malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 63, 64, 65 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 8:12 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Коммунизм уже есть и был всегда, но он искажается эксплуататорскими порядками, которые в свою очередь формируют антикоммунистическое сознание.
Если искажается, значит, нет его.
Иван Кулиберов писал(а):
Люди с таким сознанием имеют искаженные инстинкты, а значит в своей деятельности проявляют неразумность.
Вы все в кучу смешали, Кулиберов. Во-первых, инстинкты не могут быть искаженными. Они на то и инстинкты - наследственные биологические реакции. И я так понимаю, разумность коммунистов Вы к проявлению инстинктов относите? Неискаженных естественно...
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 8:28 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Да почему же гипотетическом? Вот есть коммуна Арслана и рядом - разбежавшиеся на вольные хлеба из колхозов фермеры. В коммуне производительность иобеспечила изобилие, фермеры разоряются один за другим. Попросите Арслана рассказать, если он согласится.
Коммуна Арслана не является корректным примером. С внешними контрагентами коммуна контактирует на основе капиталистических отношений. И описываемое Вами "изобилие" (хотелось бы на него взгянуть, занятие сельским хозяйством в российских условиях не может привести к изобилию) коммуна достигла, как капиталистическое хозяйство. С распределением продуктов внутри коммуны, действительно, было бы интересно познакомиться. Неужели деньги и квалификация труда никак не учитывается в этом процессе? Неужели члены коммуны никак не контактируют с внешним капиталистическим миром? Я имею работу вовне, а проживание внутри коммуны и наоборот.
Что касается разоряющихся фермеров, то это говорит лишь о том, что у них организация труда хуже или оркужающая бизнес-среда к ним агрессивнее. В России существует масса крупных агрохолдингов - "Юг Руси", "Русагро", "Астон", филиалы транснационалов. Они достаточно успешны. Не Будете же Вы утверждать, что они используют коммунистичские отношения.
Пойнтс писал(а):
А чего тут доказывать? Ведь люди вокруг вас трудятся именно под влитянием коммунистических отношений. Под влиянием капиталистических они только воруют и обманывают. Вот вы почему на работу ходите? Разве вы не знаете, что для приобретения благ проще кого-нибудь ограбить или изъять обманом? Знаете, но не поступаете так. Почему? Вам что, блага не нужны разве?
Боюсь, Пойнтс, что если мы сложим в корзину "коммунизм" все хорошее и позитивное, а в корзину "капитализм" все плохое и негативное, то когда мы посмотрим на содержимое этих корзин, оно будет значмтельно отличаться от того, что мы знали о коммунизме и капитализме до начала этого нехитрого эксперимента.
Вы делаете именно это. Оказывается сам факт моего выхода на работу в качестве наемного работника уже является проявлением коммунистических отношений?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 3:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Коммунизм уже есть и был всегда, но он искажается эксплуататорскими порядками, которые в свою очередь формируют антикоммунистическое сознание.
Если искажается, значит, нет его.

Не нужно делать вид, что Вы ничего не поняли. Ваше категоричное "его нет" лишь доказывает, что моя мысль верна.

Luk_M писал(а):

Иван Кулиберов писал(а):
Люди с таким сознанием имеют искаженные инстинкты, а значит в своей деятельности проявляют неразумность.
Вы все в кучу смешали, Кулиберов. Во-первых, инстинкты не могут быть искаженными. Они на то и инстинкты - наследственные биологические реакции.

В этой куче, если поискать, можно найти много чего интересного. Не отрицаю, что инстинкты являются проявлением наследственных рефлексивных реакций на внутренние и внешние раздражители организма. Более того, я стою на том, что так оно и есть. Razz
Под искажением инстинкта я понимаю отсутствие рефлексивной реакции организма на раздражитель, его игнорирование. Отсутствие такой реакции равносильно утере наследственных рефлексивных реакций.
Тупицы, коими являются не только буржуи, но и пролетарии, с виду нормальные люди, но только с виду. В действительности они отморозки, потому что они представляют собой скотов, утративших наследственные рефлексивные реакции группы к которой себя причисляют, т.е. к сообществу разумных людей.

Под наследственной рефлексивной реакцией группы я понимаю групповой инстинкт, который является материальным проявлением необходимости удовлетворения потребностей группы.

Под наследственной рефлексивной реакцией индивида я понимаю инстинкт, как материальное проявление необходимости удовлетворения потребностей организма.

Групповой инстинкт является материальной основой формирования сознания группы и разумности индивида этой группы.
Индивидуальный инстинкт является проявлением разумности Природы, но не индивида. Разумность индивида проявляется лишь тогда, когда он понимает необходимость разумного поведения в группе. Буржуи и пролетарии, к вашему сожалению, если я прав, к таковым не относятся. Хе-хе.

Luk_M писал(а):
И я так понимаю, разумность коммунистов Вы к проявлению инстинктов относите? Неискаженных естественно...

Не каждый называющий себя коммунистом есть коммунист. Но каждый, кто подчиняется групповому инстинкту является коммунистом. Примитивно да? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 7:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
...Разве вы не знаете, что для приобретения благ проще кого-нибудь ограбить или изъять обманом?...


Удивительно, но грабеж, вымогательство и воровство, похоже действительно наиболее выгодные методы хозяйствования (пока не посадили Smile ).
Например, швейцарцы в средневековье обогатились перекрыв горные дороги и требуя выкуп.
Так же обогатился и Константинополь на проливах.
Чеченцы, говорят, образовались из той части вайнахов, которые жили исключительно разбоем....
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Ср Май 11, 2011 11:34 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Вот вы почему на работу ходите? Разве вы не знаете, что для приобретения благ проще кого-нибудь ограбить или изъять обманом? Знаете, но не поступаете так. Почему? Вам что, блага не нужны разве?

Похоже это очевидно для ортодоксальных коммунистов, для большинства оставшихся, думаю, это далеко не так.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 9:03 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Удивительно, но грабеж, вымогательство и воровство, похоже действительно наиболее выгодные методы хозяйствования

Отнюдь не хозяйствования, нет! А приобретения благ. И это - разные вещи.
Хозяйствовать можно начинать на пустом, необжитом месте, с необработанными в доступные блага ресурсами. Грабить и паразитировать можно только там, где блага уже созданы донорами в процессе хозяйствования.

uncle_Alex писал(а):
Похоже это очевидно для ортодоксальных коммунистов,
Что именно очевидно ортодоксальным коммунистам? Что Люк_М блага не нужны?
И кстати, чем по вашему ортодоксальные коммунисты отличаются от остальных прочих коммунистов?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 9:44 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Боюсь, Пойнтс, что если мы сложим в корзину "коммунизм" все хорошее и позитивное, а в корзину "капитализм" все плохое и негативное, то когда мы посмотрим на содержимое этих корзин, оно будет значмтельно отличаться от того, что мы знали о коммунизме и капитализме до начала этого нехитрого эксперимента.
Вы делаете именно это. Оказывается сам факт моего выхода на работу в качестве наемного работника уже является проявлением коммунистических отношений?

Видите ли, Luk_M, я делаю то, что должен делать каждый, кто хочет выявить источник эксплуатации человека человеком (если она ему, конено мешает). Выявить источник отрицателного воздействия, чтобы именно его нейтрализовать, а не побочные проявления. Лечить болезнь, а не симптомы.
Я сознательно выделяю из общепринятых определений коммунизма и капитализма их родовые черты. При этом Максон требует, чтоб я подобрал для этих родовых черт свои особенные определения. Но зачем - если именно родовые определения выступают главными императивами в осущесвтлении того или иного образа существования людей?

Что позитивного оказывается в корзине капитализма?
Разве айфоны, мерседесы, интернеты и космические полеты созданы методом купли-продажи? Конечно же нет. Метод купли-продажи оказался (для его проводников-вдохновителей - ленивых паразитов) эффективным методом по изъятию у всех создателей подобных радостей их интеллектуальной и трудовой энергии. Почему эффективным? Потому что другой способ повышения эффективности - коммунистический - был похоронен и забыт (лентяями) из-за его сложности, требующей разума, знаний и каждодневного труда над собой, то есть, - всего того, что делает хомо сапиенса сапиенсом, а не жвачным животным.

Но в исторической перспективе людям показалось более привлекательным после нескольких лет трудового порыва превращаться в жвачное, почивать на лаврах добытого богатства, чем оставться людьми. И этим богатством потом манить как пряником и понукать как кнутом новых и новых леммингов, бросающихся в самозабвенный труд с тою же целью - разбогатеть в итоге. А ведь самозабвенный труд мог бы в других условиях, в коммунистических, дать им большее богатство, которое не будет изъято паразитами.

Таким образом, проявлением ваших коммунистических отношений является не факт выхода на работу в качесте наемного работника, а согласие с истинно человеческой ролью - трудиться на благо общества и расти как человек в этом труде. Вы согласились с этой ролью, потому что продолжаете считать себя социальным, общественным, коммунальным существом, а не беспринципным извлекателем прибылей из купли-продажи результатов труда других людей. И вы будете оставаться таким коммунистом, пока следуете общестенным интересам, а не противоречите им.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:23 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Что касается разоряющихся фермеров, то это говорит лишь о том, что у них организация труда хуже или оркужающая бизнес-среда к ним агрессивнее. В России существует масса крупных агрохолдингов - "Юг Руси", "Русагро", "Астон", филиалы транснационалов. Они достаточно успешны. Не Будете же Вы утверждать, что они используют коммунистичские отношения.

Факт разорения фермеров говорит о том, что неассоциированный труд менее эффективен, чем ассоциированный в одних и тех же условиях.
Почему не разоряются западные фермеры? Бизнес-среда у них особая?
Вот австрийские фермеры получают субсидию 25-30 проц, то есть, работают себе в убыток постоянно. Почему не разоряются? Государство, то есть, в итоге - общество, не позволяет им своей политикой протекционизма. Протекционизм это разве бизнес-среда, то есть, рыночная политика? Советские колхозы в последние годы СССР тоже не разорялись, сидя на дотациях могучего государства. Но некоторым нашим общечеловекам это мешало, а австрийцам убыточность фермеров не мешает, клали они на общечеловечность.

Кроме того, западный фермер находится под патронажем агрохолдингов точно так же, как и наши "счастливчики". Западный фермер сидит на монокультуре и по сути, является подразделением агрофирмы, полностью от неё зависим в ресурсах и сбыте. Западный фермер сам - наемный рабочий. Даже его земля заложена большей частью. Оставшись без холдинга, западный фермер не просто разорится, а с голоду помрет без семенного материала, горючего, лизинга и сезонных рабочих, и потеряет свою землю окончательно.

Коммуна Арслана несмотря на купи-продажные отношения с окружающим миром, при любом форс-мажоре, то есть, с исчезновением окружающего порядка, не исчезнет сама, хоть и потеряет некоторые ништяки. Она даже будет чувствовать себя лучше, как остров стабильности в окружающем хаосе.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:13 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Что позитивного оказывается в корзине капитализма?
Разве айфоны, мерседесы, интернеты и космические полеты созданы методом купли-продажи? Конечно же нет. Метод купли-продажи оказался (для его проводников-вдохновителей - ленивых паразитов) эффективным методом по изъятию у всех создателей подобных радостей их интеллектуальной и трудовой энергии.
Мне непонятны две вещи. 1 - почему Вы сводите капитализм к купле-продаже, ведь торговля, как источник благосостояния целых империй существовала задолго до появления капитализма. 2 - почему торговля в Вашем представлении является не просто негативным, а прямо-таки уничтожающим производство явлением? Не будь торговли человечество не выбралось бы из натурального хозяйства и по-прежнему существовало бы на грани выживания, как и остальные биологические виды. Такое мое мнение.
А Вы, Пойнтс, взяли и свалили, не понравившуюся Вам по недоразумению торговлю в корзину "капитализм". Почему туда свалили, а в корзину "коммунизм" нет? Как могут выглядеть продуктопроводящие каналы при коммунизме без торговли?
Пойнтс писал(а):
... другой способ повышения эффективности - коммунистический - был похоронен и забыт (лентяями) из-за его сложности, требующей разума, знаний и каждодневного труда над собой, то есть, - всего того, что делает хомо сапиенса сапиенсом, а не жвачным животным.
Вы сами в дискуссии о производительности труда вводили переменную "стремление человека мнимизировать затраты энергии" (извините, если неточно воспроизвел название), объявляя это стремление инстинктивным, заложенным природой. Значит, для построения коммунизма надо "исправлять" природу человека? То есть создать другого человека? Чего Вы тогда к капитализму прицепились? Создайте другого человека и стройте коммунизм. До поялвения нового человека все равно ничего не получится.
Пойнтс писал(а):
Таким образом, проявлением ваших коммунистических отношений является не факт выхода на работу в качесте наемного работника, а согласие с истинно человеческой ролью - трудиться на благо общества и расти как человек в этом труде. Вы согласились с этой ролью, потому что продолжаете считать себя социальным, общественным, коммунальным существом, а не беспринципным извлекателем прибылей из купли-продажи результатов труда других людей. И вы будете оставаться таким коммунистом, пока следуете общестенным интересам, а не противоречите им.
Опять, Пойнтс, Вы совершенно, на мой взгляд, несправедливо бросаете это в корзину "коммунизм", отказывая "капитализму".
Я лично знаю предпринимателей и довольно много, которым вовсе не безразлична степень полезности их дела для общества. Одним из основных (конечно, после материального обеспечения собственной семьи) стимулов для развития их бизнеса является стремление сделать что-то полезное для окружающих, для получения признания в обществе. Некоторые претендуют на то, что останутся в истории. Это очень интересные, очень увлеченные, очень сильные люди, люди дела, работающие по 60 часов в неделю, и настоящие патриоты своей страны.
И я знаю массу наемных работников, которые работают ради получения куска хлеба, желательно с маслом, еще желательнее с икрой. Их вообще никак не интересует насколько их деятельность полезна для общества. Если удается (а в больших компаниях это иногда удается "умелым" людям) они вообще ничего не делают и не испытывают и намека на угрызения совести при получении зарплаты. Наоборот, они гордятся среди знакомых своими способностями "удачно устроиться".
Опять, Вы совершенно волюнтаристски раскладываете вещи в корзины.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 11:26 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Почему не разоряются западные фермеры? Бизнес-среда у них особая? Вот австрийские фермеры получают субсидию 25-30 проц, то есть, работают себе в убыток постоянно. Почему не разоряются? Государство, то есть, в итоге - общество, не позволяет им своей политикой протекционизма.
Это и есть особая бизнес-среда.
Пойнтс писал(а):
Советские колхозы в последние годы СССР тоже не разорялись, сидя на дотациях могучего государства. Но некоторым нашим общечеловекам это мешало, а австрийцам убыточность фермеров не мешает, клали они на общечеловечность.
Советские колхозы имели планы по прибыли. И если они ее не получали, то это было не благодаря, а вопреки политике партии. Хроническая убыточность колхоза была основанием для принятия кадровых решений. Я это точно знаю.
Пойнтс писал(а):
Коммуна Арслана несмотря на купи-продажные отношения с окружающим миром, при любом форс-мажоре, то есть, с исчезновением окружающего порядка, не исчезнет сама, хоть и потеряет некоторые ништяки. Она даже будет чувствовать себя лучше, как остров стабильности в окружающем хаосе.
Я думаю, что коммуна Арслана имеет никак не меньше шансов погибнуть при внешнем форс-мажоре, как и любое другое капиталистическое предприятие. Зависит это от параметров бизнеса и качества внутренней организации. Но лучше спросить об этом у самого Арслана, пока он на форуме. Какие, по его мнению, внешние шоки его коммуна сможет пережить, а какие нет?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 12, 2011 10:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Мне непонятны две вещи. 1 - почему Вы сводите капитализм к купле-продаже, ведь торговля, как источник благосостояния целых империй существовала задолго до появления капитализма.

Я на эту тему уже достаточно высказался в ветке "Государство и комунизм", объясняя свою точку зрения Максону. Вот это ваше "задолго до капитализма" является н чем иным, как внушенным стереотипом, будто капитализм это совсем не феодализм и не рабовладение, а отдельная формация. Но достаточно посмотреть на историю непредвзято, как выяснится, что люди предпочитающие капиталистические отношения существоали всегда. Точно также всегда существоали люди, предпочитающие коммунистические. Капитализм и коммунизм есть просто два типа отношений между людьми, два противоположных, диалектических типа, находящиеся в вечной борьбе, пока человек таков, каков он нам известен.
Эта постоянная вечность отражена в названиях. Коммунизм - императив общества (альтруизм-passio-attractio), капитализм - императив капитала (эгоизм-ego-ratio).

Капитал есть стоимость, выгодоприобретательство. Стоимость выявляется в меновом соотношении и только в нем, что бы там не возражал Кулиберов. Именно обмен стоимостями - квинтэссенция капиталистических отношений. Любой капиталист, каким бы видом деятельности он не занимался, он прежде всего продает и покупает, этой операцией начинается и заканчивается его отношения с другими людьми.

Но не надо думать, что капиталисты и коммунисты - отдельные люди и их можно сегрегировать. Вовсе нет. Одни и те же люди в массе своей ведут себя и как коммунисты и как капиталисты в разных условиях, в разных системах отношений. Лишь небольшая часть людей, по закону распределения Гаусса, предпочитает те или другие отношения постоянно, даже независимо от предпочтений окружающих, то есть, всей системы. Это - интенсивные отклонения от среднего показателя. Основная масса людей подчиняется тому типу отношений, на которых построена, благодаря упорству капиталистов либо коммунистов, та система в которой они живут.

Luk_M писал(а):
2 - почему торговля в Вашем представлении является не просто негативным, а прямо-таки уничтожающим производство явлением?
Торговля, то есть, обмен стоимостями, есть более быстрый способ приобретения благ в личную собственность чем производство самих благ. По эффективности получения благ торговля лишь ненамного уступает элементарному грабежу. Собственно, при ближайшем рассмотрении, между грабежом и торговлей нет существенной разницы. И то и другое есть обмен, перераспределение готового продукта. Просто при грабеже затраты грабителя (то есть, предыдущая, покупочная часть торговой операции) стремится к нулю.

Что еще важно - так называемый эквивалентный обмен всегда несправедлив в пользу одного из конрагентов сделки. Причем, эта польза иногда может быть и случайной, но в основном она всегда и везде - умышленное изъятие прибыли одним контрагентом у другого в силу специально созданных выгодоприобретателем условий самой сделки. В силу капитализации, польза от сделки, в общем случае, всегда склоняется в сторону того контрагента, чей капитал на момент сделки наибольший. Богатый всегда выигрывает от сделки с бедным, то есть, торговля постоянно увеличивает разрыв между богатыми и бедными. Капитал липнет к капиталу, как капельки ртути, которые я приводил в аналогию.

Итак, торговля перманентно грабит беднеющего с течением времени контрагента. Естественно, что богатеет тот контрагент, который не тратит свое время и силы на производство, а тратит только на оборот капитала, на торговые операции. Если бы торговля только обеспечивала оборачиваемость продукции производства, доставку потребителю, то в ней не было бы ничего страшного. Но своим эквивалентным обменом торговый капитал постоянно ограбляет производителя и в конце концов начинает диктовать ему собственные условия, управлять производством, а затем и обществом и государством. И опять бы было страшно, но терпимо, если б торговый капитал умел и хотел управлять производством. Но он умеет только продавать и покупать, создавая себе выгодные условия. То, что он не в силах продать из-за того, что обнищал покупатель, он просто уничтожает. Так приходит элитаризм, то есть, пирамида всеобщего рабства с кучкой торговцев на вершине.
Luk_M писал(а):
Как могут выглядеть продуктопроводящие каналы при коммунизме без торговли?
Продуктопроводящие каналы в общине, где все знают друг друга, где все друг другу свои и нет отчуждения, в этой общине-коммуне распределение настраивается всеми ответственными, дееспособными членами в пользу всех присутствующих. То есть, точно также, как в обычной, только большой, семье. Решает все вопросы, в том числе и вопросы распределения, совет ответственных. На следующем уровне, между коммунами, решает совет ответственных представителей коммун от каждой коммуны. На следующем уровне - представители совета представителей. Коммунистическое общество построено по фрактальному принципу - то есть перенесению подобия снизу вверх.
Но этим построением отношения не исчерпываются. Фрактальная пирамидообразная структура содержит в себе опасность переструктуризации в пирамиду капитала, что постоянно и случалось и случается в истории с обществами. Поэтому, кроме этой ступенчатой системы в коммунистическом обществе существует пронизывающая его "нервная система", что-то вроде "ордена меченосцев", которая не имеет права ничего распределять, перенаправлять и прочее, а только идеологически воздействовать, анализировать состояние общества и "бить в колокола", когда видит разрушительные тенденции.
Опять я увлексяSmile
Так вот, о продуктопроводящих каналах. Указанные советы составляют планы производства и распределения общественного продукта, кто кому чего и сколько должен поставить. Учитывая, что практически каждая коммуна всё необходимое обеспечение для жизни своих членов производит сама, поставки общегосударственного уровня относятся исключительно к промышленному потенциалу страны, то есть, Госплан не собирает сведения обо всех винтиках, галошах и прищепках, такие мелочи комумны решают между собой.
Luk_M писал(а):
"стремление человека мнимизировать затраты энергии"... инстинктивным, заложенным природой. Значит, для построения коммунизма надо "исправлять" природу человека?
Так ведь люди и так непрерывно "изменяют свою природу". Человек рождается животным, если попадет в среду животных, он животным и остается. И только человеческое окружение делает из него человека. При этом никакого насилия над природой не наблюдается.
Кроме того, минимизация затрат энергии сама по себе - полезное свойство, она способствует накоплению энергии в системе, для её последующего усложнения. Это, если так выразиться, закон развития систем.
Поэтому минимизация затрат должна затрагивать всю общественную энергию всей системы, а не минимизацию энергии одних элементов за счет максимизации затрат энергии остальных элементов, как предпочитают поступать капиталистические отношения.
Luk_M писал(а):
Я лично знаю предпринимателей и довольно много, которым вовсе не безразлична степень полезности их дела для общества.
Я надеюсь, в этом посте выше я уже пояснил, как делить людей на капиталистов и коммунистов, повторяться не хочу.
Luk_M писал(а):
Опять, Вы совершенно волюнтаристски раскладываете вещи в корзины.
Вам просто хочется считать меня волюнтаристомSmile
Luk_M писал(а):
Это и есть особая бизнес-среда.
Если так квалифицировать, то и коммуна - особая бизнес-среда, очень удачная для производителя. Если фермеры сольются в коммуну, то в этой бизнес-среде они не будут разоряться, а будут процветать.
Luk_M писал(а):
Советские колхозы имели планы по прибыли. И если они ее не получали, то это было не благодаря, а вопреки политике партии. Хроническая убыточность колхоза была основанием для принятия кадровых решений. Я это точно знаю.
Когда Хрущев сделал колхозы капиталистическими предприятиями, таки да - они работали по правилам каппредприятий. Об этом я тоже упоминал в теме "Государство и коммунизм". А что именно вы хотели откомментировать в моей цитате о советских колхозах?
Цитата:
Зависит это от параметров бизнеса и качества внутренней организации.
Ах ты ж, хосспадяSmile Так ведь в качественном отличии внутренней организации коммуны весь цимес и содержится! Кроме того, наибольшая часть бизнеса коммуны заключается внутри самой коммуны. Результат бизнеса коммуны - это люди, члены самой коммуны, их качество, а не прибыль, не продукт, не перспективы расширения и капитализации и протчая фигня, которой так гордятся капиталисты.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 5:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Но не надо думать, что капиталисты и коммунисты - отдельные люди и их можно сегрегировать. Вовсе нет. Одни и те же люди в массе своей ведут себя и как коммунисты и как капиталисты в разных условиях, в разных системах отношений.
Вы очень хитрый человек, Пойнтс. Начав с критики моего тезиста о производительности труда при каптализме (вполне очевидно, что я имел в виду общепризнанное понятие капитализма из учебников, так как не определял других), вы подменили понятия капитализма и коммунизма на свои. И мы опять вернулись к Вашей доктрине об идеальном обществе в виде иерархии общин.
Я бы не сделал этого добровольно потому, что если даже принять Вашу доктрину, не останется ничего другого кроме, как мечтать о несбыточном или призывать на голову человечества апокатиптический катаклизм в ожидании, что оно тогда одумается. Само по себе человечество к натурально-хозяйственным общинам не вернется. Исключительность общины Арслана только подтверждает этот тезис.
Пойнтс писал(а):
Собственно, при ближайшем рассмотрении, между грабежом и торговлей нет существенной разницы.
Этот тезис, на мой взляд, изрядно искажает действительность. Грабеж - это "одностороннее" приобретение благ. Переубедить меня в том, что торговля бывает взаимовыгодной, Вы не сможете. Общество должно создавать условия, чтобы торговля преимущественно была взаимовыгодной и тогда всем будет хорошо.
Если Вы в обмен на излишки своего продукта (или труда) получаете благо, которое иным способом досталось бы Вам путем больших затрат своего труда, то какая Вам разница насколько велик "гешефт" пртивоположной стороны по сделке? Если Вы вошли в торговую сделку без принуждения, значит, она выгодна для Вас. Я не разу не слышал, чтобы кто-то подвергался грабежу на добровольной основе, исключая экзотические случаи попыток спрятать концы в воду по другим преступлениям.
Пойнтс писал(а):
Что еще важно - так называемый эквивалентный обмен всегда несправедлив в пользу одного из конрагентов сделки.
От того, что выгода одной стороны по сделке больше выгоды другой стороны, сделка не перестает быть взаимовыгодной, увеличивающей благосостояние обеих сторон по сделке. Хотя, я подозреваю, что настоящий коммунист должен отказаться от сделки, приносящей бОльшую выгоду контргаенту, даже если потерпит ущерб от такого отказа. Я прав, Пойнтс?
Пойнтс писал(а):
... и коммуна - особая бизнес-среда, очень удачная для производителя. Если фермеры сольются в коммуну, то в этой бизнес-среде они не будут разоряться, а будут процветать.
Такая ли удачная штука коммуна, я бы лучше Арслана послушал. Если бы коммунары Арслана превзошли по достатку окрестных фермеров, они бы давно либо присоединились к коммуне либо создали свои такие же.
Пойнтс писал(а):
А что именно вы хотели откомментировать в моей цитате о советских колхозах?
То, что дотации колхозов за счет могучего государства были не продуманной политикой, а головной болью и большой проблемой, с которой боролись доступными способами.
Пойнтс писал(а):
Результат бизнеса коммуны - это люди, члены самой коммуны, их качество, а не прибыль, не продукт, не перспективы расширения и капитализации и протчая фигня, которой так гордятся капиталисты.
Люди объединяются в коммуну, чтобы быть объединенными в коммуну? И их нисколько не интересует сколько и какого продукта они там напроизводят? Ну, и что, что голодно, главное - коммуна есть? Или я чего-то не так понял?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Май 13, 2011 7:27 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Само по себе человечество к натурально-хозяйственным общинам не вернется. Исключительность общины Арслана только подтверждает этот тезис.

Несколько однобокая трактовка. У нас не натуральное хозяйствование.
Цитата:
Такая ли удачная штука коммуна, я бы лучше Арслана послушал.

Что-то может быть очень удачным при одних обстоятельствах, и то же самое может оказаться совершенно неприемлемым - в других. Применительно к нашим условиям коллективный метод ведения хозяйства оказалось более удачным вариантом. Но не нужно ничего идеализировать.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 1:46 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Начав с критики моего тезиста о производительности труда при каптализме (вполне очевидно, что я имел в виду общепризнанное понятие капитализма из учебников, так как не определял других), вы подменили понятия капитализма и коммунизма на свои. И мы опять вернулись к Вашей доктрине об идеальном обществе в виде иерархии общин.
Я дико извиняюсь за рекламу "иерархии общин" и в прошлом посте признал, что увлекся.
Но я отнюдь не подменяю понятия капитализма и коммунизма. Подменять определение - значит извращать смысл, представлять кому-то черное как белое. Я же раскрываю изначальный смысл ("родовую черту") обоих определенй, который был извращен для внедрения стереотипа, в рамках которого люди и продолжают блуждать, не в илах вырваться из словарных определений, данных "беспристрастными" энциклопедистами.
Именно эти "беспристрастники" подменили и этим извратили смысл. Понятно же и для чего - чтобы капиталистический уклад представлялся самым совершенным и от того незыблемым.
Luk_M писал(а):
если даже принять Вашу доктрину, не останется ничего другого кроме, как мечтать о несбыточном или призывать на голову человечества апокатиптический катаклизм в ожидании, что оно тогда одумается.
Странный вывод, чесслово. Разве коммунары Арслана прошли через апокалипсис? Нет, они пережили то же, что и вся страна. Но им повезло, что у них нашелся умный и решительный руководитель. Значит, не апокалипсис нужен, а умные и решительные люди, чтобы исправлять ситуацию. А дуракам безмозглым и безвольным и апокалипсис не поможет.
Luk_M писал(а):
Само по себе человечество к натурально-хозяйственным общинам не вернется. Исключительность общины Арслана только подтверждает этот тезис.
Само по себе человечество в том колхозе, что послужил базисом для коммуны, вообще ничего бы не сделало. Исключительность общины Арслана только подтверждает тот факт, что решительных, а тем более - умных - среди этого человечества кот наплакал. Люди развращены потреблятством и пиететом перед капитализмом с его якобы высокой производительностью и удовлетворением.
Я же вам пишу, что всю и всякую производительность повышают люди своим трудом. Труд этот самоотверженный, а потому - коммунистический. Если бы капитализм не изымал у людей сделанное ими и не переводил в капитал, люди бы вовсе не "ковырялись безнадежно и безропотно в земле" (как вы, видимо, понимаете натуральное хозяйство, опять же - по внедренному стереотипу).Люди бы точно также строили и возводили всё что им нужно в нужном объеме. Коммунистическим трудом была возведена индустрия СССР, где в массе никто не стремился обогатиться на труде людей и сколотить капитал. Разве СССР - натуральное хозяйство в том самом вашем смысле?
Luk_M писал(а):
Этот тезис, на мой взляд, изрядно искажает действительность. Грабеж - это "одностороннее" приобретение благ. Переубедить меня в том, что торговля бывает взаимовыгодной, Вы не сможете. Общество должно создавать условия, чтобы торговля преимущественно была взаимовыгодной и тогда всем будет хорошо.
Нисколько не искажает. Просто грабеж - это крайняя, откровенная форма изъятия капитала. Но ведь в списке преступлений есть еще и мошенничество - четыреста десять сравнительно честных способов, если верить Бендеру. Мошенничество - это мягкий грабеж, потому что всё равно - изъятие, не так ли? А уж торговля с мошенничеством просто бежит рядом - все мошеннические операции осуществляются при купле-продаже.
Поэтому, убеждая себя стереотипом, что грабеж это одностороннее приобретение в отличие от торговли, вы просто не желаете "покуситься на святое", чтобы не оказаться без всякой опоры и даже произносите заклинание - "переубедить меня...не сможете"Smile Вас, наверое, не смогу, но непредвзятого человека, прочитавшего мой пост, мои слова могут убедить - в них нет ничего противоречивого.

Хотя, вот вы признаете, что торговля может быть выгодной, потому что общество-де должно создать условия. Это означает, что кто-то третейский устанавливает условия, а не богатый диктует условия бедному. Так из кого же это общество-обусловливатель состоит - из богатых или из бедных? Если из первых, то оно заведомо таких условий не создаст. Если же общество стоит на стороне бедных, то есть, следит, чтобы никто не богател на торговле (ведь тогда нарушится условие) то общество должно просто запретить торговлю, потому что при торговле более ловкий и беспринципный богатеет всегда. Стоит любому мошеннику чуть подняться на спекуляции, как он уже диктует условия обществу совместно с другими мошенниками. Развитие капитализма в СССР - тому иллюстрация. Мошенники диктовали условия достижения персонального изобилия для каждого - красиво жить не запретишь.

Если же общество пытается балансировать - и богатым дать волю и бедных не обидеть (как у известного нам Лебедева, не к ночи будь помянут, - блюдет разность потенциалов), то в этом неустойчивом положении оно всегда будет терпеть крах - богатые, если они легитимны, обязательно пережмут ситуацию в свою пользу просто потому, что у них есть ресурсы для морковки, которой можно приманивать дурачков. А бедным останется только согласие стать на путь стремления к богатсву, то есть, погнаться за морковкой. А посколкьу все богатеть не смогут, дифференциация будет сохраняться и увеличиваться самотверженным трудом соблазнившихся морковкой. Всем, как вы пишете, хорошо не станет, а лишь некоторым.

Luk_M писал(а):
Если Вы в обмен на излишки своего продукта (или труда) получаете благо, которое иным способом досталось бы Вам путем больших затрат своего труда, то какая Вам разница насколько велик "гешефт" пртивоположной стороны по сделке?

Если бы люди работали каждый сам на себя, то есть, были и производителями и продавцами своего продукта, описываемая ситуация колебалась бы у оптимального уровня взаимовыгодности. То есть, была бы приемлемой. Именно такая ситуация и была, надо полагать на заре разделения труда и разложения общины - всем казалось, что это взаимовыгодно и никаких проблем при торговле не возникнет.
Просто подобная ситуация не может продолжаться долго, если капиталистические отношения легитимны, то есть, если общественной моралью разрешено накапливать капитал. Накапливливать капитал - это ведь вовсе не складывать в кубышку золотишко, полученное в обемн на тяжкий ремесленнический труд.

Накапливать капитал это значит продавать его части, покупая взамен капитал с довеском, а тяжкий труд оставить другим лохам.
Капитал, продаваясь, получает взамен самый ценный капитал, какой только есть в природе - способность к труду человеков. Эту способность к труду и покупают у дурачков, которые вашими же словами - "получают благо, которое иным способом досталось бы им путем больших затрат своего труда". Дурачки продают свою способность к труду за иждивенческое содержание. В результате дурачки и без того свой небогатый умишко деградируют, но зато кушают регулярно, хоть и скудноSmile Включается процесс с положительной обратной связью - чем больше привлекательна иждивенческая жизнь пролетария, тем больше дурачков переходят на иждивенчество, тем больше богатеет капитал, тем больше он может предложить дурачкам, чтобы им завидовали другие дурачки, кто еще не охвачен процессом, и бежали за морковкой.

Что сделал капитал? Он объединил своею мошеннической волей труд, одновременно атомизируя, разъединяя носителей способности к труду потаканием их эгоизму. Если бы люди не поддавались эгоизму, они бы смогли объединить свой труд и без капитала на основе взаимодействия. Объединив труд, они бы производили всё то же самое, что производит труд, собранный в кучу капиталом, и точно так же получали бы блага, которые не в силах произвести в одиночку.
Видите теперь смысл? Не надо упиваться эгоизмом, не надо хотеть быть одиночкой, это противно человеческой природе. Человек, поддаваясь капиталу, думает что уж теперь-то он независим, поскольку лично вступает в купи-продажные отношения с капиталом. теперь ему никакой сосед-общинник, а тем более - старшие товарищи - не указ. А на самом деле? На самом деле он продает свою способность к труду за мизерное вознаграждение в виде вкусностей, сделанных такими же дурачками как он, в совместном же труде, но уже - под принуждением.

Luk_M писал(а):
От того, что выгода одной стороны по сделке больше выгоды другой стороны, сделка не перестает быть взаимовыгодной, увеличивающей благосостояние обеих сторон по сделке. Хотя, я подозреваю, что настоящий коммунист должен отказаться от сделки, приносящей бОльшую выгоду контргаенту, даже если потерпит ущерб от такого отказа. Я прав, Пойнтс?
Ни хрена вы не поняли в коммунизме спустя стока времениSmile А всё потому, что вы мыслите так, как вам приказал капитализм - исходите от эгоизма. Комумнист, в отличие от эгоиста, точно знает аксиому, что массовый производитель в процессе общественного труда всегда и постоянно отдает больше, чем получает. По умолчанию. Иначе стагнация, регресс.
Эгоист же думает, что вступая в купи-продажные отношения он этим облегчает себе жизнь. Себе - иногда получается, если запрятать совесть поглубже и не вспоминать, что облегчая себе жизнь этим действием, человек нагружает излишним трудом других. Если же не отдаваться беспринципности, то непременно и всегда работать будешь и за себя и за дядю и уж обязательно - за капиталиста, то есть, даже больше, чем работает человек там, где нет капитала.
То есть, ситуация двояка и проста - либо массовый производитель производит для общества и для себя, либо - для общества, для себя, для капиталиста и для всякой мелкой посреднической и околовертящейся шушеры, и при этом думает, что совершает взаимовыгодные сделки.
Кто же из них вынужден работать больше за меньшую выгоду?

Наверное, в моем многословии теряется сама логическая цепь, но тут ж я ничего поделать не могу - как умею. Мнимая взаимовыгодность сделки купли-продажи всегда обусловлена невыгодностью условий для одного из контрагентов. Каждый конечный потребитель, покупая колбасу, платит не только за необходимый на ее производство труд, но и за посреднические услуги, рекламу, откаты, взятки и куршавели с проститутками. И это очевидно.

Цитата:
То, что дотации колхозов за счет могучего государства были не продуманной политикой, а головной болью и большой проблемой, с которой боролись доступными способами.
Дотации колхозам были обычной протекционистской политикой, точно такой же как дотации фермерам в Австрии. Проблема, как и в Австрии, одна и та же - труд на земле неконкурентоспособен в условиях капиталистического обмена. Могучее государство всегда дотирует своего неконкурентного производителя, чтобы сохранить само производство и не попасть в зависимость от импорта. А наши общечеловеки решили, что государство - это тот же привокзальный ларек, поэтому должно извлекать прибыль и избавляться от убытков. Государственники с мышлением ларечников - вот кто похоронил СССР.
Цитата:
Или я чего-то не так понял?
У меня написано понятней некуда: в коммуне главный бизнес - повышение качества Человека. Вот я вам даже заглавную буковку нарисовал. Так что можете сделать еще одну попытку понимания.
Если, конечно, вам нужно именно понимание.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Май 14, 2011 8:56 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Несколько однобокая трактовка. У нас не натуральное хозяйствование.
Я, практически, не знаком с устройством Вашей коммуны, Арслан. Просто Пойнтс постоянно приводит ссылки на Вашу коммуну в контексте своей трактовки коммунизма. У него это - коммуны, ведущие натуральное хозяйство. Я вполне отдаю себе отчет в том, что Ваша коммуна не может вести натуральное хозяйство в существующих реалиях.
И в любом случае я с большим уважением отношусь к людям, реализовавшим что-либо на практике. Практика критерий истины, так сказать. Для меня Ваше слово имеет гораздо больший вес, чем словесный поток некоторых участников форума.
Впрочем, Вы, как практик, и не высказываете никаких крайних и сумасбродных идей. Думаю, России нужны такие люди, как Вы - уменьшающие энтропию, умеющие создать что-то, что будет работать. Независимо от идеологии.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 63, 64, 65 ... 67, 68, 69  След.
Страница 64 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.