Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:34 pm Заголовок сообщения: А есть ли закон стоимости?
Ефремов писал(а):
1) Если Маркс открыл законы, значит, они реально действуют в обществе – тогда какие претензии к Марксу? Это обида на зеркало, отражающее морду с глубокого бодуна. Короче, неумение применять реально действующие законы – построили летательный аппарат без учета законов аэродинамики. Разбились. А мог быть другой результат?
2) Если Маркс не прав и в обществе не действуют описанные им законы, как можно применить то, чего нет?
Так вот есть ли этот самый "закон стоимости". Попытаюсь на примере проиллюстрировать как могут возникать социальные "законы" ( почему в кавычках станет, надеюсь. понятно из примера ). К сожалению, не совсем тут у меня все продуманно до конца, скорее схема.
Жил-был биржевой аналитик, и вот однажды он решил, что нашел некую закономерность поведения рынка - придумал некую математическую теорию, согласно которой, если на рынке ситуация А, то покупаем акции, а если ситуация Б, то продаем ( пусть называется теория АБ). И так сложилось, что его пригласили поучаствовать на ТВ в некоей передаче, аналитик выступил очень удачно, был очень убедителен и в его предсказания, что акции компании Х вот-вот подскочат в цене, поверило некоторое количество людей. Они стали скупать акции Х, спрос на них повысился, а, следовательно, и цена поднялась. Это заметили другие игроки рынка, вспомнили предсказания аналитика, сказали "ага" и тоже принялись скупать, цены вообще взлетели ( это все вследствии того, что биржа - система с обратными связями, а данная ситуация аналог самобозбуждения такой системы ), а аналитик был объявлент пророком и его теорию АБ стали применять на практике и далее. Мат аппарат теории оказался востребованным и все стали принимать решения на основе теории АБ.
Биржа как самовозбудающаяся система стала эту теорию подтверждать, и вот уже раз - теория АБ становится "законом рынка АБ"! Этот "закон рынка АБ" люди сами создали своей в него верой. Понимаете, мы во что-то верим и силой своей веры делаем фикцию реальностью! ( Доллар - зеленая бумажка, но значительное число людей поверило, что это ценность, и хлоп - мировая валюта.) Не является ли ""закон стоимости" именно таким "законом"?
Добавлено: Чт Янв 12, 2006 5:53 pm Заголовок сообщения: Максон! И Вас с Новым годом! Объективным!!!
Максон писал(а):
Если человек видит предмет красным, то этот предмет субъективно красный. Если красным его видит большинство людей, то предмет уже становится объективно красным.
Максон!
Тут Вы явно не "верной дорогой ..."!
Условности ("красный" цвет) никогда не будут объективными!
А по сути стоимости замечу, что "очки" у потребителя и производителя разные!
У потребителя они называются "потребности", а у производителя - "затраты".
По-Вашему, первые гораздо лучше?!
Вопрос ведь не в "лучше", а в том, у кого "очки" окажутся "крепче" при столкновении интересов на рынке!
Добавлено: Чт Янв 12, 2006 6:22 pm Заголовок сообщения: Re: Ефремов! Вы опять "пальмы сеете"?!
Здравствуйте.
Тепляков
«Ефремов! Вы опять "потеряли" затраты природы!»
О «затратах» природы мы говорили многократно. Не стану повторяться. Меня интересует политическая экономика.
«ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ. П. э. - наука, изучающая общественные отношения, складывающиеся в процессе производства, распределения, обмена и потребления материальных благ, и экономические законы, управляющие их развитием в исторически сменяющих друг друга общественно-экономических. формациях.»
Природные затраты учитывается в плане рентных платежей и затрат на рекультивацию, что вполне приемлемо освещено в классической политической экономике.
Если Вы покажете, что принципиально изменилось в общественных отношениях в 2005 году относительно особо урожайного, если не ошибаюсь, .2001-го, то я вынужден буду согласиться в с крайне важным учетом годовых природных колебаний.
Предлагаю Вам расширить свои понятия до естественного изменения производительности труда в течение рабочего дня и рабочей недели, учесть годовую и суточную вегетативность растений так и активность животных, я уж не говорю о таком важном факторе как удаленность места работы от места жительства. От последнего может зависеть не только производительность, но и карьера... Список можно продолжать и детализировать: облачности, силы ветра, влажности воздуха...
От всего этого ужасно зависят ЦЕНЫ – особенно водка в ночное время в удаленной местности.
Владимир, мы уже знакомы с Вами около двух лет (помните наши «бодания» на форуме КПРФ), а я так и не понимаю Вашу позицию.
Добавлено: Чт Янв 12, 2006 7:12 pm Заголовок сообщения: Re: А есть ли закон стоимости?
Здравствуйте.
Nadin
«Попытаюсь на примере проиллюстрировать как могут возникать социальные "законы" ( почему в кавычках станет, надеюсь. понятно из примера).»
Зря закавычили. К счастью или к сожалению, но все развивается по определенным законам. Знаем мы их или нет - это не имеет значения. Приведенный Вами закон имеет малое отношение к экономике, но зато большое к поведению толпы. Я плохо знаком с социологией, но то, что подобное поведение легко прогнозируется и возбуждается знаю. Законы управления поведением давно открыты и используются.
«Понимаете, мы во что-то верим и силой своей веры делаем фикцию реальностью!»
Конечно!!!
«Идея становится материальной силой, когда овладевает массами» – слова Ленина, привожу по памяти.
Но, есть как всегда, НО... И этот процесс развивается по своему закону...
Не обращайте внимание на мой стиль письма – сам того не желая, сбиваюсь на нравоучительный тон. Простите, не Толстой, словом владею слабо.
Продолжу относительно стоимости. Тут, мне кажется, работает механизм, ниже рассмотренный на примере.
1) капиталист на свой страх и риск выпустил пробную партию. изделия с себестоимостью K ед. которые продал за 2*K ед. «в лет».
Далее есть два пути: либо повышать цену, либо увеличивать производство. Т.к. «конкуренты» не дремлют, то мы рассмотрим второй вариант.
2) наш капиталист увеличивает выпуск (дабы конкуренты не опередили). Предложение повышается, цена падает, но прибыль еще выше средней...
3) наконец наш капиталист (или конкурирующие компании) развернул массовое производство и какой «облом», цену пришлось снижать, прибыль упала.
4) пришлось часть мощностей перепрофилировать. Предложение уменьшилось. Цена поднялась.
5) 6) 7) 8 ) 9) ...
n) Наконец выпуск товара стабилизировался на отметке средней нормы прибыли...
Для простоты я абстрагировался от зависимости стоимости от объема выпуска, стоимости разработки, срока окупаемости, расширения рынка и многих других факторов – реверансы в сторону Теплякова...
Добавлено: Пн Янв 16, 2006 11:46 am Заголовок сообщения: Послесловие
Я привёл здесь пример практического использования "затратного" понимания природы стоимости. Ценообразование в СССР - это применение описанных Марксом законов в законодательстве, иллюстрация того, к чему приводит закон стоимости в чистом виде, без примеси рыночных влияний. Сталин считал, что закон стоимости имеет всеобщий характер и применим к социалистической экономике. Именно поэтому он был использован в качестве отправной точки в вопросе ценообразования.
Выражение "открытый Марксом закон" в начальном посте неверно. Поскольку этот закон либо не "открыт", либо открыт и верен. Извиняюсь за неточность выражения. Надо читать "описанный Марксом закон".
Дискуссия в теме опять сползла от темы ценообразования к понятию стоимости. К объективности этого понятия, к зависимости его от различных рыночных параметров. Я предлагаю перейти снова в топик о стоимости для обсуждения данных моментов. Кроме того я начал публиковать на основной странице сайта статью на тему логики Маркса в его "Капитале", где пытаюсь сформулировать все замеченные мною "огрехи" в теории. Использую при этом результаты обсуждений на форуме. Надеюсь, что обсуждение темы стоимости продолжится уже в русле обсуждения статьи. Тем не менее на пост Ефремова от 29 декабря, я собираюсь ответить в теме "логики Маркса."
Добавлено: Чт Янв 19, 2006 5:48 pm Заголовок сообщения: Re: Ещё как зависит!
Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Arslan писал(а):
Да, использование зависит от нас. Захотим - используем, захотим - разберем и сдадим во вторчермет. Но от этого стоимость трактора не зависит.
Да ну?!!!!
Ну, да. Как использовать трактор, решаем мы сами. И никто другой. Только вот стоимость трактора от этого никак не зависит.
Стоимость любого товара зависит от его выгодности для покупателя. Иначе говоря - от эффективности его использования.
Пример.
Как-то, кажется в Португалии, граждане "просекли", что если дать импульс пьезозажигалки в телефонную сеть, то можно "на шару" разговаривать по телефону!
Зажигалки в момент "размели" при 10-тикратной (от обычной) цене!
Добавлено: Чт Янв 19, 2006 6:14 pm Заголовок сообщения: Это Вы так шутите?!
Ефремов писал(а):
Владимир, мы уже знакомы с Вами около двух лет (помните наши «бодания» на форуме КПРФ), а я так и не понимаю Вашу позицию.
С уважением, Ефремов.
Чтобы что-то понять что-то неизвестное, надо сомневаться в чём-то известном!
Позиция у меня простая: я излагаю свою точку зрения на обсуждаемый вопрос, после чего все "бодающиеся" почему-то исчезают! Без вопросов! А потом некоторые из них удивляются: почему моя позиция остаётся "непонятной"?
Добавлено: Чт Янв 19, 2006 6:59 pm Заголовок сообщения: Re: Ещё как зависит!
Тепляков писал(а):
Зажигалки в момент "размели" при 10-тикратной (от обычной) цене!
А дальше что? Когда люди поняли, что выгоды нет?
А дальше эта "сжатая" пружина начинает распрямляться. И цена на загигалки падает в 10 раз от обычной. Все, кто может, уже накупили зажигалок и спрос упал. Одномоментная выгода впоследствии оборачивается убытками. То есть, средняя норма прибыли сохраняется, даже если Вы объявите зажигалки средством от раковых заболеваний.
Добавлено: Пт Янв 20, 2006 7:41 am Заголовок сообщения: Re: Ещё как зависит!
Arslan писал(а):
Тепляков писал(а):
Зажигалки в момент "размели" при 10-тикратной (от обычной) цене!
А дальше что? Когда люди поняли, что выгоды нет?
А если выгода останется? Я приводил пример с нефтью. До изобретения двигателя внутреннего сгорания нефть использовалась мало. Керосин, керосиновые лампы... Освещение, короче. А пароходы на угле плавали... Но вот начали делать автомобили. И нефть приобрела совершенно иное значение. А когда платмассу изобрели? Ценность нефти для производства зависит от технологии, от способности людей использовать её. Так же относительна ценность любого блага. Она зависит от возможности людей использовать его с пользой для себя. И ваш трактор абсолютно так же может поменять свою стоимость для Вас если изменятся экономические условия. Ваши условия. Ведь стоимость металолома и тяглового средства разные?
Надо четко понимать, что описание закона взаимодействия не влияет на само взаимодействие. На примере затратной экономики СССР я такого понимания у Вас не увидел: «Ценообразование в СССР я приводил как пример использования на практике затратного понимания стоимости. Сталин следовал логике Маркса.»
Допустим, что кто-то, движимый ложными идеями начал учить камень летать – он бы только зря потратил время.
Экономика СССР развивалась, и особенно при Сталине. Следовательно, можно предположить, что основополагающие законы экономики не были нарушены.
Приписки СССР определялись другими факторами к закону стоимости отношения не имеющими.
Мне кажется, что надо чётко понимать иное - есть законы природы, а есть законы общества, которые имеют связь как с природой, так и с нашим сознанием. Экономика - не есть что-то абсолютно не зависимое от человеческого сознания. Она подчинена законам как стихийного рынка,так и юридическим законам - результатом работы сознания. И этому легко привести примеры. Экономика весьма значительно зависит от законотворчества руководителей государств. Реформы Рузвельта ограничили стихию рынка в 30-х года. Как? Повысили стоимость рабочей силы. Чисто законодательно. Введя минимальную зарплату и пособие по безработице. В результате изменился весь баланс рынка, он был выведен из кризисного состояния.
Ещё более значительно влияли на экономику СССР законы нового государства. Вся стихия рынка была подчинена вполне сознательным силам - государственному управлению. И вполне очевидно, что они зависели от сознания руководителей государства, от идей, которыми руководствовались Ленин, Сталин, Молотов и другие лидеры. Мне показалось вполне очевидным, что идеи Маркса оказали влияние на процесс законотворчества в СССР. Неужели Вы будете с этим спорить?
Теперь о "приписках". Если Вы прочтёте внимательно отрывок, то увидите что основные проблемы не в приписках. Хотя и в них они тоже были. Но как следствие иных, более важных. Поробую их перечислить, поскольку Вы так и не поняли в чём тут дело. Сам Белов пишет:
"Рентабельность нормирована. Основной движущий стимул капитала, получение максимальной прибыли, ликвидирован в самом зародыше."
На самом деле это означает следующее. Если капиталист в условиях капиталистического рынка заинтересован в минимизации своих затрат при существующих рыночных ценах, то производитель в СССР был заинтересован в обратном - в их увеличении! Этот парадокс не сложно понять.
Если производитель определяет цену по затратам и норме прибыли, то увеличение затрат приведёт к росту цены товара и, соответственно, к росту прибыли. И это безотносительно к потребностям рынка вообще! Можно производить весьма дорогие галоши даже если они уже никому не нужны. Хотя это утрирование и в реальности всё было не так очевидно. Производилась продукция низкого качества но продавалась по цене дорогой. Там, где можно было сделать просто, дёшево и качественно, делалось дорого, сложно и некачественно. Не даром продукция советских заводов не очень ценилась на западе. Зато импорт у нас весьма ценился. Западный ширпотреб был качественным и ... дешёвым! Это если пересчитать в те самые трудочасы+сырьё.
Единственные области, где в Советском Союзе не гонялись за затратами было производство военной техники и космос. Там требования оставались разумными - производить дешёвую и эффективную технику. Каков результат? Американцы летают на наших "Союзах", а наш С-300 превосходит их "Патриот" по всем параметрам.
Но вернёмся к цене. Опять хочу обратить внимание на принципиальное различие ценообразования при капиталистическом рынке и в СССР. В первом случае цена - результат работы рыночных механизмов спроса и предложения. Капиталист для роста прибылей должен минимизировать расходы. Во втором случае производитель определяет цену сам исходя из своих затрат. Последствия противоположные - производитеоль становится заинтересован в росте своих затрат на единицу продукции для увеличения её цены.
"Приписки" были обусловлены другим обстоятельством:
"Основным движущим стимулом является выполнение плана по товарной продукции." Причём выполнение плана не сопровождалось таким же плановым увеличением производственных мощностей. Если увеличивать производство по 20% в год, то это должно сопровождаться таким же ростом производственных мощностей. Этого не было! Вот отсюда и приписки. К ценообразованию это не имело никакого отношения.
Добавлено: Пт Июл 07, 2006 11:50 am Заголовок сообщения: Re: Возвращение к теме.
Вставлю свое непросвященное мнение.
Следовало изменить систему ценообразования, поставив во главу угла производительность и другие технические характеристики создаваемых станков и оборудования. Тогда показатель «прибыль» приобретал смысл, он бы стимулировал экономию ресурсов: чем ниже себестоимость при той же цене, тем больше прибыль. Именно поэтому, а не потому что реформа было совершенно бесплатной, Косыгин благословил показатель «прибыль». Но переделать систему ценообразования наши горе-экономисты не удосужились. Вот и имели мы карикатуру: чем дороже станок, тем автоматически больше прибыль от него, так как прибыль НАЗНАЧАЛАСЬ в размере 15% от себестоимости!
«Тогда показатель «прибыль» приобретал смысл, он бы стимулировал экономию ресурсов: чем ниже себестоимость при той же цене, тем больше прибыль»
Как мне кажется, при социализме вообще нет необходимости оперировать понятием «прибыль». Для государственных предприятий достаточно заданий по номенклатуре, а себестоимость – как один из контрольных показателей.
Нет стимула? Госзаказ выполнили с хорошими показателями – предприятию и директору почет и премия, завалили – директора с должности...
Вполне можно разработать шкалу от благодарности до ордена и стимулировать разработки и изготовление отличных изделий. Неужели пачка денег – это единственный стимул?
Можно и премиями... Вероятно, Косыгин, со своей реформой один из первых разрушителей СССР. Отступление к капиталистическим методам в экономике привело к капитализму.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Без вопросов! А потом некоторые из них удивляются: почему моя позиция остаётся "непонятной"?
