malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что нужно хозяину тракторного завода,..
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 1:09 pm    Заголовок сообщения: Оффтопик об энергии... Ответить с цитатой

Относительность системы отсчёта - вот что я хотел продемонстрировать своим примером. Не более того. Стоимость - это лишь величина, которая может быть измерена в различных системах по-разному. Даже если иметь ввиду только затраты. В результате между двумя различными системами возможен неэквивалентный обмен.

Сергей писал(а):
Maxon переворот вектора не учитывает. И он не учитывает, что автомобиль-астероид может двигаться откуда-нибудь сбоку.


Не думал, что мой пример с относительностью физического понятия энергии может вызвать такой серьёзный "разбор полётов". Конечно, я имел ввиду векторное сложение скоростей (это ещё школьный курс механики). Поэтому не всегда сложение скоростей может в итоге дать прирост энергии. Однако если системы движутся относительно друг друга быстрее, чем в два раза скоростей комет, то сложение скоростей всегда даст абсолютное увеличение скорости, а, значит, и прирост энергии.

Относительность понятия энергии - вещь достаточно удивительная, на самом деле. В филосовском плане. И кое-кому покажется не соответствующей закону сохранения. Но этот закон всегда привязан к какой-то системе отсчёта. При смене системы отсчёта могут происходить весьма удивительные вещи. Поскольку энергия связана с понятием материи, то относительность энергии может привести и к относительности понятия материи. Приведу другой, более сложный пример - фотон. Вот его скорость от скорости системы отсчёта не зависит (если считать верной специальную теорию относительности). А как насчёт энергии? А вот энергия всё же зависит. Энергия фотона - это его частота, умноженная на постоянную Планка. И эта частота меняется в зависимости от системы отсчёта. На этом основан эффект Доплера - красное смещение спектра. Если источник света удаляется от вас со скоростью, близкой к скорости света, то частота фотонов света, исходящих от него уменьшается. Можно представить источник света, который движется от вас со скоростью света. Фотоны от неё будут иметь для вас нулевую энергию. То есть отсутствовать. Была материя и не стало! Вот такие чудеса. Интересен будет комментарий физика... Smile

Цитата:
Про направление общего вектора в предыдущей реплике я наплел. Чушь это собачья. Сказать, куда направлен вектор скорости движения двух систем - вперед или назад , если нет третьей системы, на которой расположена система отсчета - нельзя.


Ничего страшного. Каждая из двух рассматриваемых систем обладает скоростью относительно друг друга. Вторая движется в системе отсчёта первой, а первая - в системе отсчёта второй. И никакая система не движется в собственной системе отсчёта. Всё понятно и проблемы только с точностью выражений. Можно найти какую-то третью систему отсчёта, где движутся обе, но особого смысла в этом нет. Точка отсчёта - вещь произвольная и один из методов решения физических задач - это выбор системы отсчёта, где обнуляется какой-либо важный параметр рассматриваемой физической системы. Например Гамильтониан. Wink

Цитата:
Впрочем, неважно. Вся сеть галиматьей забита. Если я добавил тут еще одну, то большого убытка не будет. Что правду говоришь, что кривду, все равно никто не слушает.


Да, верное наблюдение. Но не совсем. Люди читают то, что им интересно, находится в русле их собственных размышлений. Поэтому, если хотите, что бы люди Вас слушали, обсуждайте их проблемы, их идеи, а не свои. Простое изложение своих идей вряд ли вызовет интерес к ним.

Цитата:
Кризис денежного обращения разные системы оценки вызвать не могут. Кризис может вызвать только неумение обращаться с экономикой. Нам тоже до кризиса недалеко. Кругом одни алхимики.


Хотя утверждение мне показалось верным, я бы уточнил. Всё зависит от понятия кризиса. Конечно, если в изолированную систему привнести вдруг какое-то внешнее воздействие, то баланс системы обязательно нарушится. Конечно, в зависимости от силы внешнего воздействия. Такими воздействиями были поставки золота из Южной Америки. Финансовая система, баланс которой был расчитан на определённое количество золота в обращении был нарушен. Вот и кризис. Хотя что есть кризис? Лишь смена точек отсчёта. Поменялась стоимость золота. То, что было мерой стоимости всего остального вдруг само оказалось подвержено измерению... С деньгами всегда так. Люди привыкают измерять товары деньгами и забывают, что деньги - тоже товар. Что система отчсёта тоже может иметь свою скорость движения относительно другой системы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 3:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Покупка услуги и найм Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Если стоимость котлована входит в стоимость дома, то где тут прибавочная стоимость? Значит, что при оплате котлована, как услуги, капиталист не извлёк из процесса труда при его выкапывании ни капли прибавочной стоимости.»
Ц = З*(1+Нп) = (З1+З2+З3+Зn) * (1+Нп) = З1*(1+Нп) + З2 * (1+Нп)
+ З3 * (1+Нп) + Зn * (1+Нп)
, где Ц – цена; З – общие затраты; З1, З2, З3, Зn – затраты по операциям; Нп – норма прибыли.
Как мы видим, каждая операция может приносить прибыль.


Забавное доказательство. Оттого, что средняя норма прибыли является характерной для капиталистического производства вовсе не следует, что и все компоненты, все отдельные операции производства могут дать такую же норму прибыли. Производство часто вообще нельзя разделить на отдельные операции. Капиталист учитывает прежде всего свои общие затраты, и стремится извлечь прибыль из общих затрат, ибо его благополучие зависит от всех его затрат и общей прибыли. Как посчитать прибыль от какой-то отдельной операции, если результат этой операции не продаётся и не покупается? Вы можете разбить общую прибыль на отдельные компоненты по "производственным цехам", но это будет чисто условное деление исходя из ваших представлениях о затратах. Что Вы и продемонстрировали своими формулами. Это тот самый подход, о котором и отрывок из книги в теме "Ценообразование при социализме". Вы посчитали, что норма прибыли - закон для любого производственного цикла, вплоть до элементарных операций и сделали расчёт. Это доказательство? Это приминение ваших представлений о процессе получения прибавочной стоимости, но никак не доказательство того, что каждая операция в технологическом цикле сразу же её даёт. Кроме того, тут речь о абстрактных затратах, а не о труде. Покупка сырья - тоже затраты. Значит уже они должны по вашему дать прибавочную стоимость! Так получается, что достаточно купить и продать. Затраты + прибыль (исходя из нормы) и получим новую цену. И где ж тут труд, создающий стоимость? Получается, что стоимость возникает из самого факта затрат и нормы прибыли.

Цитата:
Если это отдельные капиталистические предприятия, то так оно и есть. Если одно, возможен хозрасчет отдельных участков.


Не всегда он возможен, этот хозрасчёт отдельных участков. Если конечно не считать по затратам. Что есть результат работы отдельных участков? Полуфабрикат, незаконченная деталь от несобранного продукта. Обладает ли она потребительской стоимостью? Нет. Значит и не обладает стоимостью. Чисто по-Марксу. Как считать прибыль, если вещь не продана и даже ещё не изготовлена? Только из предположений о будущей прибыли и проделанных затратах. Смесь предположений и представлений о действующей норме прибыли даст вам некую цифру. Всё в точности, как описывает Белов.

Цитата:
«А Вы сами не можете ответить на мой вопрос?»
Я же Вам ответил: «Торговля перераспределяет прибыли между капиталистами производственниками и торговыми.
Вы же сами нас убеждали, что цена определяется спросом и предложением. А затраты от количества посредников только увеличиваются. Следовательно, прибыль может только перераспределяться между посредниками.»


Это не ответ. Точнее это ответ, но на какой-то другой вопрос. Как там распределяется прибыль нас не должно сейчас волновать. Есть обмен. Есть товар. Один и тот же товар обменивается по разному. То есть имеет различную цену. То, что конечный потребитель платит каким-то посредникам помимо производителя означает, что производитель получит меньше, чем рыночная стоимость его продукции. Так или нет? Вопрос звучит просто: есть ли тут эквивалентный обмен и если есть, то где? Про "распределение прибыли" я не спрашивал. Хотя судя по этим рассуждениям, производитель отдаёт часть прибылей посредникам. То есть обмен при продаже товара производителем не эквивалентный. Так?

Цитата:
Если системы замкнуты – нет обмена, если связанные, то почему тогда считаете энергию независимо?


Я оба раза считаю энергию зависимо. Ибо она зависит от системы отсчёта. Сергей Вам объяснил, кажется. На автомобилях. Если автомобиль врезается в стоящий автомобиль - выделяется одна энергия, если во встречный - совсем иная. А если в попутный? Много раз ездил по хайвеям. Двигаешся на скорости в 100 км/ч, а движение усыпляет - соседние автомобили медленно проплывают за окном... Можно открыть окно и поздороваться за руку с соседом. Ибо мы стоим, а земля под нами вращается... И какое нам до этого дело? В нашей системе отсчёта мы стоим. И когда весь поток автомобилей так "стоит", то очень сложно поверить стрелке спидометра.

Цитата:
«Дело не в монополиях.»
Процесс сложней. Изъятие государством (таможенный сбор) монопольных сверхприбылей, регулирование рынка, защита внутреннего (или наоборот) производителя и т.д.


Да нет. Дело не в этом. Дело в том, что существуют разные системы отсчёта. В экономике разделения рынков государственными границами - наиболее яркий пример разделения именно систем отсчёта. Две страны - две разные экономические системы, разные условия труда, разная стоимость рабочей силы, соотношение цен различных товаров. Глобализация тут ничего не меняет. Точнее она нарушает существующий баланс, но не объединяет системы. Перевоз одного товара из одной системы в другую тут же меняет его стоимость. Даже если судить чисто по-марксистски и исходить из затрат на производство. Бананы можно вырастить и в Антарктиде. Затраты будут только значительные. Дешевле привезти из Африки. Означает ли, что стоимость банан в Антарктиде равна стоимости банан из Африки + транспортные расходы? Нет, если судить по-марксистки. Надо смотреть затраты труда на выращивание банан именно в Антарктиде. Бананы, привезённые из Африки в Антарктиду должны иметь именно такую стоимость, а не какую иную. Потому что системы разные. И именно эту разницу в стоимости получает торговец бананами. Иначе бы ему не получить прибыль. Даже если учесть транспортные расходы.

Цитата:
И, самое замечательное, с учетом всех затрат и потерь прибыль будет близка к средней и в Норильске, и в Краснодаре. Иначе их где-то бы не было. Вот если бы Вы вдруг выяснили, что в Норильске бананы дешевле, чем в Африке – вот тут надо «репу чесать»...


Не совсем так. Поскольку учесть надо ещё "сливки", которые снимает таможня. Это как раз та часть, что присутствует в стоимости банан, на рынке Норильска, но не входит в понятие "транспортных расходов". А вообще стоимость банан в Норильске становится прямо с учётом спроса и предложения. Преложение высокое, потому и не в "затратах" дело.

Цитата:
Вы упорно не желаете признавать, что у нас нет абсолютного знания, а есть некоторое приближение к нему – модель.


А вот это я как раз признаю. К сожалению модель противоречива и слабо отвечает требованиям теории. Но это уже "оффтопик" здесь. Мы опять возвращаемся к нашей извечной теме стоимости и уж давайте это обсуждать в соответствующей теме. От "покупки услуги" мы совсем удалились.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 4:28 pm    Заголовок сообщения: Какая "спекуляция"? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Уточню - производство связано с созданием новой стоимости, спекуляция - нет.

Спекуляция на бирже или "купил-продал"? ("живой" товар)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Nadin
Автор


Зарегистрирован: 26.05.2005
Сообщения: 208

СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 4:31 pm    Заголовок сообщения: Re: Мысленный эксперимент Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Nadin писал(а):
Провожу мысленный эксперимент.
Два завода, изготавливают совершенно одинаковую продукцию, но на первом работают люди, а на втором роботы.


Еще раз внимательнее читайте условия эксперимента. Автоматизация - 100%. Никаких работающих людей нет. Все и везде делают автоматы. И подумайте, какова будет стоимость производимых роботами продукции.

Давайте постепенно к 100% автоматизации Very Happy, сначала на двух заводах потренируемся. Я пытаюсь понять создает робот прибавочную стоимость или нет, для чего и ставлю этот мысленный эксперимент и получаю, что создает. Да или нет? Если нет, то в чем ошибка?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 5:04 pm    Заголовок сообщения: Re: Мысленный эксперимент Ответить с цитатой

Nadin писал(а):
Давайте постепенно к 100% автоматизации


Начнем с крайних точек. А крайние точки это:
1) автоматизация 100% (полностью машинное производство)
2) автоматизация 0% (полностью ручной труд)

Цитата:
Я пытаюсь понять создает робот прибавочную стоимость или нет


И потому полностью исключим человека из процесса производства. Работают только роботы. Вот и подумайте, будут они создавать стоимость или нет.
А потом усложним задачу и перейдем к смешанному, человеко-машинному производству. Задачи всегда надо начинать решать с более простых.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 5:12 pm    Заголовок сообщения: Re: Покупка услуги и найм Ответить с цитатой

Maxon, ответ в теме «Логика Маркса и термин стоимости» http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=3060#3060
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Сергей
Новичок


Зарегистрирован: 15.05.2005
Сообщения: 8
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 6:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Покупка услуги и найм Ответить с цитатой

Аrslan писал(а):
Еще раз внимательнее читайте условия эксперимента. Автоматизация - 100%. Никаких работающих людей нет. Все и везде делают автоматы. И подумайте, какова будет стоимость производимых роботами продукции.


Вы всерьез или шутки шутите?

Стоимость продукции должна была бы быть равной перенесенной стоимости изготовления роботов плюс амортизации этих роботов (изготовление и поддержание роботов в работоспособном состоянии - это человеческий труд). Но так она должна была бы стоить в нормально организованном обществе. В ненормальном же обществе продукция, выпущенная роботами, вполне может стоить столько же, сколько она будет стоить при ручном человеческом исполнении.

В экономике идет распределение результатов человеческого труда, а не машинного. Вот вам робот - Солнце. Кто учитывает, сколько усилий оно израсходовало на производство зерна и какую создало стоимость?

Весь смысл создания роботов состоит в том, что на их создание и обслуживание должно уходить количественно и качественно меньше человеческих усилий, чем их требуется на ручной труд по изготовлению продукции. Если иначе, то овчинка не стоит выделки.


Последний раз редактировалось: Сергей (Пн Янв 23, 2006 6:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 23, 2006 6:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Покупка услуги и найм Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Вы всерьез или шутки шутите?


Вполне серьезно.

Цитата:
Стоимость продукции должна была бы быть равной перенесенной стоимости изготовления роботов плюс амортизации этих роботов (изготовление и поддержание роботов в работоспособном состоянии - это человеческий труд).


Дело в том, Сергей, что при 100% автоматизации производства изготовлением, ремонтом и утилизацией роботов тоже занимаются роботы. Человек лежит и плюет в потолок. Вот я и спрашиваю, будет при таких вот обстоятельствах создаваться стоимость?
Вернуться к началу
Сергей
Новичок


Зарегистрирован: 15.05.2005
Сообщения: 8
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 2:48 pm    Заголовок сообщения: Re: Покупка услуги и найм Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Дело в том, Сергей, что при 100% автоматизации производства изготовлением, ремонтом и утилизацией роботов тоже занимаются роботы. Человек лежит и плюет в потолок. Вот я и спрашиваю, будет при таких вот обстоятельствах создаваться стоимость?


Знаете, Arslan, утопий я не измышляю. Прежде, чем браться за экономику, я построил теорию стоимости, не противоречащую фактическим данным, полученным наукой. А прежде, чем строить теорию стоимости, мне пришлось заложить для нее фундамент в виде общей теории информации ("Закон сохранения информации"). Так вот, из общей теории информации следует, что абсолютно автоматическое производство создать невозможно практически по тем же причинам, по которым нельзя создать вечный двигатель. Производство всегда будет только автоматизированным, т.е. с участием человека.

Именно поэтому ваш вопрос выглядит так: а что было бы, если бы удалось создать вечный двигатель? Извините, на такой вопрос я ответа не знаю, поскольку его в природе не существует.

В то же время стоимость и цена - это не одно и то же. Стоимость создается при любом целенаправленном (и даже нецеленаправленном) действии. А вот цена создается не всегда. Робот-Солнце создает стоимость, но не создает цену. Ведь цена товара в экономике должна появляться только тогда, когда присутствует человеческий труд. Какова, к примеру, цена облака над головой? Дать однозначный ответ тут нельзя. Если облако было получено специально путем затрат человеческого труда на добычу топлива и перегонку воды, то облако будет иметь цену. Если в работе участвовало только Солнце, то цену облако должно будет иметь нулевую. А вот стоимость этих двух облаков при одинаковых физических параметрах облака будет одинаковой всегда. Такие мои представления, извините.

С уважением,
Сергей

http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 3:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Покупка услуги и найм Ответить с цитатой

Сергей писал(а):
Знаете, Arslan, утопий я не измышляю.


Любая наука прежде всего рассматривает некую идеализированную ситуацию. Да, такого в реальности не бывает, но эта идеализация помогает в понимании реальных вещей. Вот, скажем, термодинамика. Там на полном серьезе рассматривается поведение некоего идеального газа. Утопия? Да. Такого газа в природе нет. Но теоретическое рассмотрение свойств идеального газа помогает понять, что происходит с газами реальными. Поэтому я и предлагаю рассмотреть вариант с идеальной стопроцентной автоматизацией. Чтоб понять, что при этой гипотетической ситуации произойдет со стоимостью.
Я, конечно, понимаю, что это не в интересах тех, кто является противником трудовой теории стоимости. Ведь они твердят о том, что стоимость не создается трудом. И поэтому они всячески пытаются заткнуть мне рот, говоря, что автоматы - это не по теме.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 3:40 pm    Заголовок сообщения: Продолжим по теме найма. Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
И пример с парикмахером это наглядно демонстрирует.


Абсолютно ничего не демонстрирует. Вас стригут - Вы платите. Вам делают трактор - Вы платите.


Ваш пример показал, что Вы не понимаете что тут происходит в реальности. Вы сравниваете два различных процесса (найм и покупку услуги) и не видите разницы. Вы нашли один общий момент - оплату. Но не понимаете за что именно. Перечислю разницу:

1. При покупке услуги вы её тут же потребляете. Таксист вас довёз до места - Вы оплатили и тут же потребили (Вы на нужном месте). Парикмахер постриг - вы уже с новой причёской и платите за неё. Перепродать услугу Вы уже не можете. Вы её конечный потребитель. Стоимость услуги исчезла вместе с её потреблением.

2. При найме (покупке рабочей силы), наниматель не является потребителем продуктов труда. Он является посредником между производителем и потребителем и получает за это часть производимой стоимости (прибавочную).

3. При найме (покупке рабочей силы) наниматель использует купленную рабочую силу для производства новой (ещё не существующей) стоимости. Наниматель становится собственником вновь производимой стоимости ещё ДО её появления.

4. При найме наниматель контролирует процесс производства, определяя затраты труда и сырья для вновь получаемой стоимости.

Если сфокусировать внимание на основном различии, то найм от покупки отличается покупкой средства получения стоимости, вместо покупки уже готовой стоимости. Из готовой стоимости уже не извлечь какую-то новую, прибавочную стоимость, а из рабочей силы можно. Это следствие из условия эквивалентного обмена, которое является корнем, базой всех рассуждений Маркса.

Всё это логика Маркса, Арслан и мне, если честно, уже надоело её Вам объяснять. Мне хочется говорить об изъянах в этой логике, а мне приходится её сначала объяснить...

Цитата:
Цитата:
Если найдётся способ получать прибавочную стоимость более эффективно иным способом, нежели покупать и использовать рабочую силу, то да, так и сделает.


Например? Можете указать этот иной способ?


В рамках логики Маркса её нет. По двум причинам:
1) Обмен считается эквивалентным.
2) Только труд создаёт новую стоимость.

Если отбросить хотя бы одно из требований, то появится масса возможностей получать прибыль не покупая рабочую силу. Например ростовщичество и просто денежная эмисссия. Эти явления не вписываются в модель Маркса с эквивалентным обменом. Капитал даётся в кредит и в обмен получается большая стоимость, нежели была дана. Спекуляции тоже могут дать прибыль, если обмен не эквивалентен. Кроме того, введение в торговый оборот ранее не используемых как товар благ - земли, минералов, и других природных богатств. Приватизация природных ресурсов создаёт товарные стоимости, если отбросить второе требование. Автоматизация может создавать стоимость, если так же не рассматривать второе требование.

Все перечисленные примеры реально присутствуют в экономике, но не вписываются в модель Маркса. Может пора её менять, а Арслан?

Цитата:
Цитата:
Значит для марксиста вывод однозначен. Или нет?


Для марксиста - да. Но я сейчас спорю не с марксистом, а с Максоном. Две, как говорится, большие разницы.



Значит ли это, что Вы наконец уловили разницу между покупкой услуги и наймом? Разницу между Максоном и марксистом мы обсуждать не будем. Это и так видно из дискуссии.


Цитата:
Цитата:
Стомость по Марксу создаётся только трудом.


А разве с этим я спорю? Вы же сами с этим не согласны.


Тогда может Вы отличите наконец покупку трактора от покупки рабочей силы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 4:02 pm    Заголовок сообщения: Re: Какая "спекуляция"? Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Уточню - производство связано с созданием новой стоимости, спекуляция - нет.

Спекуляция на бирже или "купил-продал"? ("живой" товар)


Любая. Но имейте ввиду, что мои высказывания тут лежат в рамках логики Маркса. Это его модель, не моя. Цель обсуждения в этой теме лишь пояснить разницу в покупке рабочей силы и услуги - результата труда. Все попытки свернуть тему на какие-то побочные обсуждения я стараюсь пресекать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 5:10 pm    Заголовок сообщения: В новый топик про автоматизацию! Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Поэтому я и предлагаю рассмотреть вариант с идеальной стопроцентной автоматизацией. Чтоб понять, что при этой гипотетической ситуации произойдет со стоимостью.
Я, конечно, понимаю, что это не в интересах тех, кто является противником трудовой теории стоимости. Ведь они твердят о том, что стоимость не создается трудом. И поэтому они всячески пытаются заткнуть мне рот, говоря, что автоматы - это не по теме.


Laughing Арслан, я открыл новый топик по автоматизации. Затыкать рот не собираюсь, тем более, что я сам собирался побеседовать на эту тему. Предлагаю переехать туда.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 7:17 pm    Заголовок сообщения: Re: В новый топик про автоматизацию! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
[Арслан, я открыл новый топик по автоматизации.


В ту тему я не пойду. Мне тут больше нравится.
Вернуться к началу
Сергей
Новичок


Зарегистрирован: 15.05.2005
Сообщения: 8
Откуда: Россия

СообщениеДобавлено: Вт Янв 24, 2006 9:17 pm    Заголовок сообщения: Arslan Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Я, конечно, понимаю, что это не в интересах тех, кто является противником трудовой теории стоимости. Ведь они твердят о том, что стоимость не создается трудом. И поэтому они всячески пытаются заткнуть мне рот, говоря, что автоматы - это не по теме.


По теме, конечно, но идеализация, Arslan, тоже должна быть правильной. Можно, к примеру, попытаться представить, что существует машина со 100%-ым коэффициентом полезного действия. Но такая идеализация будет неверной. Зато верной будет идеализация, основанная на идеальном цикле Карно, который дает идеальный, максимально возможный коэффициент полезного действия. Если вы будете основывать свои рассуждения на первой идеализации, то люди будут улыбаться и вас не слушать, если на второй - то некоторая часть неглупых людей может прислушаться к вашим рассуждениям.

Я же привел вам пример идеальной автоматики. Представьте, что вы лежите в Африке и плюете в голубое небо (в вашем примере кто-то плюет в потолок), а вокруг САМИ растут бананы. Автоматической линией в данном случае выступает не только Солнце, а вся природа. Потребительная стоимость у этих бананов будет такая же, как у тех, которые выращены тяжким человеческим трудом в какой-нибудь теплице. Другими словами полагаем, что выглядеть они будут одинаково и вкус у них будет схожий. Это и означает одинаковость потребительной стоимости. А вот цена (назовем ее меновой стоимостью, хотя у Маркса немного не так) у них будет разная. Там, где работали автоматы, там цена (меновая стоимость) будет нулевая. Там, где вдобавок работали люди, цена (меновая стоимость) будет сформирована с учетом материальных затрат, амортизации оборудования, некоего прожиточного минимума работников, некоего коэффициента рентабельности живой части этого производства (работников) и некоего коэффициента рентабельности неживой части этого производства (оборудования). Т.е. цена сложится из себестоимости + фонд заработной платы + фонд развития производства (см. "Новая формула цены" у меня на сайте).
Если цена человеческого труда по доставке бананов из Африки окажется ниже цены текущего и прошлого (под ПРОШЛЫМ трудом я понимаю человеческий труд, заложенный в стоимости оборудования, т.е. в основных средствах) человеческого труда по выращиванию этих бананов на месте, то их производство на месте будет невыгодным. Невыгодным оно будет потому, что местного производителя задавят товаром с точно такой же потребительной стоимостью, но с меньшей меновой, хотя это вовсе не будет означать того, что производство на месте будет нерентабельным. Истинная рентабельность определяется несколько другими факторами.

Почему бы вам не воспользоваться таким примером для борьбы с противниками трудовой теории стоимости? По-моему, он вполне для вас подходит, хотя сформулировал я его на основе не трудовой теории стоимости, а на основе физической теории стоимости. Физическая теория стоимости не противоречит трудовой теории стоимости. Но, поскольку физическая теория стоимости позволяет строить модели эффективных экономических механизмов и позволяет лучше видеть детали экономического процесса, я пользуюсь этой теорией, а не трудовой.

С уважением,
Сергей

http://www.gaivoronsky.narod.ru - Современное мировоззрение
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 3 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.