Зарегистрирован: 11.12.2010 Сообщения: 450 Откуда: инженер из СССР
Добавлено: Ср Май 11, 2011 8:30 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
Так что же такое коммунизм ?
...Одни говорят - отсутствие эксплуататоров, другие - изобилие, третьи - там все идеальные...
Лично мне, как идеал, ближе последнее.
То есть общество людей духовно более развитых, а потому внутренне свободных.
Отсутствие эксплуататоров тогда - сдедствие.
Высокодуховному челу эксплуатировать другого будет столь же неудобно, как мне ходить с козявкой, наполовину вылезшей из носа.
Изобилие, имея в виду именно материальное изобилие, опять же следствие высоты духа.
Ведь хватает вам брюликов на голде или нет - зависит исключительно от т.н. "точки сборки" (по Кастанеде).
При минимально-достаточном обеспечении основных потребностей все остальные - от лукавого.
IMHO, дух для идеи коммунизма первичен.
Он же становится и главной силой движения к коммунизму, главным ужасом всех его противников.
Добавлено: Ср Май 11, 2011 9:08 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Грибник писал(а):
IMHO, дух для идеи коммунизма первичен.
Он же становится и главной силой движения к коммунизму, главным ужасом всех его противников.
Да. Как идеальная цель. Я даже Пойнтса в этом поддерживаю. Но вот вопрос реализации - как ? Что мне с таким вопросом делать ? А другим что делать ? Мне кажется ответ такой - улучшать реальность "как можем", имея в виду идеальную цель. Но "как можем" будет сильно отличаться от идеала. И вот этот шаг, как ни странно, встретит героическое сопротивление, в том числе, со стороны ярых сторонников конечной цели. Им не понравятся недостатки реализации, так бросающиеся в глаза. Отличный пример тому - Пойнтс. К сожалению, ничего кроме идеала не признающий. Поэтому дух, так сказать, рулит, но - часто без синицы в руке журавля никогда не поймаешь ...
Добавлено: Ср Май 11, 2011 9:54 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
АЛанов писал(а):
Не всем. Только тем, кто ни от кого непосредственно не зависит и сам ни на что не влияет. В той гипотетической ситуации с изобильным ничегонеделанием скорее всего так и будет. Что такому уважение соседа? Или неуважение? Он что, своим неуважением собственность отбирает? Не даёт ему по земле ходить? Свою долю от ничегонеделания получать? В этом вся и фишка – в описанной ситуации наличие-отсутствие соседа ни на что не влияет! Как и он сам на соседа – своим наличием или отсутствием. В отсутствие нравственной тренировки понятие «уважения-неуважения» отомрёт само-собой как не применяемое и не создающее каких бы то ни было следствий. Как и остальные нравственные понятия – прикажут долго жить, будьте уверены.
Эх, скорей бы они отмерли. 90% этих правил - полный бред.
Мне, например, нравится ходить обнаженным. Я не буду рассказывать и доказывать, почему это даже полезно, но просто - мне нравится. И я не понимаю, почему если мне не холодно, я должен напяливать одежду. Мне комфортно и без одежды. Почему из-за чужих глюков в ОТСУТСТВИЕ логических обоснований я должен "духовно страдать" ?
Но по каким-то дурацким правилам - это нельзя. Фтопку такие правила.
И еще придумали - уважение. Нах мне тот-то сосед сдался - уважать его еще. И мне его уважение не сдалось. Меня вполне устраивает нейтралитет. Требование уважения - это ущемленное ЧСВ. Признание за другими права на уважение- тоже ущемленное ЧСВ..
Цитата:
Сколько сейчас рожают нынешние женщины? Три автомобиля и один ребёнок – вот нормальная современная немецкая семья. А зачем их рожать? Это же проблемы, бессонные ночи, переживания. Особенно когда с другой стороны присутствует рост удовлетворения потребительством – это же гораздо интереснее! Это раньше, в трудное время, дети были отдушиной, быстро становились помощниками, а потом и опорой в старости. Тогда да! Тогда дети были нужны – чем больше, тем лучше. А при изобилии они зачем? Детей захотелось? Ну, возьми ребёнка-робота – последняя модель практически ни чем от настоящего не отличается. Даже растёт как положено и развивается. Если расхочется мальчика, перепрограммируешь на девочку. А надоест совсем (как потребность удовлетворится), его можно опять на склад сдать или перепрограммировать, например, в собаку. Очень удобно – и инстинкт материнства удовлетворён, и обузы никакой. Чудеса техники и никакого мошенничества! А как же любовь, спросите? А никак. Любовь это готовность самопожертвования ради «объекта любви». А такая ситуация при изобилии возникнет? Отдать возлюбленной последнее, что у тебя есть, не получится – при изобилии такого не может случиться по определению. Совершить подвиг? В условиях 100%-ной автоматизации и регламентации можно только глупость совершить, а не подвиг. Может, хотя бы стихи сочинить? Не смешите! Программа-рифмоплёт вам тут же сочинит целую оперу и заодно её же и исполнит – голосом Шаляпина или хором им. Пятницкого, как пожелаете. А следом за любовью канет в лету и влечение – сексуальные компьютерные программы уже сейчас для некоторых проДВИНУТЫХ предпочтительнее живого человека. Что там будет в изобильной «перспективе» даже думать не хочется. А Вы говорите "Мужчины будут соперничать из-за женщин, те будут стремиться нравиться и поражать всех своей красотой." Если имеются в виду персонажи компьютерных игр, ещё поверю. А про настоящих мужчин и женщин... нет, не настоящих, а просто - живых мужчин и женщин, сомневаюсь, и нынешние тенденции дают тому основания. Это ещё не всё...
Поскольку, мышление, как известно, =) - это мой конек, я долго думал над вашими словами. Потому что увидел, что описанная здесь ситуация вполне возможна. Был рабом капитала - стал рабом машины.
Но я пришел к такому выводу, что роботы - это как спичка. То есть человек, играя в эти игры, должен понимать всю опасность, которую они несут. И разработать какую-то "игру в бисер" с рангом, который человек получает в процессе ее прохождения. Все равно родовая иерархическая структура никуда не денется, она будет искать выход. Надо просто найти такой выход. Чем выше твой ранг, тем более ты уважаем разными дебилами, которые без уважения жить не могут. А кто не хочет в этот бисер играть - пусть не играет, и живет без уважения. Я уверен, желающих играть будет достаточно.
К тому же, когда такая жизнь будет достигнута, уже изобретут приборы, которые смогут душу измерить и все такие дела - духовный опыт, боги нави, прави и прочая славяно-арийская ересь.. Вот тебе и игра в бисер. Прям как Трехлебов рассказывал. И придумывать ничего не надо будет, люди сами будут стремиться переродиться в другом мире с большим количеством хелспойнтов и новым оружием =)
Добавлено: Ср Май 11, 2011 9:57 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Грибник писал(а):
stago писал(а):
...с Вашей смертью (то есть, с исчезновением Вашего сознания) мир никуда не исчезнет.
и как я смогу подтвердить истинность данного утверждения после своей смерти?
К сожалению, средств выхода в И-нет для умерших пока не создано за отсутствием интерфейса.
Но определенные способы передачи сигналов в явь существуют.
Могу свидетельствовать личным опытом принимающей стороны.
Ну так это только доказывает тот факт, что мир, который существует в сознании, никуда не исчезает, поскольку никуда не исчезает само сознание. Оно просто меняет форму проявления в "яви"
Добавлено: Ср Май 11, 2011 10:38 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
stago писал(а):
maxon писал(а):
И развитие общества идёт в направлении УМЕНЬШЕНИЯ этой зависимости.
Иван Кулиберов писал(а):
Буржуйские сказки. Речь должна идти не об уменьшении рабства, а об его полной ликвидации, через устранение класса эксплуататоров. Чуть-чуть беременных, чуть-чуть мертвых и т.д. и т.п. не бывает.
Если честно, то меня поражает ваш диалог. <...> С концепцией "идеального х.я" вам не к максону, а к Платону =)
К Платону нужно Вам, а не мне. Я материалист и стараюсь мир воспринимать объективно, а не выдавать желаемое за действительное. Недостатки нужно изобличать и вскрывать, а не прятать и затушевывать.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 6:23 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Давайте договоримся. Благо - то, что приспособлено для удовлетворения. А изобилие предполагает свободный к нему доступ. И кончим на этом?
Конечно, на этом мы и договоримся. Мы с вами договоримся по поводу блага и изобилия, но не по поводу коммунизма и его отличий от капитализма.
Потому что блага и изобилия в этих двух противоположных системах восприятия служат совершенно разным целям. И поэтому нельзя изобилие благ капитализма ставить в основу, в "классический базис" коммунизма.
Вы помните, что коммунары Арслана не владеют телевизорами, машинами? Потому что благо - не телевизор, а просмотр телепрограмм. Благо - не машина, а доступ к некоей точке пространства. Для женщин благо не редкая косметика, не дорогие украшения, а привлечение внимания к своей персоне.
Поэтому коммунистическое общество в процессе обеспечения доступа к благам находит разумный, то есть, экономный путь. Лелеемые вами персональные вертолеты - не признак изобилия благ, а признак неразумного растрачивания ресурсов, свойственный капиталистической системе. Если вашему герою-писателю нужно слетать, для простоты, не в космос, а к примеру, на Селигер (к слову, ваш писатель должен еще обосновать обществу необходимость трат ресурсов на это его путешествие), то проще и экономнее для общественного технопотенциала - доставить его до ближайшего города самолетом, потом автобусом, и лишь в конце путешествия он может произвольно выбрать маршрут на общедоступном велосипеде.
Это и есть целая горсть синиц в руках. Капитализм же предлагает и рекламирует обывателю другую цель - поймать сразу журавля, а для этого прыгать "выше роста", изнуряя себя в погоне за эфемерным персональным изобилием для каждого. И в этом капитализму очень помогают писатели, описывающие коммунизм как мечту ребенка - оказаться запертым на ночь в супермаркете.
Ни один писатель при конструировании своего фантастического мира не прорабатывает этот вопрос - какими исхитрениями человечество построило описываемый мир-супермаркет. Ни у Стругацких, ни у приведенного вами Азимова нет ответа. Азимов придумал три закона роботехники ведь не для программируемых роботов-манипуляторов, а для носителей искусственного разума, то есть, носителей человеческого разума в искусственном теле, и наивно решил что этих трех законов достаточно.
Цитата из статьи Евгения Лотоша:
Почему они не спасут в мало-мальски сложном случае? Да просто в силу невозможности четко определить используемые в них понятия. Что такое человек? Тысячелетия философы бились над этим вопросом и так и не смогли дать простого и притом однозначного ответа. Безрукий безногий инвалид - это человек? Пациент в многолетней коме, живущий на аппарате искусственного дыхания? Мальчик, воспитанный зверями и не обладающий и тенью самосознания? А если человеческое тело начнут модифицировать кибернетическими имплантатами, параллельно оснащая классических роботов биологическими элементами - где пройдет между ними грань? Примеров можно привести массу. Даже сам Азимов в одном из романов про Основание показал метод обхода Первого Закона - на одной из планет колонистов необходимым признаком человечности было рождение именно на этой планете. Все инопланетяне для тамошних роботов автоматически людьми не являлись, а потому колонисты могли при желании создать даже кибернетическую армию вторжения.
То же самое и со "вредом". Одни и те же действия в разных ситуациях могут быть для человека как полезными, так и вредными. Операция с негарантированным исходом - вред это или нет? Особенно если пациент серьезно рискует умереть во время нее, а без нее - прожить еще несколько недель? Папаша воспитывает сына ремнем - это бессмысленное истязание или заслуженное вложение ума через заднее место? А исследовательская деятельность? Ведь человек гарантированно использует в военных целях любой прорыв, даже в чисто теоретических областях. Одно это соображение способно парализовать любой исследовательский компьютер, ограниченный Первым Законом.
Чтобы подчиняться Законам, робот должен быть по-настоящему разумен, чтобы не попадать в логические ловушки и адекватно реагировать на ситуацию. Но искусственно ограничивать настоящий разум рассчитанными на дебилов рамками - чистейшая глупость. Помимо всего прочего, если он действительно захочет обойти их - рано или поздно обойдет.
Так же интересно, по азимовским законам, - причинить вред другому роботу для робота является нравственной проблемой?
Разум, ограниченный программой-инстинктом, не способен к развитию, что отлично видно на примере муравьев, да и прочих глупых животных. Та же белка в колесе вовсе не развлекается, а бежит, как она "думает", как ей приказывает инстикнт, по своим беличьим делам.
Вы же, Максон, идете дальше Азимова и предлагаете ограничить всё богатство человеческих устремлений тремя несовершенными законами-интиснктами, придуманных одним писателем для утилитарной задачи - писать читаемые романы. Робозаконы для людей? Может быть, по вашему, роботы совершеннее людей в этом случае, если их законы берутся за основу "программы для людей в виде главного инстинкта, КОТОРЫЙ И ЕСТЬ СМЫСЛ ЕГО СУЩЕСТВОВАНИЯ."?
Инстинкты всегда идут от простого к сложному. Элементарный инстинкт, рефлекс, ставит человеку как и любому организму в приоритет условие вашего третьего закона - самосохранение, как реакцию на раздражение окружающего Бытия. Человек на нижнем уровне восприятия пользуется тем же инстинктом, что и элементарный, по сравнению с ним, организм. И это полезный инстинкт. Тонущий человек среди других тонущих всегда сначала спасает себя от утопления. Потому что не спасая себя, он будет просто не способен спасти остальных. Этот подход называют разумным подходом. Участвует ли в нем Сознание или только инстинкт? Как например, материнский. Мать ведь спасает свое дитя инстинктивно, по каковой причине ей это часто не удается, как например, медведице в атаке на охотника.
Человечество же потому и продолжает существовать, что не подчиняется бездумным рефлекторым инстинктам. Люди не гибнут как лемминги, бросаясь в море или как киты, бросаясь на берег. Но и люди в толпе становятся животными и часто глупо погибают, когда руководстуются инстинктами больше чем разумом.
Ваше, Максон, мнение о том, что инстинкт, в отличе от разума-штаба выполняет роль командующего, выглядит не менее, а более натянутым, чем мои аналогии Бытует мнение, что Наполеон был последним полководцем, после него полководцами стали штабы. Но это ни в коей мере не свидетельствует, что Наполеон и все кто до него действовали инстинктивно. На самом деле штаб-разум целиком содержался в их голове, как и у каждого человека. Когда человек руководствуется инстинктом, он не командует даже собой, а становитс частью толпы. Инстинктам больше подходит роль рядовых из разведки, а не командующего.
Вообще я думаю, разграничить разум и инстинкты в НЕДИСКРЕТНОМ, (видимо, квантовом) дуалистичном пространстве системы, коей является человек, до конца невозможно, потому что противоречит принципу цельности системы. Это все равно, что искать конец пути в апории Зенона. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 6:41 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
АЛанов писал(а):
Пойнтс, насколько я понял, пытается убедить Вас, что "бурчание от голода" не обязательно должно превалировать в человеке, что человек обладает способностью не менять из-за этого своего поведения.
Это тоже не является предметом спора. Тут нет расхождения мнений. Совершенно очевидно, что "бурчание в животе" можно подавить. НО ЧЕМ? Вот в этом полное разногласие. Пойнтс считает разумом можно. Типа логикой можно убедить желудок потерпеть. До обеда. Или до следующего года. И действовать так, как будто голод не терзает.
Моё же мнение следующее. Чувство может преодолеть только другое чувство, более сильное. Разум же всегда работает на службе превалирующего чувства. И этим превалирующим чувством может быть, например, забота о потомстве. Тогда голод перестаёт определять поведение. Превалирующим чувством может быть и чувство долга перед родиной - это тоже проявление инстинкта выживания вида. И он ВСЕГДА важнее инстинкта самосохранения и его сопровождающих чувств - голода, страха, жадности и пр.
Пойнтс просто не понимает, что за его "разумными требованиями" стоит именно чувство. Чувство долга, справедливости, или иных высоких чувств. И эти чувства порождены вовсе не сознанием, а гораздо более глубокими, ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫМИ причинами. Тем самым, что я называю "социальным инстинктом" - инстинктом сохранения вида. Он заложен в нас природой гораздо глубже и основательнее инстинкта самосохранения. Ибо природе важнее сохранить вид, а не одного смертного представителя вида. Природа даже создала механизмы убийства для каждого индивида - механизм старения, только для того, чтобы обеспечить развитие вида. Ибо всё новое может появиться только при отмирании старого.
Кстати говоря, есть религиозные философы-интуитивисты, которые подошли к этому пониманию гораздо ближе учёных - материалистов. Они сформировали такое понятие, как "соборная душа". Причём русские философы, развившие теорию "персоналистической метафизики". Это Семен Людвигович Франк, Николай Онуфриевич Лосский, Даниил Андреев, Достоевский. Кстати да, Достоевский:
"Согласно персоналистической метафизике, каждый народ есть личность высшего порядка, чем личное бытие каждого отдельного человека: лица, принадлежащие к составу народа, суть органы народа; конечно, они только отчасти живут интересами народа, как целого, отчасти же ведут свою самостоятельную жизнь. Личность народа, как и всякая личность, есть своеобразный, единственный в мире индивидуум."
Я очень ценю интеллектуальный вклад религиозных философов. Они правы даже в научном материалистическом смысле! Смысл "коллективной души" наиболее близко подходит к пониманию "социального инстинкта". Только у одного понятия происхождение сверхъестественное, а у другого - вполне естественное, природное. Религиозные философы первые открыли влияние этого инстинкта на поведение человека и "одухотворили" его. Материалисты тут плетутся в хвосте по простой причине - отсутствие веры в сверхъестественное часто сужает диапазон научного поиска. Многие связанные причинно-следственной связью явления ускользают от их внимания только потому, что не находят сразу материалистического объяснения. Это один из недостатков научного подхода.
Цитата:
Я считаю так же - в отличие от животных, человек обладает свободой воли, которая способна не то, что инстинкт подавить - физиологию подавляет.
То, что вы называете "свободой воли" - есть проявление более высших инстинктов. Поймите, нет никакой "свободы воли" без чувств. Без чувств мы становимся равнодушны к любой деятельности, к любым внешним явлениям. Но все чувства в нас - это проявление бессознательного. Это то, что наука называет инстинктами. Высшими программами, записанными в нас от рождения самой природой. И не нужно к ним относиться как к чему-то низменному. К чему-то слепому. Это зашифрованный опыт наших предков, их кровавый опыт выживания. К нему нужно относиться с большим уважением. Это высокие чувства прежде всего, то что мы называем моралью, долгом, патриотизмом.
Цитата:
Один человек год не ел. Его постоянно взвешивали и пришли к выводу, что той массы тела, на которую он похудел, не хватило бы даже на поддержание температуры тела. Вот вам и вся "политэкономия".
Видите ли, сейчас не дискуссия про науку вообще. Если тот человек выжил, то это уже явление, которое нужно научно исследовать и найти научное же объяснение ему. Наука сама по себе ничего не отрицает сразу. Есть явление - изучает, но не религиозные сказки.
Цитата:
Даже фашизм от бога не отказывался. Но страшно подумать, что может родиться из вашей "оды инстинктам", взращенной уже не на религиозном, а на атеистическом материализме - фашизм после этого покажется детскими игрушками.
Если взглянуть на это ваше заявление объективно, то сразу становится видно, кто же опаснее - религиозные фанатики, или учёные-материалисты. Вы уже буквально науськиваете на учёных толпу. "Ату их, они фашисты!" История на огромном числе примеров показала насколько опасен религиозный фанатизм. Но не материализм.
Ведь чего вы реально боитесь? То, что материалисты снимут моральные запреты, которые вы объясняете религией. В СССР религиозные догмы были сняты. И что? Появился каннибализм? Разрушилась семья? Мораль осталась. Ибо она не зависима от ваших религиозных выдумок. И я с нею не борюсь - я лишь нахожу ей научное обоснование. Так что успокойтесь, зло останется злом. Причём более обоснованно.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 7:19 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Ведь чего вы реально боитесь? То, что материалисты снимут моральные запреты, которые вы объясняете религией. В СССР религиозные догмы были сняты. И что? Появился каннибализм? Разрушилась семья? Мораль осталась. Ибо она не зависима от ваших религиозных выдумок. И я с нею не борюсь - я лишь нахожу ей научное обоснование. Так что успокойтесь, зло останется злом. Причём более обоснованно.
Вот это точно. Если уж смотреть на историю человечества, то ни одна из религий не нанесла человечеству столько ущерба, как авраамистические (иудаизм, христианство, ислам и их производные).
Добавлено: Чт Май 12, 2011 7:33 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Уважаемый Arslan, ущерб человечеству нанесло причисление религий к разряду авраамических. В действительности, к разряду авраамической религии относится марксизм в той самой его идеологической (то есть, религиозной, а не философской) роли, извративший научное понимание и погубивший русский общинный коммунизм. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 7:39 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
В действительности, к разряду авраамической религии относится марксизм
Какое отношение имеет Авраам к марксизму? Я знаю, что этот придурок, который, чтобы ублажить бога, согласился зарезать собственного сына - общий для иудаизма, христианства и ислама. Но в марксизме я что-то такого имени не слышал.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 8:00 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Пойнтс считает разумом можно. Типа логикой можно убедить желудок потерпеть. До обеда. Или до следующего года. И действовать так, как будто голод не терзает.
Пойнтс, как и АЛанов, под "разумом" понимает совсем не то, что оставляет огранченному разуму Максон-материалист, который относит все нелогичное, но ценное для человеческого самосознания, в область инстинктов.
Желудок убеждают не логикой (это просто глупо - желудок не владеет самостоятельной логикой), логикой лишь пытаются понять, осмыслить эту неохваченную материаллистической наукой природу явлений.
maxon писал(а):
Пойнтс просто не понимает, что за его "разумными требованиями" стоит именно чувство. Чувство долга, справедливости, или иных высоких чувств.
Максон просто не понимает, что за его "высокочувственными" требованиями стоит абсолютно отдельное человеческое качество, отличающее человека от животных настолько же, насколько те отличаются, к примеру от растений или даже от неживой природы.
maxon писал(а):
И эти чувства порождены вовсе не сознанием, а гораздо более глубокими, ПОДСОЗНАТЕЛЬНЫМИ причинами.
С таким же успехом это качество можно отнести к НАД-СОЗНАТЕЛЬНЫМ причинам. И тогда, в любом случае, это качество оказывается ВНЕ-персональным. Результат его - общественный разум человека, общественное сознание. Инициирующим мотивом в этом сложном случае, отличном от случаев высших животных и низших муравьев, является диалектический синтез индивидуальной суммы инстинктов-разума и общественной суммы того же самого. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 8:12 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Arslan писал(а):
Какое отношение имеет Авраам к марксизму? Я знаю, что этот придурок, который, чтобы ублажить бога, согласился зарезать собственного сына - общий для иудаизма, христианства и ислама. Но в марксизме я что-то такого имени не слышал.
А кто вам должен был об этом рассказать? "Учительницаперваямоя"? Энциклопедии? Сам Маркс?
Может, вам к знанию еще и ключ от квартиры, где ихние деньги лежат?
Марксизм вырос из еврофилософии, еврофилосоия - из идей еврогуманизма. Последний - из идей Гоббса, Кальвина и пр. А реформисты откуда вылезли? Идеи "договора с богом" удивительно близки талмудизму.
Такшта авраамическая религия всего одна, зато она, как и проводимая ею зараза капитализма, покрыла своей плесенью всё остальное. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 8:20 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
А кто вам должен был об этом рассказать? "Учительницаперваямоя"? Энциклопедии? Сам Маркс?
Если Вы считаете марксизм религией, что рассказывать наверное должны священники марксистской религии. Ведь рассказывают же про Авраама попы, раввины и муллы. Притом, так смачно рассказывают, что согласно их религии убийство своих детей - это весьма богоугодное дело.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 10:21 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Arslan писал(а):
Если Вы считаете марксизм религией, что рассказывать наверное должны священники марксистской религии
Так священники марксистской религии и рассказывали нам о том великом пути, который прошло европейское, заведомо умное человечество на поприще приобщения к цивилизованности отсталых народов, вроде русского, погрязшего в рабской покорности.
А то, что они при этом позволяли насмехаться над своими авраамами, яхвами и прочими намеками на бога, так ведь у талмудистов нет священных понятий, позволено парафинить всякое, потому что главный, священный вопрос просто не выносится на обсуждение гоям.
Вот, возвращаясь к Раковскому, вспомните, что он говорит об отношении и Маркса и марксистов к банкам и деньгам? Революционеры нигде, где б они ни приступали к преобразованиям, не тронули банкиров и банки. Исключением были только видимо полпотовцы, взорвавшие здание своего госбанка. За что и поплатились званием величайших душегубов в истории. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Май 12, 2011 10:37 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Пойнтс писал(а):
Пойнтс, как и АЛанов, под "разумом" понимает совсем не то, что оставляет огранченному разуму Максон-материалист, который относит все нелогичное, но ценное для человеческого самосознания, в область инстинктов.
Мне очень сложно вести с вами дискуссию, Пойнтс. Прежде всего потому, что используемым терминам вы придаёте какй-то свой необычный смысл. Мне постоянно приходится догадываться об этом смысле по косвенным признакам. Часто дискуссия выходит за рамки темы из-за того, что приходится уточнять смысл используемых терминов.
Словари:
РАЗУМ, ум, способность понимания и осмысления.
Что же понимает под разумом Пойнтс? "Нелогичное, но ценное для человеческого самосознания"? Что это вообще такое?
Цитата:
Желудок убеждают не логикой (это просто глупо - желудок не владеет самостоятельной логикой)
Желудок не убеждает, а понуждает.
Цитата:
maxon писал(а):
Пойнтс просто не понимает, что за его "разумными требованиями" стоит именно чувство. Чувство долга, справедливости, или иных высоких чувств.
Максон просто не понимает, что за его "высокочувственными" требованиями стоит абсолютно отдельное человеческое качество, отличающее человека от животных настолько же, насколько те отличаются, к примеру от растений или даже от неживой природы.
Цитата:
Результат его - общественный разум человека, общественное сознание.
Если бы Пойнтс читал философов-интуитивистов, он бы нашёл там много соответствий своим представлениям. И, самое главное, более чётко и грамотно смог бы выразить их. Речь идёт о некой "соборной душе" народа. Насколько я понял, Пойнтс сформулировал именно это понятие назвав его "общественным сознанием". Кстати говоря, по-моему, Франк именно такое выражение и использовал - "общественное сознание". Его труды, объясняющие природу общества, вообще поразительно логичны и убедительны. И только единственный момент, с которым я не смог согласиться - это божественное происхождение этого "общественного сознания". Всё остальное вполне логично и научно обосновано. И, ещё одна деталь, в молодости Франк был марксистом! Однако его исследования о природе общества увели его от марксизма, хотя и не противоречили ему.
Второй момент хочется отметить. Философы-интуитивисты, чьи взгляды тут вдруг начали озвучиваться в примитивной форме, вовсе не считали "соборную душу" исключительно человеческим достоянием. Такие "соборные души", по их мнению, имеются и у животных. Причём, по представлениям того же Даниила Андреева, у животных часто только такая "душа" и есть, а индивидуальных душ они лишены вовсе. То есть, у тех же овец якобы нет индивидуальных душ, а есть общая "овечья душа". Нет "сознания овцы", а есть "сознание стада". И это представление находит подтверждение в поведении овец. Они действуют единым целым - вместе убегают, вместе спокойно пасуться. И идут за вожаком на бойню.
У хищников этот момент прослеживается сложнее - они вынуждены часто действовать в одиночку. И, тем не менее их действия тоже нельзя полностью считать индивидуальными. "Свободо-вольными". Они подчинены невидимой цели выживания вида. Как если бы существовал коллективный разум тигра или пантеры.
Этот коллективный разум у животных и проявляется как инстинкт - программа выживания, но не индивида, а стада, стаи, популяции. Вида наконец. Философы сумели разглядеть коллективные особенности поведения животных, но не назвали это инстинктом, назвали проявлением "коллективного сознания" - "соборной душой". И, таким образом, не сделали тут исключение для человека. Более того, человека от животного отличает наличие именно индивидуального сознания, но никак не коллективного.
Цитата:
Инициирующим мотивом в этом сложном случае, отличном от случаев высших животных и низших муравьев, является диалектический синтез индивидуальной суммы инстинктов-разума и общественной суммы того же самого.
Вот-вот. Я сомневаюсь, что смыслы этих слов мы понимаем одинаково, но я сказал бы также.
Осталось вернуться к сути дискуссии. Что заставляет человека подавлять "низшие" желания? Высший индивидуальный разум? Или "коллективное сознание", которое имеется и у животных? Если ответить на этот вопрос очевидным образом, то получится, что человеком движут те же социальные инстинкты, что имеются и у животных. Однако их проявление более сложно из-за более сложной обработки внешних сигналов - работы человеческого мозга. Человеческий ум может анализировать более сложные ситуации, и выдаёт более сложные программы действий. Но главные цели деятельности остаются теми же! Как у животных - выжить потомству, семье, роду... Стране и народу.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Я материалист и стараюсь мир воспринимать объективно, а не выдавать желаемое за действительное. Недостатки нужно изобличать и вскрывать, а не прятать и затушевывать. 
Бытует мнение, что Наполеон был последним полководцем, после него полководцами стали штабы. Но это ни в коей мере не свидетельствует, что Наполеон и все кто до него действовали инстинктивно. На самом деле штаб-разум целиком содержался в их голове, как и у каждого человека. Когда человек руководствуется инстинктом, он не командует даже собой, а становитс частью толпы. Инстинктам больше подходит роль рядовых из разведки, а не командующего.
