначала сами помянули красных кхмеров, а затем не хотите про них слышать. Как там у Кара-Мурзы в "Идеологии и мать её..."? Пристегните оппонента к Гитлеру и других аргументов не нужно - так?
Иванов писал(а):
Добрая воля - основа возрождения человека. Бог не насильник. Учитесь у Него. Никаким принуждением нельзя добиться того, чтобы человек стал свободным . Это нонсенс.
Да я прекрасно знаю, что принуждением не сделаешь свободным. Но принуждением можно разбудить в безвольном человеке волю. Сама она не проснется, и Бог с небес не пощекочет ради этого. Это могут делать только окружающие, воспитывающие человека люди, дающие ему примеры для подражания, заражающие его "идеями, которые охватывают массы".
Ясный пень, что я не надсмотрщиков имею в виду.
Иванов писал(а):
что у нас число не желающих работать не соотвествует распределению Гаусса? Вы проводили исследования?
Наоборот - соответсвует. Оно всегда соответсвует, хоть изысследуйсяSmile
Лишь несколько процентов людей не желают работать ни в коем случае. Может быть даже со временем можно довести их число до сотых и тысячных долей процента.
Но остальные массы людей сейчас находятся под влиянием как раз этих неприкасаемых и примыкающих к ним шудр (холуев и наемников). Уродливая антиобщественная мораль делает их примерами для подражания в глазах огромной массы вайшьев.
А затерявшиеся в этой массе брахманы и кшатрии не могут даже разглядеть друг друга, чтобы структурировать общество по правильному вектору.
Иванов писал(а):
Даже цари были ограничены в доступе к благам.
Так ведь и эти цари были несвободны. Разве у них свобода по умолчанию присутсвует?Smile
Ведь мы говорим о свободе потребления, не так ли? Или вы как и Максон, считаете, что только доход ради потребления позволяет человеку подняться на следующую ступеньку пирамиды Маслоува для самоактуализации?
Я считаю, что свобода в этом случае - есть диалектическое равновесие желаний и возможностей.
То есть, доход никакой свободы не дает, если не отсутсвует это равновесие.
Бушмен в прерии свободен, потому что его возможности и желания никто не ограничивает извне. Он свободен, потому что зависит сам от себя.
Иванов писал(а):
А отсутствие дохода делает человека не наёмником и гордым, как испанский гранд. Вы явно переутомились
Не буду вас разочаровывать. Бесконечное повторение своих аргументов вдохновения не прибавляетSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 6:51 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Пойнтс

Представьте, что в позднем СССР вместо зарплаты ввели выплату равной доли - так сказать дивиденды от владения НХК. А дальше - можно не работать. Кто бы остался в производстве и во всех сферах? Те, кем движет долг и жажда творчества и кому было интересно. Думаете таких было бы мало, чтобы функционировало производство и не развалилось всё? Я лично сомневаюсь. Зато насколько бы свободнее стало бы труженикам , если бы опустели ненужные конторы и вся масса горе-работников из всех сфер оставили бы эти сферы и позволили бы энтузиастам развернуться. Что там производство!

А , например, школы. Именно система образования разрушила СССР. Я учился в лучшей школе своего города (абсолютный рекорд по золотым и серебряным медалям) , но ясно помню, что половина педсостава были просто балластом. Они зря ели хлеб. Но пусть, чёрт возьми, они зря бы его ели , сидя по домам на "инвалидной" ренте для убогих. Но им приходилось " работать". И они явно приносили вред- калечили детей. Если бы они очистили бы школы от себя, то энтузиасты-педагоги совместно с энтузиастами-родителями и вместе с детьми изменили бы самым чудесным образом процесс обучения. И никакие конторские тётки из МИнобра со стеклянными глазами не мешали бы- ведь этим тёткам можно было сидеть по домам и лавочкам у подъездов- не надо им было "работать" , то есть мешать труженикам делать Дело.

И так везде. Давно пора понять, что теперь богатство народа может создаваться не обязательно всеми. Что можно , наконец, отделять зёрна от плевел, делая труд привилегией.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 6:53 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
Возможно слово коммунизм и произошло от слова коммуна.


Мы не исследуем происхождение слов, а определяем понятия.

Цитата:
Можно сказать и так: коммунизм - это правильное общество. А дальше можно уточнить, что правильное...


Научные определения не даются через понятия, требующих ещё своих определений. Научные определения даются через понятия, уже их имеющие. Иначе это будет песня без конца.

Цитата:
по человеческим меркам, общество людей, а не шайка полузверей.


Всё это требует уточнений, строгих научных определений. В конце концов и капитализм трудно назвать шайкой полузверей. Съездите в Европу, пройдитесь по Парижу, Лондону... Сравните с каким-нибудь нашим средним городом... Вы же не станете утверждать, что европейскую культуру построила шайка полузверей?

Научное определение должно быть чётким, исключающим неверное понимание и двойную трактовку. Оно не должно тьребовать дополнительных определений используемых терминов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 6:55 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

loktev1954 писал(а):
А это уже маленькая ячейка большого будущего.

Вот и попробуйте втолковать это ортодоксальным марксистам, именующим себя коммунистами. Они предпочитают сковать в своей теоретической кузне некую Идею, которая, как эпидемия, охватит сразу бесчитсленные массы. По копеечке они не согласные, не масштабно.
Причем, они напрочь забыли, с чего начинали и над чем упорно трудились их предшественники в начале ХХ века - с кружочковSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 7:07 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Вы же не станете утверждать, что европейскую культуру построила шайка полузверей?
Пока не наступил предел расширения, шайки полузверей вполне могут у себя дома обходиться без клыков. Клыки они в ливиях обнажают.
Пока капитализм расширялся внутри самой Европы, он не стеснялся обнажать клыки и дома. Впечатления русских диссидентов, вроде Герцена, о европейской революции середины 19-го были отнюдь не благостными.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 3:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Зато насколько бы свободнее стало бы труженикам , если бы опустели ненужные конторы и вся масса горе-работников из всех сфер оставили бы эти сферы и позволили бы энтузиастам развернуться. Что там производство!

Вы меня пардоньте, но я скажу, что вы смотрите на проблему узкоспециализированно, в рамках вашего взгляда.
Если бы дело обстояло так просто, то вы были бы правы. Но!
Но постоянно подкрадывается некое "Но".
И оно состоит вот в чем:
Люди, которые ни хрена полезного не делают, а лишь замещают вакансии, никогда добровольно со своих мест в простые иждивенцы-потребители не уйдут. Не уйдут они, усовестившись, чтоб не мешать труженикам. Им это не придет в голову, потому что они считают себя деятельными и полезными. Они не считают себя маргиналами и изгоями, которые должны довольствоаться подачками от общества. Чёрта с два! Их нужно будет как сорняки выкорчевывать с их мест, замещать активными, и никак иначе.
Ну встаньте на их место. Разве вам хотелось бы ради простого удовлетворения потребления считаться в обществе недочеловеком? Нет, конечно. Так что труженикам не будет свободнее от того, что существует рента для нетружеников.

Что это значит? Это значит, что чисто экономические отношения не рождают автоматически необходимые статусы. Ни рента, ни доход, если они не подкреплены общественной ролью, ничего путного из человека не сделают. А вот общественная роль даже без ренты и дохода сделают из человека уважаемого авторитета и пример для подражания.
ТОлько ради бога не путайте роль с должностью, иначе мы опять окунемся в выяснения - "кто более матери-истории крайний".

Иванов писал(а):
Но им приходилось " работать". И они явно приносили вред- калечили детей. Если бы они очистили бы школы от себя, то энтузиасты-педагоги совместно с энтузиастами-родителями и вместе с детьми изменили бы самым чудесным образом процесс обучения.
Вот-вот. Им приходилось работать не потому, что нечего было жрать, а потому, что они поддерживали свой статус: имеешь диплом педагога - имеешь полное право калечить детей.
Они же не занимали лишние места. Нет. Они занимали те места, где должны были сидеть энтузиасты-педагоги. И если вы будете заполнять школы макаренками, то эти незаметно, но упорно будут выцарапывать вакансии рядом с макаренками, чтобы быть в статусе полноценных. Не хотят они в изгоях сидеть, они же себя мнят полноценными!
Иванов писал(а):
Давно пора понять, что теперь богатство народа может создаваться не обязательно всеми
Богатсво народа создается всеми, кроме изгоев по призванию. Иначе это будет не богатсво народа, а богатсво некоего сословия создавателей в этом народе. И даже если сословие создавателей будет щедро делиться с остальными, его в покое не оставят изгойствующие. Они примажутся к их славе, как те председатели, что заставляли доярок сливать молоко в пользу стахановцев
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 3:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Цитата:
[quote="Пойнтс"]
Иванов писал(а):
Зато насколько бы свободнее стало бы труженикам , если бы опустели ненужные конторы и вся масса горе-работников из всех сфер оставили бы эти сферы и позволили бы энтузиастам развернуться. Что там производство!

Вы меня пардоньте, но я скажу, что вы смотрите на проблему узкоспециализированно, в рамках вашего взгляда.
Если бы дело обстояло так просто, то вы были бы правы. Но!
Но постоянно подкрадывается некое "Но".
И оно состоит вот в чем:
Люди, которые ни хрена полезного не делают, а лишь замещают вакансии, никогда добровольно со своих мест в простые иждивенцы-потребители не уйдут. Не уйдут они, усовестившись, чтоб не мешать труженикам
.


Цитата:
Им это не придет в голову, потому что они считают себя деятельными и полезными. Они не считают себя маргиналами и изгоями, которые должны довольствоаться подачками от общества. Чёрта с два! Их нужно будет как сорняки выкорчевывать с их мест, замещать активными, и никак иначе.


Блин! В чём проблема?!! Их так и так выкорчёвывать, так если у них гарантии и , как говорят "у них" золотой парашют, то сопротивление их резко ослабнет.

Цитата:
Ну встаньте на их место. Разве вам хотелось бы ради простого удовлетворения потребления считаться в обществе недочеловеком? Нет, конечно. Так что труженикам не будет свободнее от того, что существует рента для нетружеников.


Никто , сидящий на ренте не будет считаться недочеловеком, с чего вы взяли. А если и создастся такая атмосфера в обществе- так чего вы упираетесь? Это же на пользу обществу.

Цитата:
Что это значит? Это значит, что чисто экономические отношения не рождают автоматически необходимые статусы. Ни рента, ни доход, если они не подкреплены общественной ролью, ничего путного из человека не сделают. А вот общественная роль даже без ренты и дохода сделают из человека уважаемого авторитета и пример для подражания.


Всё вкупе. Нам нужно освободить промышленность от глупого создания рабочих мест и начать , наконец, "отмирать" государство. Так что рента тут необходима для обоих этих Дел.
ТОлько ради бога не путайте роль с должностью, иначе мы опять окунемся в выяснения - "кто более матери-истории крайний".

Остальной ваш текст , уж извините, не буду разбирать. Про изгоев мне неинтересно. Я вашу теорию про 4 варны не поддерживаю. Ищите себе сторонников среди ... ну не знаю .. ницшеанцев что ли. Ихний гуру Фридрих считал Законы Ману откровением из откровений. А их и читать не стал. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 3:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Я вашу теорию про 4 варны не поддерживаю.

Пять варн. Пять! Едрена шишкаSmile Пять варн отображают симметрию гаусианы.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 4:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Никто , сидящий на ренте не будет считаться недочеловеком, с чего вы взяли. А если и создастся такая атмосфера в обществе- так чего вы упираетесь? Это же на пользу обществу.

Сидящий на ренте, потребляющий, но не управляющий, не считается Хозяином, поэтому - недочеловекSmile Так должно быть!
Это как в эсесеровские времена - кто не служил в армии, считался неполноценным.
И это - на пользу обществу.
Иванов писал(а):
Блин! В чём проблема?!! Их так и так выкорчёвывать
А проблема в том, что вы, как мне представляется из ваших постов, чисто экономическое решение - обеспечение рентой ставите главным, определяющим условием. А оно - второстепенное. Главное же - общественное отношение: управляешь рентой - человек, просто пользуешься - трутень.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вт Июн 07, 2011 7:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Пойнтс, Иванов

Вижу в ваших высказываниях две полезные мысли :

- Если всем гарантировать минимально-приличный уровень жизни, то многие проблемы созидания могут быть решены проще.
- Если всем гарантировать легкую жизнь, то весьма вероятна атрофия и оскотинивание многих.

Обе мысли НУЖНО использовать при построении видения светлого будущего. Но и противоречие, существующее в них, нужно устранить. А противоречие можно поймать на границе созидания и атрофии. У каждого человека эта граница индивидуальна, но есть и общие закономерности. Например в Швеции нет бомжей, хотя на пособии там живут не так мало народу. То есть до явной деградации люди там не доходят. Но с другой стороны - вспомните свое прошлое, когда не будь стимула со стороны внешнего мира - вы не стали бы делать что-то трудное и в результате не достигли бы того, что считаете важным сегодня. Наверняка что-то вспомните. А это значит, что рост человека даже в своем собственном представлении очень затруднен без нажима со стороны. Из сказаного можно сделать вывод - если пособие все-таки будет, но его величина не позволит человеку считаться полноценным, то можно избежать массовой атрофии. А если при этом внешний мир будет оказывать давление на человека - у него будет стимул развиваться. Вот в Швеции все примерно так и обстоит. Но - есть еще и НАПРАВЛЕНИЕ воздействия мира на человека. Вот это направление, я считаю, нужно выбирать исходя из той самой основополагающей цели, ради которой человек строит светлое будущее. В Швеции же направление стандартное - выгода для власть/средства имущих.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Июн 08, 2011 6:04 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое коммунизм? Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Никто , сидящий на ренте не будет считаться недочеловеком, с чего вы взяли. А если и создастся такая атмосфера в обществе- так чего вы упираетесь? Это же на пользу обществу.

Сидящий на ренте, потребляющий, но не управляющий, не считается Хозяином, поэтому - недочеловекSmile Так должно быть!
Это как в эсесеровские времена - кто не служил в армии, считался неполноценным.
И это - на пользу обществу.


Странный вы человек, Пойнтс! Я же сам об этом говорил пару месяцев назад. Вы думаете , я передумал?

Сохранить советскую власть можно только было одним способом: деконцентрировать доходы от промышленности, начисляя на счета каждого жителя (включая детей!) его долю. А уж потом граждане со своих счетов перечисляли бы деньги местным советам на местные дела, и переводили суммы, установленные Верховным советом центральным органам власти. Не предприятия должны были платить налоги, а граждане- ведь предприятия их- им принадлежали.

Поскольку в стране было два денежных контура (наличный и безналичный), то и рента должна была раздваиваться на ту часть, что подлежала обналичке и ту, что оставалась безналичной.


Цитата:
Иванов писал(а):
Блин! В чём проблема?!! Их так и так выкорчёвывать
А проблема в том, что вы, как мне представляется из ваших постов, чисто экономическое решение - обеспечение рентой ставите главным, определяющим условием. А оно - второстепенное. Главное же - общественное отношение: управляешь рентой - человек, просто пользуешься - трутень.


Как можно управлять тем, что тебе не принадлежит? Определяющим как раз является владение. Власть у того, кто владеет. А владетель (так лучше чем владелец) управляет таким образом, каким ему никакой Пойнтс указывать не может. Иначе Пойнтс - владетель, если он указывает, как управлять . Так понятно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15  След.
Страница 11 из 15

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.