malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ценообразование при социализме.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2006 12:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

maxon писал(а):
.Способность человека применить тот или иной предмет с пользой для себя и определяет стоимость вещей. А значит стоимость не зависит от самих вещей. Она зависит от человека.
Стоимость - это мера. Стоимомть - это число, если задана единица измерения. Как способность человека может определять меру? Не утверждаете же Вы, что океанский лвйнер в миллионы раз дороже буханки хлеба только потому, что человек в миллионы раз более способен применять лайнер, нежели хлеб?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2006 6:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Прежде всего,
Поздравляю всех участников форума с Новым годом. Желаю здоровья и счастья всем в Новом и не только новом году! Laughing

Цитата:
Maxon

Цитата:
О соотношении обмена решает не товар, а потребитель - человек. Обмен - человеческое действие, а не механическое взаимодействие двух товаров. Человек оценивает товар по потребности в нём, а не по затратам. Вы ведь не купите товар, если он вам не нужен? Даже если в производство данного товара заложено миллион часов человеческого труда?


Обмениваются между собой люди. Продуктами потребления. Обмен - общественное отношение.[/quote]

Цитата:
У Вас, Арслан, есть заморочка о том, что стоимость - свойство товара. Это свойство исчезает у товара, после того, как он куплен? Или как? Стоимость - это отношение человека к товару, субъективное отношение. Но субъективность вовсе не означает отсутствие этого отношения как и отсутствие влияния этого отношения на экономику вообще.


Дорогой Максон,
читая то что написали, я пришел к выводу что у Вас техническое или по крайней мере природо - математическое образование. Технари и естественники, хотя на мой взгляд это очень умные люди, обычно привносят свои методы исследования один к одному, когда разсуждают о проблемах общества и это приводит их к ошибочным выводам. Это относиться и к вам в данном случае. Из ваших утверждений я понимаю что вы понятие свойство рассматриваете только в его сугубо естественно-научном смысле. И по вашей логике отношения между людьми не могут быть свойствами вещей,т.е. вы считаете как, я понимаю, что цвет, вкус, масса, форма и т.д. это свойства вещей и ето совсем правильно. Но это свойства которые можно увидеть, попробовать, нащупать и которых неотменимы от предметов в любых случаях. Но общественные отношения тоже могут являться свойствами предметов, только их нелзья прямо увидеть глазами, нащупать руками или показать посредством каким-то хитроумным измерительным прибором. Это получаеться тогда, когда эти общественные отношения овеществляються в предметы, т.е. они выражаються посредством отношений самих предметов. И вот при определенных исторических условиях, при которых предметы производятся не для личного потребеления, а для обмена, т.е. мы производим что-то чтобы обменят эту вещь на другую нужную нам, то соотношение в котором обмениваются эти две вещи выражают общественное отношения мжду этими двумя людьми, но это отношение скрыто. Оно являеться сутью, но скрытой сутью, на поверхности оно проявляеться как соотношение двух вещей, и получает самостоятельную форму существования. Так что, участвуя в процес общественного производство, обмена, распределения и потребения предметы могут выражать общественные отношения. Овеществленные общественные отношение являются свойствами этих предметов в этом случае. Это и есть суть диалектического метода исследования общественных процессов. Вы не можете понять почему один и тот же предмет если производится как товар, т.е. предназначен для обмена, имеет свойство стоимости, а другой, который, например, предназначен для собственного потребления производителя, не имеет свойство стоимости. Стоимость - это не природное свойство предмета, а общественное и она проявляеться только тогда когда предмет становиться выразителем данного общественного отношения и изчезает если он этого отношения не выражает.
Максон, мне кажеться что Вам нужно лучше усвоить и принять диалектический метод научного анализа, если конечно вы его вообще принимаете. Если вы его не признаете из приниципа, то тогда теряется смысл любой дискусий или надо будет изменить предмет начало этой дискусии. Таким предметом дискусии должен стать сама диалектика как метод мышления и исследования.
С наилучшими пожеланиями Very Happy
Petter
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 8:50 am    Заголовок сообщения: Стоимость и полезность Ответить с цитатой

Петров писал(а):
maxon писал(а):
Способность человека применить тот или иной предмет с пользой для себя и определяет стоимость вещей. А значит стоимость не зависит от самих вещей. Она зависит от человека.
Стоимость - это мера. Стоимомть - это число, если задана единица измерения. Как способность человека может определять меру? Не утверждаете же Вы, что океанский лвйнер в миллионы раз дороже буханки хлеба только потому, что человек в миллионы раз более способен применять лайнер, нежели хлеб?


Я не точно выразился, а Вы задали некорректный вопрос.
Во-первых, способность человека использовать какую-либо вещь для себя определяет полезность вещи, но не саму стоимость. Хотя стоимость, в свою очередь, зависит от полезности вещи для человека. Тут надо учесть ещё количественные параметры - какое количество данных предметов может быть человеком использовано (потребное количество) и сколько их имеется в распоряжении человека. Тем не менее полезность вещи или некого блага так же является параметром, изменяющимся и сопоставимым (измеряемым).

Попробую сначала пояснить свою мысль о субъективности полезности. Камень, найденный на дороге может оказаться кремнем и быть использован для получения огня. Однако для человека, который не умеет его использовать он бесполезен, а значит не может иметь стоимости. Если же человек знает, как извлечь из кремня огонь найденный камень обладает уже некоторой полезностью. И если кремень редко встречается и нет других способов добычи огня, то очевидно, что камень будет обладать и стоимостью для нашедшего его человека. Он сможет его обменять на другие предметы потребления, то есть превратить в товар. В этом смысле стоимость вещи и определяется умением, способностью человека извлечь пользу из этой вещи.

Во-вторых, способность человека извлекать пользу всё же может быть измерена. Как? Относительно, конечно. Например с помощю КПД двигателей. Технологии влияют на полезность сырья и это легко измеряется. Сейчас из нефти извлекается гораздо больше энергии, чем сто лет назад хотя бы из-за КПД двигателей. А ещё можно учесть использование нефти для изготовления полимеров, и других полезных материалов. Вот и посчитайте что извлекал из тонны нефти человек сто лет назад и сейчас. У Вас должна получится довольно точная картина, вплоть до килоджоулей.

Вообще, измеряемость тех или иных экономических категорий - вопрос довольно сложный. Затраты измерить проще, чем спрос и потребность. Но только потому, что они уже сделаны и сам факт затрат находится в прошлом. Если же вы только планируете начать производство, то и сами затраты становятся трудно измеримыми. Ведь изготовление какого-то нового товара может происходить совершенно разными способами и соответственно с различными затратами. При этом речь идёт о цене сырья, рабочей силы и средств производства, но не о трудозатратах. Как измерить количество труда я вообще не представляю. Сравните например труд врача, поставившего диагноз за 5 минут осмотра и спасший жизнь пациента и труд землекопа, копавшего целый день траншею для электрокабеля. Как соизмерить их труд? Очевидно, что результат труда должен определять его стоимость. Или Вы иного мнения?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А значит стоимость не зависит от самих вещей. Она зависит от человека.


Вот от меня нисколько не зависит. Как бы я ни хотел обменять лошадь на трактор, у меня не получится. У трактора объективно стоимость выше. Догадайтесь, почему.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 2:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
А значит стоимость не зависит от самих вещей. Она зависит от человека.


Вот от меня нисколько не зависит. Как бы я ни хотел обменять лошадь на трактор, у меня не получится. У трактора объективно стоимость выше. Догадайтесь, почему.


Laughing Глядите в корень, Арслан, как всегда!
Задайте себе несколько иной вопрос:
Нужен ли Вам трактор, если к нему не будет топлива (либо оно будет слишком дорого). Иначе говоря, будет ли его меновая стоимость выше стоимости лошади, если он в вашем хозяйстве будет бесполезен? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 2:56 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Прежде всего,
Поздравляю всех участников форума с Новым годом. Желаю здоровья и счастья всем в Новом и не только новом году! Laughing

Спасибо! Я тоже поздравляю Вас и всех участников форума с наступившим Новым Годом! Всем успехов и здоровья!

Цитата:
Стоимость - это не природное свойство предмета, а общественное и она проявляеться только тогда когда предмет становиться выразителем данного общественного отношения и изчезает если он этого отношения не выражает.


Вообще-то именно эту мысль я и пытался выразить. "Общественное" свойство и означает субъективность понятия стоимости, оно зависит от отношения человека к данному предмету. То есть человек сам присваивает данное свойство предмету или, иначе говоря, рассматривает данный предмет под определённым углом зрения. Объективность данного свойства возникает только тогда, когда происходит усреднение по многим "субъектам". Если человек видит предмет красным, то этот предмет субъективно красный. Если красным его видит большинство людей, то предмет уже становится объективно красным. Хотя если вспомнить Изумрудный город, то такое общественное "объективное" мнение может быть и ошибочным (из-за очков, если кто не помнит). Стоимость имеет совершенно аналогичную природу - все смотрят на предмет сквозь "потребительские очки", через понятие полезности данной вещи для себя. И никого при этом не интересует происхождение предмета, его "затратная стоимость".

Цитата:
Максон, мне кажеться что Вам нужно лучше усвоить и принять диалектический метод научного анализа, если конечно вы его вообще принимаете.


Я не отрицаю диалектики. Это такой-же метод научного анализа, как статистика или матлогика. Только использование данного метода не гарантирует от ошибки. Любой метод имеет свои границы применимости и не отрицает применимость других методов. В случае рассуждений о стоимости мы должны понимать, что речь идёт всегда о двух сторонах обмена. Каждая сторона обмена оценивает предмет обмена только со своей точки зрения. И если уж говорить про диалектику, то надо учитывать обе эти точки зрения, а не только точку зрения производителя - одной из сторон. В данном случае Маркс скорее противоречит диалектике, нежели следует ей. Вы не согласны?

Я не гуманитарий и Вы правильно отметили моё естественно-научное образование. Однако я не считаю, что стиль мышления физика (я по образованию физик) может помешать проанализировать общественные явления. Склонен считать наоборот. На мой взгляд общественные науки, включая экономику, находятся в очень отсталом состоянии по сравнению с естественными науками. И именно "гуманитарный" стиль мышления тут скорее всего и является проблемой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 3:07 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Нужен ли Вам трактор


Нужен. И я хочу, чтобы стоимость его зависела от человека. То есть, от меня, как Вы и сказали. А конкретнее, хочу, чтобы его стоимость была равна стоимости лошади, которую я и хочу обменять на трактор.
Но, увы... Такого не бывает. Стоимость - показатель объективный и ни от меня, ни от Вас не зависящий.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 3:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Нужен ли Вам трактор


Нужен. И я хочу, чтобы стоимость его зависела от человека. То есть, от меня, как Вы и сказали. А конкретнее, хочу, чтобы его стоимость была равна стоимости лошади, которую я и хочу обменять на трактор.
Но, увы... Такого не бывает. Стоимость - показатель объективный и ни от меня, ни от Вас не зависящий.


Вы так и не поняли моего ответа, Арслан. Но это как обычно...
Стоимость трактора зависит от Вас, Арслан. Например, от того, сможете ли вы достать для него топливо, насколько эффективно вы будете использовать этот трактор... Неужели не понятно? Ведь может оказаться, что из-за дороговизны топлива и обслуживания лошадь окажется полезнее! И этот момент зависит именно от ваших конкретных условий, то есть от вас.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Янв 11, 2006 5:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Стоимость трактора зависит от Вас, Арслан.


Онa от меня нисколько не зависит. Если б зависела, мы бы немедленно обменяли десятков пять наших лошадей на столько же тракторов. Трактор будет стоить столько, сколько он стоит, независимо от того, найдем мы для него солярку или нет.


Последний раз редактировалось: Arslan (Ср Янв 11, 2006 5:48 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2006 7:36 am    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«О соотношении обмена решает не товар, а потребитель - человек. Обмен - человеческое действие, а не механическое взаимодействие двух товаров.»
Покупатель не оценивает соотношение обмена, он оценивает ЦЕНУ товара, решает купить - не купить.
После выполнения торговых операций капиталист-производитель оценивает выгодность производства того или иного товара.
Соответственно, изменяется предложение.

С учетом этих условий цены товаров будут стремиться к затратам, т.е. пропорциональны общественно необходимым затратам труда.

Как видите, предложение – следствие изменения прибыли капиталиста, а уже затем причина изменения цены.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2006 10:54 am    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Стоимость трактора зависит от Вас, Арслан.


Онa от меня нисколько не зависит. Если б зависела, мы бы немедленно обменяли десятков пять наших лошадей на столько же тракторов. Трактор будет стоить столько, сколько он стоит, независимо от того, найдем мы для него солярку или нет.


Значит Вы поменяете лошадей на трактор даже если он у Вас не будет использоваться? Стоять грудой железа?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2006 11:21 am    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Значит Вы поменяете лошадей на трактор даже если он у Вас не будет использоваться? Стоять грудой железа?


Он будет использоваться. Иначе тракора не выпускались бы. Покупка солярки - это уже другой вопрос. А вот стоимость трактора от меня, как от человека, не зависит. Это объективный фактор.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2006 12:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
Значит Вы поменяете лошадей на трактор даже если он у Вас не будет использоваться? Стоять грудой железа?


Он будет использоваться. Иначе тракора не выпускались бы. Покупка солярки - это уже другой вопрос. А вот стоимость трактора от меня, как от человека, не зависит. Это объективный фактор.


Будет или не будет использоваться - зависит от Вас. И покупка солярки - вовсе не другой вопрос. Эффективность использования трактора напрямую зависит от стоимости солярки, а значит и субъективная ценность трактора для вас завит от неё. Поднимется цена солярки в десять (ну или в сто) раз и Вы задумаетесь об использовании лошадей. А значит стоимость трактора упадёт. Субъективно упадёт, для Вас. Но если такое произойдёт по всей России, то уже и объективно. И если стоимость производства станет выше после этого падения рыночной цены, то оно, конечно, прекратится. Но вот это-то уже как раз другой вопрос...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2006 1:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Будет или не будет использоваться - зависит от Вас.


Да, использлвание зависит от нас. Захотим - используем, захотим - разберем и сдадим во вторчермет. Но от этого стоимость трактора не зависит. Хозяину тракторного завода по барабану, что мы с этим трактором сделаем.

Цитата:
И покупка солярки - вовсе не другой вопрос.


Это другой вопрос. Если мы решим сдать трактор в металлолом, солярка не понадобится.

Цитата:
Эффективность использования трактора


Эффективность использования - это тоже второй вопрос. И опять таки к стоимости трактора отношения не имеет.
Вернуться к началу
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Чт Янв 12, 2006 5:19 pm    Заголовок сообщения: Ефремов! Вы опять "пальмы сеете"?! Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
... цены товаров будут стремиться к затратам, т.е. пропорциональны общественно необходимым затратам труда.


Ефремов! Вы опять "потеряли" затраты природы! Embarassed

Почему подорожал шоколад?
Потому что природа "плохо поработала"! (неурожай какао-бобов).

А если всё определяют "затраты труда" - то это для теории "очень частный случай" (хотя и достаточно широко распространённый на практике) Wink
Рикардо читать надо! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 14, 15, 16  След.
Страница 5 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.