malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и коммунизм
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 6:39 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Иванов писал(а):
Как ловко Вы обошли суть проблемы! Признали очевидное и стали говорить о неравномерности распределения благ.


Я не обошёл суть проблемы, а указал на неё - проблема распределения благ в коммуне.


Во-первых не в коммуне (забудьте про коммуну- это не ко мне), а в социализме. Ленин считал, как и основоположники, что социализм есть единая госмонополия , только поставленная на службу народу. Ещё говорят об общественной собственности на средства общественного производства. Нас и учили и нам объясняли, что заводы , фабрики, фермы и поля принадлежат нам- народу СССР. А что есть общественная собственность? Вот тут и начинаются интересные вопросы . Если завод мой- то почему я должен ПОКУПАТЬ продукцию моего завода, а не просто БРАТЬ ?

Цитата:
Цитата:
Между тем, я вопрос поставил не об уравниловке, а о получении дохода каждым гражданином не по труду (это отдельная песня), а на основании собственности гражданина социалистического общества на ВСЕ предприятия единого народно-хозяйственного комплекса.


А конкретнее? Для меня очевидно как получаются ОБЩИЕ блага. Это не проблема. А как из этих ОБЩИХ благ каждый конкретный член общества получает и потребляет свою часть? Как происходит распределение? При коммунизме понятно - там каждый берёт сколько ему надо и нет проблемы - производится ровно столько, сколько нужно всем. А при коммуне? Когда производится МЕНЬШЕ потребного количества благ?


Из Вашего описания коммунизма видно, что не производится ровно столько сколько нужно всем
maxon писал(а):
А вообще, по статистике, в базе данных заказов 356 млрд заказов, которые пока не могут быть исполнены. По разным причинам. То нет технологий, то ресурсов не хватает. Но по мере появления технологий и ресурсов очередь движется. Только гарантий, что за время жизни человека его заказ осуществится никто не даёт. Да это все знают. Но мечать же не запретишь? И прогресс именно этой мечтой и движется...

Очереди длиною в жизнь ... Так что и с Ваши коммунизмом тоже надо разбираться- как он устроен? Кто там гробит свою жизнь на исполнение заказов потребителей и как функционирует хозяйство , способное выполнять такие буйные фантазии ?

Цитата:
Цитата:
Потому что отчуждение начинается не при распадении общества на классы собственников и наёмников ( это второй этап процесса отчуждения), а с разделения на отдельные специализированные хозяйства.


Отчуждение есть всегда при разделении труда. При его специализации. Иначе бы каждый потреблял только то, что делал сам.


Отчуждения нет в семье, где один сын , допустим, швец, а другой кузнец. Одна сноха ухаживает за коровами, другая ткачиха. Специализация есть - отчуждения нет. Вот потому Маркс и сделал умозаключение о том, что развитие по спирали общества приведёт к тому, что на высоком витке общество сольётся в одну семью, где останется специализация , но будет преодолено отчуждение. Первая стадия такого общества- социализм. Считалось, что отчуждение будет преодолено уже на стадии обобществления СП. Ну и ...? Как быть с этой проблемой, суть который Вы не обошли?

Цитата:
Цитата:
Возникают товарно-денежные отношения. Именно из них и вырастает капитализм.


Товарно-денежные отношения возникли из-за необходимости обмена. И всё. А капитализм вырос при определённых дополнительных условиях - при возникновении крупной собственности на средства производства и пролетариата - свободной рабочей силы.


Ну в СССР возникла крупная промышленность (частично ещё в РИ) и резко увеличилось количество свободной рабочей силы ( из парцелльных сельских хозяйств- деклассирование и обнищание крестьян). При сохранении товарно-денежных отношений - вот Вам капитализм. Но Ленин считал, что госмонополию Советы смогут поставить на службу народу. По факту мы видим, что не смогли. Зато "авангард пролетариата" смог превратиться в буржуазию. Где-то в теории ошибка. Не кажется?

Цитата:
Цитата:
Сталин ещё в 1952 году поставил вопрос о преодолении товарно-денежных отношений. Вопрос не был решён.


Именно. И не счёл нужным их устранять, поскольку было рано.


С чего Вы взяли, что Сталин не счёл нужным? Вы экстрасенс? Общаетесь с духами умерших вождей пролетариата? В последней книге Сталина поставлен вопрос о скорейшем отказе от товарно-денежных отношений, поскольку они стали тормозить народное хозяйство. Потом Сталин умер. Потому отказ от отказа произошёл уже не по воле Сталина (как говорил Милорадович, когда от него потребовали исполнить волю усопшего Александра Павловича: Покойные императоры воли не имеют.)

Цитата:
Цитата:
Где СССР? Правильно , восхваляемые Вами товарно-денежные отношения и угробили СССР.


Чушь. СССР угробило отствание в развитии производительных сил. Он так и не догнал развитые страны капитализма. Из-за ошибок Хрущёва и Брежнева, из-за партократии.


Темпы роста экономики при Сталине открывали хорошую перспективу. И с производительностью труда можно было разобраться. Но вот насчёт ошибок партократии... http://propaganda-journal.net/2808.html В начале 60-ых годов появились революционные идеи, как можно резко увеличить (на порядок) производительность труда. Был бы в СССР социализм, опыт Худенко распространили на всю страну и тогда бы уже и до коммунизма было бы рукой подать. Но социализма в СССР не было. Был госкап с распределением "по труду" + распределение авангардом соцблаг (причём с превалированием ведомственного распределения). Потому и опыт Худенко прикрыли. Куда девать десятки миллионов работников, освобождённыхрезким повышением производительности? Рухнул бы миф об отсутствии безработицы в СССР. Вот что значит нет теории. Без теории- смерть от повышения производительности труда. Кроме шуток. Предпочли жить в качестве сырьевого придатка Запада. Протянули трубу за бугор и расселись вокруг трубы.

Цитата:
Цитата:
Вы признали очевидное, что в СССР были отдеьные хозяйства ( после 1958 года в с/х и после 1965 в промышленности это было просто таки узаконенно де юре). Но что из этого вышло? В результате того, что не была решена проблема социалистического распределения единый народно-хозяйственный комплекс разрывался на части из-за зарплат и ведомственных благ.


Я вижу другие причины: из-за недостаточного производства постоянно присутствовал дефицит товаров народного потребления. В послевоенные годы это имело оправдание в глазах людей - шло восстановление. Но уже после 60-х годов общественные отношения существенно деформировались из-за постоянного дефицита и очередей. На фоне привелегий партократии такая ситуация вела к усилению недовольства населения. И это всё закончилось полным отвержением социалистического пути в конце 80-х. Причём на последнем этапе партия сыграла уже сама роль провокатора - партийные боссы просто решили свою власть трансформировать в обычный капитал.


Не повторяйте перстроечных баек. Дефицит был скрытой инфляцией. Открытую инфляцию нельзя было допускать- вот и допустили скрытую. А что сейчас производство более развито, раз нет очередей и дефицита? Или всё-таки у населения нет лишних денег?Smile

Цитата:
Цитата:
Потому что Маркс-Энгельс-Ленин-Сталин не решили проблему, как сделать человека собственником всего народного хозяйства. Если отдать всё в руки государства, а граждан посадить на зарплаты и ведомственные блага + распределять общественные фонды под чутким руководством "авангарда пролетариата" - то получается то, что мы видели. Другого не получится.


Да. Но возможны варианты. Сталин собирался убрать "чуткое партийное руководство", отдав власть Советам. В условиях реальной демократии рабочий класс бы реально распоряжался сам всеми благами. Под общественным контролем не возник бы паразитический класс бюрократии. Но основным залогом сохранения социализма должен быть рост производства более высокими темпами, чем при капитализме.


Тут есть загвоздка с распределением материальных благ рабочим классом. Материальные блага создаются в реальном секторе. Значит те, кто задействован в реальном секторе- те и стали бы распределять. А как же остальные- сфера услуг, наука, культура? Они получаются "бедные родственники"? Видите ли , земля- крестьянам фабрики - рабочим - это лозунги. Не более того. Земля и фабрики- народу. Вот суть социализма. Иначе промышленность и с/х просто не смогут развиваться. Вы что не поняли, почему Маркс выдвинул тезис о приведении характера производства с характером присвоения? Для кого производит промышленность, для кого растёт хлеб? Для общества. И принадлежит продукция народно-хозяйственного комплекса ВСЕМУ обществу, а не тем, кто непосредственно работает в производстве материальных благ. Но "трудовая парадигма" смешала всё в умах. Именно идея , что продукт принадлежит тому, кто его произвёл и есть зародыш буржуазного мышления.

Цитата:
Цитата:
Потому вопрос остаётся открытым: что есть социализм? Потому как, уважаемый Максон, нарисовать красивую картинку коммунизма с орбитальными авиетками и фосфорецирующими платьями это достаточно легко. А вот сконструировать путь к коммунизму значительно сложнее.


Сложнее. Я вам нарисовал картинку коммунизма, его принципов распределения. Было бы неплохо, чтобы вы нарисовали картинку распределения при коммуне. Ну а социализм - это справедливое распределение благ по труду. По вкладу каждого в общественные блага. Именно поэтому сохраняются товарно-денежные отношения - для учёта вклада каждого и соразмерного им потребления.


А как же общественные фонды? Они ведь не по труду? Вот тут и раскрывается шизофреничность коммунистического марксистского мышления. Если продукты производятся трудом- очень хорошо. А продукты труда меняются товано-денежным путём - замечательно! Тогда акционируем все предприятия . Рабочие становятся капиталистами. Народный капитализм=социализм . Так? Правда встаёт вопрос о тех, кому собственности на СП не достанется.. Ну о них государство позаботится. Не так ли? Акционеры предприятий будут платить налоги и на налоги содержать общество. Но тут ещё засада- а как повышать производительность труда и высвобождать людей из производства? Кто захочет из акционеров в содержанцы?

Цитата:
Цитата:
Цитата:
Коммуна в размере всего общества - это цель фининтерна... - фининтерн бодро ведёт всё общество в коммуну. Так что не старайтесь за него. И без вас процесс не стоит. Wink


С чего Вы взяли, что коммуна это цель фининтерна? Их цель занять то место, которое занимала аристократия и Церковь в 17 веке.


А с того, что всеобщая коммуна, при недостаточном производстве благ, превращается в некое подобие феодализма: от всех требуется вклад в "общий котёл" - феодальный налог, а распределением благ занимается особая каста управленцев - феодальная аристократия.


Вы не правы кардинально. При товарно-денежных отношениях очень даже возникает каста управленцев-распределителей. Это видим и на пресловутом Западе (распределяют деньги ростовщики, а блага государство). Но и в СССР Вы же сами видели , как при господстве товрано-денежных отношений взросла каста распределителей-управленцев.

Цитата:
Когда вы разберётесь с проблемой распределения при коммуне, это дойдёт и до вас.


Когда Вы поймёте, что коммунизм - это преодоление отчуждения человека от общества, а не скатерть-самобранка и самоходная печь- тогда до Вас дойдёт, что рановато Вы взялись учить коммунизму. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 6:44 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

was_bornin писал(а):
Пойнтс писал(а):
Пирамида Маслова тем самым отключает сознание,...


Научный мир уже давно занимает скептичную позицию в отношении теории потребностей. Сам Маслоу в конце жизни отказался от пирамидальной структуры потребностей о которой говорится в его теории.


Просто вспомнить о поведении советских граждан в ВОВ и можно понять, что пирамида Маслоу- идеологическая поделка. К науке не имеет отношения. Даже поведение животных значительно сложнее. Если выстроить инстинкты в пирамиду, то какой окажется сильнее и станет базой? Я тут недавно узнал про героическую (без кавычек) американскую кошку , которая спасла пятерых котят из горящего дома, получив ожоги до обугливания. Природа видимо имеет другое мнение о пирамиде предпочтений. Ясно, что инстинкты , способствующие выживанию вида- должны быть сильнее инстинктов , способствующих выживанию особи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 7:30 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Пойнтс писал(а):
Сколько бы благ ни было - мало, много, - коммуна распределит их таким образом,
Таким образом - это не ответ. Таким же образом распределяли в первобытной коммуне, но, почему-то, выросло из нее рабство

Если вы читаете мои посты, то читайте их полностью. Причины, ведущие к разложению коммуны, я высказал там же. О том, каким именно образом коммуна делит продукт, чтобы не было разрушительных тенденций, можете прочитать в описании Арслана.

Опасность разложения любого коммунального общества наступает, когда поднимают голос иждивенцы-паразиты-лентяи, те самые, которых вы предлагали изолировать в лагеря, чтобы избежать этого их влияния. Я вам тогда же ответил, что их физическое отсечение от общества проблемы не решает - такие люди будут воспроизводиться в обществе всегда по закону распределения Гаусса. Искусственное ограждение коммуны от их влияние пагубно скажется на иммунитете к их демагогии.

Вот справочка в тему от либер-прессы:

В 1861 году Александр II даровал крепостным крестьянам не только свободу, но и право изгонять из своих сельских обществ и отправлять в ссылку в Сибирь всех тех, кто угрожает местному благосостоянию и безопасности. Император вряд ли подозревал, что этим правом начнут злоупотреблять злейшие враги царизма — большевики, которые в 1948 году восстановили ссылку для сельской местности и использовали ее для принуждения крестьян к бесплатной работе в колхозах. А затем, в 1961 году, старое право распространили на города и поселки, откуда начали выселять тех, кто не хотел работать за гроши на заводах и фабриках или пытался продавать выращенное на приусадебных участках. Причем во всех случаях это право использовалось для сведения личных счетов с соседями, а пострадали от него многие тысячи ни в чем не повинных людей.

50 лет назад, 4 мая 1961 года, был издан указ Президиума Верховного совета РСФСР «Об усилении борьбы с лицами, уклоняющимися от общественно-полезного труда и ведущими антиобщественный паразитический образ жизни». Как выяснил обозреватель «Власти» Евгений Жирнов, на основании этого закона люди, продававшие продукцию собственных садов или занимавшиеся извозом, по приговору соседей могли отправиться в Сибирь на срок до пяти лет, а подверглись подобному наказанию десятки тысяч граждан страны.




Цитата:
А они против
Вымрут лет через сто. А дети их еще позже
Дети есть дети, то есть, существа, подверженные воспитанию. Воспитанием детей, инфантилов, ииждивенцев и глупцов должна, просто обязана занмматься коммуна, если она хочет сохраниться, а не паразиты с демагогическими идеями. Можно даже выразизиться так:
Паразитам категорически запрещено влиять на подрастающее поколение общества. Вплоть до жесточайших репрессивных мер для предотвращения подобных попыток.
Цитата:
Ну в примитиве все тут согласны, что народ будет идейный, разумный, обеспеченый ресурсами и т.д. Среди таких идеальных и теория-то нужна ли ? Просто будут друг-друга любить-уважать. Как раз именно переход проблему представляет.

Иванов уже ответил - какого рода теория нужна для коммунизма: теория преодоления отчуждения человека от общества. Вот и думайте, в какой научной области, областях или стыке областей лежит ответ.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
was_bornin
Лауреат


Зарегистрирован: 11.05.2009
Сообщения: 641
Откуда: Из Будущего

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 10:20 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Природа видимо имеет другое мнение о пирамиде предпочтений. Ясно, что инстинкты , способствующие выживанию вида- должны быть сильнее инстинктов , способствующих выживанию особи.


Комплекс мотивов определяющих поведение как животных и тем более людей на много порядков сложнее и многогранней, чем это обрисовано в теории Маслоу.
_________________
Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 1:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Поэтому здесь я, в очереднйо раз, попытаюсь препарировать ошибочность ваших аргументов, которые являются таковыми по моему мнению.


Не в очередной, а в первый раз. И посмотрим на то, КАК вы "препарируете":

Цитата:
Итак, ваш аргумент, доказывающий вредность коммуны:
Цитата:
Проблема коммуны - это распределение ограниченных благ

Дело в том, что такой проблемы у коммуны как раз таки нет. Сколько бы благ ни было - мало, много, - коммуна распределит их таким образом, чтобы весь контингент был доволен, чтобы не было признаков несправедливости.


Пониманию часто помогают аналогии. Тут такая аналогия - я говорю, что телега не поедет, потому что у ней нет двигателя. Вы же утверждаете, что такой проблемы нет - вставляешь ключ в зажигание заводишь и едешь. Такое, "понимаешь" (С), "препарирование аргументов" выходит.

Цитата:
Иначе коммуны разваливались бы после первых же урожаев - это очевидно, ведь в небольшом коллективе всем всё известно - кто сколько сожрал.


В том-то и дело, что речь-то идёт о "всеобщей коммуне"! Вы же хотите уничтожить товарно-денежные отношения не в отдельном селе? Наверное речь идёт о стране? О всей планете? Или как вы себе представляете ваше уничтожение "капиталистических отношений"? В каком масштабе?

СССР развалился как раз от "неурожая" - из-за тотального исчезновения продуктов с полок магазинов. Вы полагаете, что "всеобщая коммуна" это выдержит? Как???

Проблема распределения для коммун решаема локально. Как в математике есть класс задач, решаемых локально, но не решаемых на всём множестве. Именно такова задача распределения в коммуне. В масштабе отдельного хозяйства её решить можно (хотя и это решение не совсем очевидно!). В коммуне Арслана она была решена, кстати, достаточным производством и ... демократическим управлением, которое гарантировало контроль над руководством. Но не очень понятно, как она решалась бы в условиях серьёзных проблем с производством. Когда потребности не удовлетворялись бы в значительной своей части. Возможно, были бы внедрены нормы, как в блокадном Ленинграде, но это было бы именно распределение. Та задача, которая требует решения.

Цитата:
Так было при первобытнообщинном строе - коммунизме, который держался поколениями не разрушаясь. Вы же не будете отрицать этого?


Не буду. Только первобытный коммунизм основывался на изобилии! Из-за того, что потребности в основном сводились к еде, то в при благоприятных природных условиях изобилие обеспечивалось природой. И сейчас в отдельных племенах на экваториальных островах Тихого океана можно наблюдать такой коммунизм - благодатный климат и природа создают всё что нужно папуасам. Бананы растут прямо над головой, а им почти ничего другого и не нужно. Получается "каждому - по потребностям". Автоматически и только благодаря природе. Ну и конечно малый коллектив создаёт доверительные, почти семейные отношения. В этих условиях не возможно возникновение конкуренции за ограниченные ресурсы. А именно конкуренция и создаёт проблему в общественных отношениях. Принципиальную. О ней собственно и речь. Как вы будете устранять эту конкуренцию в масштабе всего общества?

Цитата:
Цитата:
Как обеспечить потребление благ каждого члена общества, где нет фиксации стоимости им производимого? Где нет учёта вклада каждого?

Коммуна не имеет дело со стоимостью вообще! Поскольку внутри коммуны нет обмена, нет меновых стоимостей. Нет и понятия "стоимость".


Я знаю, что нет! Я ставлю вопрос - как обойтись без неё при решении задачи распределения?

Цитата:
Трудовой вклад каждого учитывается не кропотливым измерением его труда, т.е затрат, а размером пользы, получаемой от него коммуной постоянно, а не за конкретный объем работы. Это - категория не стоимостная, не обменная, не капиталистическая, а коммунальная, семейная.


А размер пользы вы в чём измерять собрались? По теории маржиналистов (я маржиналист, кстати) стоимость при рыночных отношениях и определяется размером общественной пользы от продукта труда. Вовсе не трудовыми затратами, как считал Адам Смит и вслед за ним Маркс. И если вы собрались определять размер общественной пользы от труда, то это в моём понимании и есть стоимость. Которую удобно считать в рублях, стерлингах, фунтах ... или даже в нормочасах или киловаттах. Единица измерения не принципиальна. То, что вы будете считать, что обмена у вас нет - фальшь. Человек делает что-то в общий котёл и ВЗАМЕН берёт что-то из него. Это обмен, даже если нет рынка. И если в этом обмене вы постараетесь соблюсти некий эквивалент - соотношение обмена, то это не отказ от товарно-денежных отношений, это их примитивизация. Ибо кто там будет определять норму обмена? И, самое главное, как?

Цитата:
Цитата:
Распределение благ в обществе, где эти блага менее потребного количества не может не решаться без выделения из общества некой привелегированной элиты, которая и будет распоряжаться в итоге "общими" благами.

Ошибочность данного аргумента проистекает из ошибочной теории о происхождении социальной иерархии, которая утверждает, что первыми эксплуататорами (присваивателями общественного продукта) в первобытно-общинном обществе стали вожди и старейшины племен-общин. Эта ошибочная теория полагает, что община изобрела вождя себе на голову, а до того - жила счастливой "демократией", где все равны и никто никому не указ.


Я не знаю такой теории. Вы бы указывали ссылки на источники подобной информации. Лично я могу указать свой источник (не источник моих взглядов но их более детальное описание):

"Само давление среды, в которой развивается общество и человек, порождает необходимость социальной организации для концентрации совместных усилий людей в противостоянии силам природы и «варварам». С появлением социальной иерархии (вследствие специализации, разделения управленческого и физического труда) господство становится основой эксплуатации - перераспределения ресурсов в пользу социальной элиты. Корень эксплуатации не в том, что элита берет себе «больше, чем положено» (как полагали противники капитализма, надеявшиеся решить проблему с помощью возвращения работнику «прибавочной стоимости» и других добавочных выплат), а в самой возможности определять сверху пропорции распределения (поэтому эксплуатация сохранялась и в СССР)."

http://www.informacional.su/garmonyhistory/semdis/20-2010-02-07-20-47-57?showall=1

Однако корни таких взглядов можно найти и у классиков психологии и биологии, ибо социальная иерархия имеется практически у всех приматов. И корень её - в конкуренции за пищу, самок и прочие блага. В самой необходимости распределять и организовывать это распределение.

Цитата:
Смотрим на коммуну Арслана - где там элита с привилегиями, которая распоряжается? Её нет и не может быть, как не было и не могло её быть в первобытной общинности.


Там у Арслана тоже есть свои организаторы, которые и создали коммуну. Это их элита. Но поскольку они были "идейными", то создали одновременно и общественные механизмы контроля - Совет. То есть создали и демократические механизмы. Эти механизмы достаточно легко работают на малых коллективах. Но на больших, в размерах страны - пока нигде и никогда не работали. Или вы США в пример поставите?

Цитата:
Разрушителем же общины является моногамная семья рядовых членов и еще в большей мере - одинокие изгои-паразиты, приживальщики в этой общине. Именно они - те самые каждые, что разлагают общину требованием доли продукта, достигнутого общественной рентой, с учетом личного вклада, хотя их вклад как раз наименьший. Они требуют введения института собственности.


В общем-то правильно. Поэтому и коммуна в масштабе страны невозможна - "разрушителей" будет много. Вы просто обратите внимание на их мотивы - это опять конкуренция за блага!

Цитата:
Необходимо учитывать, что ошибочное представление и о коммуне и о её разложении сложилось со времен Энгельса из ошибочного мнения, что община есть некое объединение самостоятельных, независимых людей, моногамных семей - та самая неосуществимая на практике "демократия", которую пытаются воспроизвести марксисты-последователи.


А вы-то её как представляете? Вы всё более меня удивляете...

Цитата:
Изъятелем же, просто - по типу своего мышления, являются только паразиты-изгои. Они сначала разлагают общину идеями о том, что ими неправильно управляют вожди-старейшины, поэтому общественный продукт-де растет медленно. Одновременно они отрывают от общины моногамные семьи, подстрекая на неповиновение вождям. И одновременно же они, добившись власти демагогическими заявлениями, что всё могут (как те фабианы) начанают спекуляции общественным продуктом путем обмена внутри общины, якобы, изобретя удобный способ распределения по трудовому вкладу.


Откуда же берутся эти противные "изгои"? Кто их изгнал и откуда? Почему их идеи получают распространение? И почему идея распределения по трудовому вкладу так вредна?

Цитата:
Теперь о том, чего вы не понимаете в теории коммунизма. Конкуренция за блага не устраняется изобилием, поскольку изобилие относительно.


А чем "относительность"-то мешает? И почему конкуренция не устраняется изобилием? Где вы видели конкуренцию в условиях изобилия ресурса? Кто например будет конкурировать за песок в пустыне? Или за воду на берегу реки?

Цитата:
И я вам писал о том, что конкуренция с достигнутого переходит на конкуренцию недостигнутого. Это как гонка вооружений между СССР и США. Возможно ли было достигнуть изобилия оружия, чтобы перестать конкурироать? Разумеется, нет. На каждую хитрую ж... Ну, вы понялиSmile.


Нет, не понял. Чуть подробнее, пожалуйста. Что такое "конкуренция недостигнутого"? Это важный момент и тут надо притормозить. Раз уж я "не понимаю", то объясняйте. Тем более, что этого не понимали все остальные классики теории коммунизма. Они создали сам термин, но вы понимаете его почему-то лучше...

Цитата:
Таким образом, изобилие, при котором кончается конкуренция, недостижимо в принципе.


Как-то слишком быстро вы решили, что доказали свою "теорему". Я не уследил логических связей.

Цитата:
Так что покончить с конкуренцией за благо можно только одним способом - не конкурировать сознательно, то есть, разумно себя ограничивать.


Это как? А если нет желания? Вот вы решили себя ограничивать - а вон тот, "паразит" - почему-то не решил. Как быть?

Вы поймите, в семье такое решается не за счёт разума, а за счёт любви - бессознательного чувства. Разум ведь вообще ничего не решает, он только инструмент. Решают ТОЛЬКО чувства. Все нормы морали, ваше "чувство справедливости" - это именно чувство! Разуму же плевать есть там "эксплуатация" или нет. Логика может объяснить и то и другое. И то, что вам кажется справедливым и "разумным", то другому покажется вовсе не справедливым и уж точно не "разумным". Так что насчёт "разумного ограничения" вы сильно поторопились. Даже я, при весьма положительном отношении к коммунам, "разумным" это ограничение не нахожу. Ибо уверен, что далеко не все будут себя ограничивать. Мы живём в обществе, где даже педофилия не редкость, а вы тут про "разумное ограничение"! Такая наивность, что просто детский сад...

Цитата:
Только дети дерутся за конфеты, взрослые и разумные угощают конфетами друг друга.


Только потому, что взрослые понимают законы общения. Сегодня ты угостил - завтра тебя... Было бы это угощение, если бы каждый взрослый понимал, что завтра его никто не угостит взамен? Вот подумайте над этим.

Цитата:
Пирамида Маслова специально придумана, чтобы оправдать пирамидальную систему. Почему у неё верхние слои меньше нижних?


Это наглядное изображение иерархии. Не более того. А то, что иерархия мотивов существует - доказано даже на животных. У них ведь тоже есть иерархия мотивов, точнее инстинктов, которые и являются мотивами. Голодное животное не будет играть и гоняться за бабочкой - оно попросту обессилено голодом. Но голод же погонит животное за добычей. Во всём этом есть элементарная логика выживания. В этом смысле и иерархия мотивов по-Маслову - лишь проявление логики выживания, результат естественного отбора. Если бы человек гонялся за авторитетом в ущерб своему желудку, он бы просто не выжил. Вас такая логика не убеждает?

Цитата:
Стремление расти духовно и развиваться разумом не следует автоматически из наполнения желудка.


Не следует. Желудок мыслей не рождает. Однако его пустота мешает думать мозгу. Точнее заставляет думать о пище и не о чём другом. Сытый желудок просто перестаёт отвлекать. Желудок в этом смысле служит не генератором мыслей, а их блокиратором. Который отключается в сытом состоянии.

Цитата:
"Пирамида Маслова" ретуширует понимание действительности. Причем, как нетрудно заметить, она манипулирует действительностью именно в адрес быдла, призывая его трудиться для удовлетворения желудка в первую очередь.


Не выдумывайте лишнего смысла. Смысл я указал выше. Иного нет. Желудок - блокиратор для мозга. Всё. Точка. Никакой идеологической нагрузки, только биологическая.

Цитата:
Но человек - не животное, а существо, имеющее отличительный признак разумности, "сапиенсовости". Человек не может не понимать, что если он как белка, будет только ныкать орехи, тратя на это всю свою энергию и дареную разумом смекалку, то орехи быстро кончатся.


Разум дан человеку Природой. И не для того, чтобы решать абстрактные задачи, а для выживания. Природа не имеет иных критериев. Все идеи справедливости имеют отношение к лучшей выживаемости. И потому разум служит человеку только для его борьбы за своё выживание. Может и не конкретно своего, но своего вида. И даже разнообразие стереотипов поведения дано природой ради этого - ибо изменяющиеся условия среды нельзя предсказать. Сегодня выживают те, кто помогает ближним, а завтра - те кто ходит по головам.

Вы пока должны усвоить простую мысль - идея вашей "разумности" ограниченного потребления весьма относительна. Даже среди альтруистов найдутся люди, считающие выживание всех необязательным. Лишь своего клана, рода, этноса. И почему ему ограничивать потребление своего клана на благо всех? Никакая логика не убедит в необходимости всеобщего блага, если есть возможность удовлетворения потребностей своего клана. И это ЕСТЕСТВЕННОЕ состояние вещей. Среда должна заставить вести себя как-то иначе, но не "разум".

Цитата:
Природа беспощадно умерщвляет белок, сусликов и прочих животных во время бескормицы-дефицита. Этим она демонстрирует человеку - так поступать нельзя.


Как нельзя? Белка стала запасать и выжила. И выживут её потомки. И потому нет тут логики, которая бы заставила перестать запасаться.

Цитата:
В результате те коммунары, которые инстинктом белки не страдают, из опасения голода начинают тоже запасаться сверх меры, вместо того, чтобы дать белке по мозгам. И коммуна разрушается. Разрушается в силу атомизированности этих глупых "коммунаров".


Правильно. И в силу того, что в масштабе страны таких глупых коммунаров найдётся очень много, то коммуна такая разрушится в обязательном порядке. А значит нет смысла и создавать её.

Цитата:
Когда наступит БП, мы с вами вдоволь налюбуемся, как население будет растаскивать награбленное в магазинах, невзирая на объем холодильникаSmile И им по фигу, что большая часть разграбленного сгниет.


Потому что включаются инстинкты. Сигнал идёт в нервную систему - "спасайся!". Но в его отсутствие - всё будет в порядке. Вы же не тащите себе домой по десятку зубных щёток? И никто не тащит. При коммунизме это будет касаться ЛЮБЫХ предметов потребления.

Цитата:
Любая белка, своими доставшимися ей по недоразумению человеческими мозгами, сообразит: - поступления продукта не будет, уровень потребления поддерживать некому, проблему выживаемости решит конкуренция дележа оставшегося.
Почему так? Потому что белки, городские пролетарии, сами продукт не выращивают, они умеют только потреблять. Их этому научил Максон и пирамида Маслова.


Вы исследуете ситуацию "аварии". При аварии будут введены ограничения на потребление. Это азбука. А при нормальной ситуации производство превосходит потребности. Во всём. И смысла таскать себе домой впрок нет. Никакого. И даже если найдутся такие, то производство их задавит - заводы будут выпускать по сотне тысяч автомобилей в месяц. НИКАКОМУ хапуге не хватит сил утащить и разместить их все где-то у себя в закромах. И его такие потуги будут очевидно замечены и путь ему будет один - в дурдом. Там ему мозги вправят. И не потому, что жадность станет болезнью, а просто потому, что любое необычное поведение имеет причиной болезнь.

Цитата:
Если народу нужны по сто пар галош (помните фильм "Джек Восьмеркин"? - галоши это круто!), чтоб не месить грязь - мы выпустим миллиард пар, построив для этого сто заводов. И что в результате? Пока решали эту задачу, народу галош расхотелось - не комильфо, потому что это есть у всех! И что делать с этой сотней заводов и миллиардами уже сляпанных галош? Это всё теперь - впустую угробленные ресурсы.


Не впустую - достигнуто изобилие. Точнее - удовлетворены потребности. Это конечная задача всей экономики. И не важно потом, что заводы встанут - они выполнили свою задачу. Их разберут, соберут новые. С другой целью. Это жизнь, ничего не стоит на месте. Сегодня нужно одно, завтра - другое. И что теперь хвататься за голову? Это естественное состояние человеческого общества. Оно строит заводы, те выпускают продукцию пока она хоть кому-то нужна. Потом завод закрывают, модернизируют, утилизируют. И никто не считает это пустой тратой "ресурсов". "Ресурсы" - потому и ресурсы, что для чего-то нужны. Для каких-то целей человека. Цели поменялись и вчерашний "ресурс" перестал им быть.

Цитата:
Цитата:
сама такая задача не возникнет - потребление привязано к реальным потребностям, а не к мнимым. Вы же не покупаете себе десяток зубных щёток вместо одной?
Потребление привязано к потребности выделится среди остальных, стать заметным.


Этот мотив из пирамиды Маслова. Да имеется, только сформулирован иначе - потребность в уважении и любви. И его можно добиться иначе, чем завышенным потреблением. При коммунизме, кстати, завышенное потребление будет служить обратному - понижению авторитета и уважения, а не наоборот. И следовательно этот мотив перестанет работать.

Цитата:
Человеку не нужно десятка зубных щеток. Но Челвоеку-потребителю нужно, необходимо, чтобы его щетка отличалась от щеток остальных, "подчеркивала его индивидуальность"(тм)
Вот это подчеркивание - и есть, мнимая потребность. Она существует.


Такая потребность есть. Но даже сейчас выделение за счёт какой-то уникальной зубной щётки будет выглядеть смешным. Есть масса других способов выделиться - причём своими достижениями, а не элементарной жадностью. Я ведь специально привёл пример щётки. Поскольку сейчас каждый может себе позволить любую. В коммунистическом обществе каждый может позволить себе любой автомобиль. Из тех, что будут выпускаться конечно. И это будет так же просто, как сейчас купить любую щётку. Поэтому это становится делом вкуса, а не проявлением индивидуальности. Никто сейчас не проявляет индивидуальность, покупая бриллиантовые щётки. Ибо слишком уж это обыденный предмет. И такими станут ВСЕ предметы потребления.


Цитата:
Если мобильники будут продавться по копейке ведро, ими будут мостить дорожки на даче.


Не думаю, что они будут выполнять эту функцию лучше, чем обычная плитка. И потребление будет исходить их функциональности предметов потребления. Просто потому что они свои функции будут выполнять лучше.

Цитата:
Потребителя не волнует, сколько ресурсов угроблено на продукт - если продукт доступен, он не стоит внимания и бережения. В советское время глупые пацаны играли в футбол черствой буханкой. Они были глупые, но воспитанные как Настоящие Потребители, в соответсвии с доктриной потребления.


Правила гигиены знаете? Такое отношение к ресурсам будет выглядеть как справление нужды на людях. Поскольку глупо, и высказывает своё наплевательское отношение к обществу. Соответственно будет вызывать нужное отношение. А вот уважение общества никогда не будет обесценено - это в корнях социальных инстинктов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 5:25 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Уважаемый Максон.
Попытаюсь взять на себя право срезюмировать выявленные разногласия на условия коммунистического общества, исходящее из двух лагерей, из двух точек здрения - нашей и вашей.
Нашу, не побоюсь повториться, точку зрения выложил тов. Иванов в кратком определении, с которым я выразил безоговороченое согласие:
коммунизм - это общество, где отсутсвие напряжений, то есть, присутствие ощущения справедливости, читай - невозможность эксплуатациии середь контингента обусловлено правилом -отсутствие отчуждения между индивидом-производителем и обществом-потребителем. Говоря попросту - где братские отношения превалируют над торгово-обменными. Где семейная предрасположенность к любому члену общества побеждает инстинктивное предубеждение о возможности конкуренции с его стороны. Отрицательность связей в этом варианте конечно же предусмотрена, но об этом не сразу.

Ваша точка зрения, перекликающаяся со множественным мнением на форумах КПРФ, поддержанная интерпретацией ортодоксального (пардон) марксизма, выражена в том, что коммунизм есть общество, где эксплуатация побеждена ленью конкурировать из-за присутсвия изобилия предметов конкурирования.

Квинтэссированно наше столкновение мнений за коммунизм выразить можно так - преодоление отчуждения против изобилия. Кто победит?
Я правильно сделал выжимку? Если не шибко отклонился, давайте вокруг этих способов уничтожения эксплуатации и аргументировать.
Поэтому вашу аналогию:
maxon писал(а):
Пойнтс писал(а):
такой проблемы у коммуны как раз таки нет.
я говорю, что телега не поедет, потому что у ней нет двигателя. Вы же утверждаете, что такой проблемы нет - вставляешь ключ в зажигание заводишь и едешь.

я нахожу не отвечающей смыслу.
Разве в моей модели нет двигателя? Этот двигатель есть и даже очень работоспособный - коммуна Арслана. В ней нет проблем завестись и поехать - значит, не нечистой силой , а именно двигателем всё и движется. Нет в коммуне Арслана проблем со справедливым распределеним и вы этого аргументированно отрицать не можете. Но вы делаете совершенно правильное допущение - нельзя распространить отношение между знакомыми людьми на всё пространство человеческих отношений:
Цитата:
В том-то и дело, что речь-то идёт о "всеобщей коммуне"!
Да, речь совершенно справедливо идет о том - каким образом работающие правила (двигатель) малоразмерной коммуны можно распространить на всеобщую?
Цитата:
как вы себе представляете ваше уничтожение "капиталистических отношений"? В каком масштабе?

Ответ тут толко один - в том масштабе в котором у вас (строителя коммунизма) получится. То есть, повторю нашу парадигму - в том размере, в котором вы сумеете преодолеть отчуждение между индивидом и обществом. Получится у вас сразу на весь мир - дай бох. Но это , конечно фантастика. А реальное решение в другом:
Распространение коммунальных отношений преодоления отчуждения в условиях незнакомства промеж людей возможно только по одному единственному природному (подчеркиваю!) принципу, который в науке называется принципом фрактальности.
Примечание: Поскольку этот принцип с Ивановым не согласован, я о нем говорю от себя.
Принцип фрактальности (см. Вики) говорит нам - сложные системы (например, снежинка из ледяных кристаллов) вырастают из распространения подобия малых форм на обширные ареалы. То есть, если коммуна являетсчя объединеним индивидов по некоемому принципу, то общество(государство) является объединением этих коммун по тому же принципу.
Добавлю к этому, что иначе в природном равновесии - просто не бывает. Невозможно, допустим, добившись преодоления отчуждения в маленькой коммуне, при переходе к бОльшему масштабу рассматривать отношения отдельных индивидов, а не отношения между коммун нижнего уровня. Только - учитывая принцип "вассал моего вассала - не мой вассал". Понимаете, обо что я?

Полагаю, я достаточно открыл сам принцип построения отношений в коммунизме, который можнео назвать коммунализированным коммунизмом, то есть, коммунизмом, построенном на отношениях меж людьми. Ибо эти отношения для коммунизма - главное.
Цитата:
СССР развалился как раз от "неурожая" - из-за тотального исчезновения продуктов с полок магазинов. Вы полагаете, что "всеобщая коммуна" это выдержит? Как???

Если продолжать рассматривать общество только с точки зрения потребления, то можно и так сказать - СССР развалился из-за разочарования в уровне потребления, то есть, - отставания реального потребления от обещанного теорией.
Несмотря на то, что и я и Иванов приводили вам примеры, когда недопотребление не стало причиной для разочарования (и 30-е голодные годы и ВОВ, и ленинградская блокада с её величайшим набором подвигов людей, презревших недопотребление) вы продолжаете утверждать с механистической колокольни даже не Маркса, а древнегоГюйгенса: будто бы люди - это некие механизмы, юниты, которые непреодолимо дохнут от недостатка некоего, заданного программой, уровня. Машина не может ехать, если у ней отвалился болт крепления кардана, лошадь не может работать, если у ней нет сил. И только люди преодолевают и травмы тела и недостаток энергии в мышцах, чтобы сделать то, что им предназначил их разум и их воля.
Это обстоятельство слегка противоречит кондовому материализму, но тем не мене - присутствует в природе. Более того, - без проявления этого качества мы не узнали бы в фигурантах Людей, а принимали бы их в своем анализе за обычных животных.
Цитата:
Проблема распределения для коммун решаема локально...В коммуне Арслана она была решена, кстати, достаточным производством

Вот так прям сразу, с самого начала - ввели про меж себя коммунизм и стали колбасой обжираться так, что все довольны. Так происходило, вы считаете?
Или всё таки в словах Арслана о неимоверно сложной работе, которой пришлось проделать первому руководителю коммуны, чтобы преодолеть тенденцию к "растаскиванию результатов по труду, пока не украли", содержится главный смысл того, что коммуна осталась коммуной?
Цитата:
Не буду. Только первобытный коммунизм основывался на изобилии!
Я уже писал в ветке "О причинах социальной иерархии" об ошибочности подобного подхода. Приведу здесь кратенько:
При изобилии продукта проточеловеческим организмам нет смысла объединяться для общественного труда. Это же очевидно? Орангутаны, живущие в продуктовом раю, не торопятся развивать общественные навыки - им это просто не нужно, каждый сидит в своем гнезде. То же самое с человеком.
Совершенно логично, что сбиться в общество, решать совместные задачи, развивать общение, речь и абстрактное мышление, протолюди могли только при недостатке продукта , добывать который приходилось в совместном взаимодействии.
Цитата:
малый коллектив создаёт доверительные, почти семейные отношения. В этих условиях не возможно возникновение конкуренции за ограниченные ресурсы. А именно конкуренция и создаёт проблему в общественных отношениях.

Конечно, малый коллектив содержит больше условий для доверительности. Но он отнюдь не создает доверительность своей малостью. Даже двое в коллективе могут воевать и конкурировать до посинения. Стало быть, критерием доверительности является вовсе не размер, не малость коллектива, а нечто другое. Возникновение конкуренции тоже - отнюдь не автоматическое, если коллектив вдруг вырос. Если он вырос, то просто контроль общества над конкурентными устремлениями трудноосуществим, однако двигателем самой конкуренции является отношение людей, каждой из рассматриваемых конкурентных единиц, к благу
Цитата:
Как вы будете устранять эту конкуренцию в масштабе всего общества?
Об этом я написал постом ранее - конкуренция за благо уничтожается сознательным отказом от конкуренции и более ничем. Ведь мы говорим о сапиенсах, а не о юнитах с IA, и не о животных с инстинктами.
Цитата:
Я ставлю вопрос - как обойтись без неё (стоимости- П.)при решении задачи распределения?
Через преодоление отчуждения и только. А вы какого ответа ждали?
Цитата:
А размер пользы вы в чём измерять собрались?

Самый правильный ответ для масштаба коммуны-общины - измерять во мнениях членов общины, ибо более не в чем. Потому что члены общины и более никто распределяют продукт. Им же и определять пользу каждого вклада, точнее, - отклонения от этой общей пользы в плюс и минус. Мнение же маржиналистской теории, думаю, вполне можно учитывать. Да и вообще - каждая коммуна, как ячейка общества, (как и семья в нынешних условиях) вправе учитывать пользу по своему, если только это не вредит структуре всего общества, вл первых, и структуре самой коммуны, во вторых.
Цитата:
И если вы собрались определять размер общественной пользы от труда, то это в моём понимании и есть стоимость
Размер общественной пользы от величины труда означает экономию общественного труда, созданную этим трудом, ведь так? Размер этой общественной пользы я бы, основываясь на вредности стоимости и накопления стоимости, рассчитывал хоть в фунтах, хоть в марсианских тугриках. Главное при этом, - чтобы эти тугрики не давали привилегий в потреблении.
Собственно, в большей части случаев индивид, получивший бонус за свою полезность обществу в неких маржиналистских тугриках и не подумает их употребить в качестве капитала - то есть, отъема стоимостей у других обладателей тугриков путем обмена и спекуляций. Потому что у него мышление - приносить пользу обществу (за что он и отмечен) а не приносить пользу себе. Поэтому бонус скорей всего будет потрачен как, в нектором роде, - авторитетный голосующий пакет акций общества.
Само же распределение средств к физиологической жизни, то есть, потребительских благ, совершенно не должно зависеть от этого бонуса. Средства к физиологической жизни гения ничем не отличны от средств к физиологической жизни идиота.
Цитата:
Я не знаю такой теории. Вы бы указывали ссылки на источники подобной информации.
Какой информации? Об ошибочности общепринятой теории о происхождении социальной иерархии? Я вам об этом говорю, опираясь на логические построения, а других источников я не знаю. Ежели это вам не кажется аргументом, вы вправе опровергнуть.
Цитата:
Лично я могу указать свой источник (не источник моих взглядов но их более детальное описание):

Конечно, с удовольствем рассмотрю описание. Вдруг я и правда - того-сSmile Только отложу на потом, если вы не против. Да и рассмотрение "социальной иерархии" лучше перенести в соответсвующую ветку, на чем вы обычно настаиваете.
Цитата:
Там у Арслана тоже есть свои организаторы, которые и создали коммуну. Это их элита. Но поскольку они были "идейными", то создали одновременно и общественные механизмы контроля - Совет. То есть создали и демократические механизмы.
Были ли те организаторы острижателями и освежевателями подвластных "баранов"? Видимо, не были. Если б они таки были, они создали бы не коммуну, а нечто другое, вроде капиталистического фермерского кулацкого хозяйства. Не правда ли?
Цитата:
Эти механизмы достаточно легко работают на малых коллективах. Но на больших, в размерах страны - пока нигде и никогда не работали. Или вы США в пример поставите?
Именно. На малых коллективах. На больших коллективах, по принципу фрактальности, работают организаторы высшего уровня с тою же ответственностью перед Советом коммун. А иначе никак.
И примеры США могли бы, да и были, образцом полтораста лет назад, пока паразитизм не одолел те примеры.
Цитата:
В общем-то правильно. Поэтому и коммуна в масштабе страны невозможна - "разрушителей" будет много. Вы просто обратите внимание на их мотивы - это опять конкуренция за блага!

Истинных разрушителей, разрушителей по призванию, всегда немного - по закону Гаусса. Собственно, также немного и саомотверженных радетелей общества - противоположного полюса. Борьба между ними идет за основную массу народонаселения. У разрушителей оружием является потакание инстинктам, у охранителей - обращение к разуму. И эта борьба идет на поле каждого индивида, ибо каждый индивид носитель как первого, так и второго, о чем я писал ранее, как о двух типах отношений - капиталистическом и коммунистическом.
Мотивы разрушителей - конкуренция за блага, это беличьи инстинкты. Мотивы охранителей - разумный подход. Чем он подкреплен?
1. Совместный труд без обмена стоимостями более производителен.
2. Любой форс-мажор не опускает члена общества до уровня несовместимого с жизнью
3. Открываются возможности для истинного предназначения человека - самактуализации (что у Маслова вверху) без оглядки на его потребительский статус.
И, возможно, еще много чего
Цитата:
Откуда же берутся эти противные "изгои"? Кто их изгнал и откуда? Почему их идеи получают распространение? И почему идея распределения по трудовому вкладу так вредна?

По порядку:
Изгои существуют всегда, как неизбежный признак нормального распределения Гаусса. То есть, кроме головы обязателен хвост.
Их изгоняет общество из своей среды (см. ссылку в предыдущем посте)
Потому что они играют на струнах инстинктов, то есть, на стремлении к легкости, к экономии усилий, к удовольствиям.
Потому что рождает неравенство в потреблении. И, хотя это не кажется страшным, а наоборот, справедлиывм, распределение по труду приводит к распределению по учету труда, которое нужно в чем-то выразить, в каких-то единицах. И тут изгои услужливо подсовывают для этих целей стоимость, потому что больше нечегоSmile
Цитата:
А чем "относительность"-то мешает?
Относительность изобилия не мешаетSmile это - его неотъемлемое свойство, которое означает - при любом уровне потребления у вас существует ка кизобилие, так и недостаток, в зависмости от того, с чем вы сравниваете.
Цитата:
И почему конкуренция не устраняется изобилием? Где вы видели конкуренцию в условиях изобилия ресурса? Кто например будет конкурировать за песок в пустыне? Или за воду на берегу реки?
Да я же написал и пример гонки вооружений США-СССР привел - любое изобилие относительно, а значит, на этапе его достижения нельзя остановится, - конкурент может вас "переизобилить". То есть, и конкуренция на любом уровне изобилия не исчезает. Достигнутое изобилие в некоем благе не отменяет конкуренцию за следующее благо, а наоборот, - подстегивает, поскольку известно, что конкурент не успокоится на достигнутом тоже. Ведь конкуренция не отменена.
За воду на берегу реки будут конкурировать, если вдруг выяснится, что именно на этом берегу самая лучшая вода. Если потребитель будет пренебрегать водой с других берегов. За песок в пустыне возникнет конкуренция, если например, всю пустыню оросят, покроют насаждениями, и тут же появятся желающие заплатить за эсклюзивную услугу - пару шагов по настоящему песку пустыни (чтобы было потом выпендренуться перед приятелями фоткой)
Цитата:
Что такое "конкуренция недостигнутого"?
Это конкуренция за благо, изобилия которого еще нет. Или - уже нет. См. примеры выше. Подобная конкуренция неизбежно появляется, если императивом существования будет потребление благ, и конкуренция затухает, если потребление благ перестает быть императивом.
Цитата:
Это как? А если нет желания? Вот вы решили себя ограничивать - а вон тот, "паразит" - почему-то не решил. Как быть?
Решает общество, сход, собрание, совет из ответственных, стоящих за сохранность коммунального существоания членов, индивидуальных и (в случае фрактального масштабирования) коллективных членов.
Цитата:
Вы поймите, в семье такое решается не за счёт разума, а за счёт любви - бессознательного чувства. Разум ведь вообще ничего не решает, он только инструмент. Решают ТОЛЬКО чувства.

Один из моих тутошних оппонентов как-то выразился еще лапидарней - эмоции.
"Защитники Бресткой крепости под влияним эмоций решили не сдаваться". Примерно так это выглядит.
Угрызения совести это тоже - чувства? Стремление решить задачу во что бы то ни стало - эмоция?
Или амбиция? Даже если о факте решения и муках его поиска никто не узнает?
Цитата:
Мы живём в обществе, где даже педофилия не редкость, а вы тут про "разумное ограничение"! Такая наивность, что просто детский сад...
Да, вы как-то выше писали, что капитализм так же естественен для человека. И рабство естественно. И каннибализм, и педофилия. Ну, раз уж общество такое, то конечно - куды деваться...
Извините за прямоту: Если педофил изуродует вашего ребенка, вы разведете руками со словами - мы же живем в таком обществе, где педофилия - не редкость, а скоро станет нормой существоания? Или всё таки по другому поступите, невзирая на сложившиеся в обществе тренды и мейнстримы?
Цитата:
Было бы это угощение, если бы каждый взрослый понимал, что завтра его никто не угостит взамен? Вот подумайте над этим.
Ага , подумал. И вот что вспомнилось - дочка обиделась на то, что подружка не подарила ей ответный подарок на какую-то поднесенную безделушку. Как говорится, - пипец подкрался незаметно. Обменные отношения - форева! Пришлось на пару с женой долго и нудно объяснять, грозя бойкотом и презрением, что жизнь и отношения между людей состоят не из обменов няшечками, а из даров.
А вы еще помните это? То ись - человеческие отношения. Может быть, и другие еще не насмерть погибли?
Цитата:
Голодное животное не будет играть и гоняться за бабочкой - оно попросту обессилено голодом. Но голод же погонит животное за добычей. Во всём этом есть элементарная логика выживания.

Возможно, для животного и есть смысл в том, чтобы "играть и гняться за бабочкой". Я полагаю, что этот смысл с точки зрения как животного, так и человека минимален. Если голодный человек, даже еще будучи в силах, гоняется за солнечным зайчиком, то у него не всё в порядке с головой.
Вы, в целях доказаывания масловской пирамиды приводите, два примера бессмысленных, потому что им нет места в цепи причин и следствий, состояний. Одно состояние - "играть" (в смысле, тратить силы попусту) и второе - быть обессиленным от голода (а об чем думал, пока силы были?). Эти два состояния животного меж собой не соседствуют. Животное (и человек) не может бездумно играть, а потом внезапно обессилеть. Животное играет тогда, когда оно сыто. Играя, оно не работает, оно получает инджой. С человеком тоже самое. Как только животное и человек лиш слегка почувстуют голод, они, не доводя себя до голодных обмороков и галлюцинаций, ищут пищу. Именно в этом состоянии поиска и животное и человек - деятельны! Вспомните того же Бендера - он чуствовал вдохновение, когда был голоденSmile
Цитата:
Желудок мыслей не рождает. Однако его пустота мешает думать мозгу.
Спросите у физиологов или хоть у самого себя - почему сытый организм клонит в сон? Да потому что кровь отливает от головы и приливает к желудку. Голодный желудок не переманивает на себя потоки крови для окислительных процессов.
Цитата:
Желудок - блокиратор для мозга. Всё. Точка. Никакой идеологической нагрузки, только биологическая.
Вот-вот, верно, блокираторSmile сытый желудок блокирует поступление крови к мозгу, мозг отдыхает, то есть, спит.

На этом я прервусь, если конечно позволите, а то не ответ, а простыня получилась
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 7:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Ленин считал, как и основоположники, что социализм есть единая госмонополия , только поставленная на службу народу.

Кем поставлена на службу народа? Wink Я понимаю, что Ленин великий, но я думаю, что в данном случае он не прав.

Иванов писал(а):
А что есть общественная собственность? Вот тут и начинаются интересные вопросы . Если завод мой- то почему я должен ПОКУПАТЬ продукцию моего завода, а не просто БРАТЬ ?


При обобществленной собственности завод наш, а не мой или ваш. Брать можно, но ровно столько, сколько вложили своего труда, т.е. по стоимости. Покупают и продают при капитализме. При социализме (коммунизме) совершают эквивалентный обмен по стоимости (для товарища Пойнтса - по праву).

Цитата:
Между тем, я вопрос поставил не об уравниловке, а о получении дохода каждым гражданином не по труду (это отдельная песня), а на основании собственности гражданина социалистического общества на ВСЕ предприятия единого народно-хозяйственного комплекса.


Цитата:
А как из этих ОБЩИХ благ каждый конкретный член общества получает и потребляет свою часть?

Ваше (мое)может быть только то, что вы(я) заработали и можем получить в процессе обмена "денег" на продукт труда. Это и есть принадлежащая нам по праву часть созданного трудом общественного блага. О какой собственности Вы говорите?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 9:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Цитата:
Откуда же берутся эти противные "изгои"? Кто их изгнал и откуда? Почему их идеи получают распространение? И почему идея распределения по трудовому вкладу так вредна?

Пойнтс писал(а):
По порядку:
Изгои существуют всегда, как неизбежный признак нормального распределения Гаусса. То есть, кроме головы обязателен хвост.
Их изгоняет общество из своей среды (см. ссылку в предыдущем посте)
Потому что они играют на струнах инстинктов, то есть, на стремлении к легкости, к экономии усилий, к удовольствиям.
Потому что рождает неравенство в потреблении. И, хотя это не кажется страшным, а наоборот, справедлиывм, распределение по труду приводит к распределению по учету труда, которое нужно в чем-то выразить, в каких-то единицах. И тут изгои услужливо подсовывают для этих целей стоимость, потому что больше нечего


Не убедительно и довольно расплывчато аргументируете против стоимости, товарищ. Все одно и то же. Жду прогресса в развитии вашей мысли о необходимости уничтожения права на продукт труда , или так ненавистной вам стоимости, но никак не могу дождаться. Поторопитесь пожалуйста с более вескими аргументами. Устал Вас ждать в теме о стоимости. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Апр 27, 2011 10:47 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
О том, каким именно образом коммуна делит продукт, чтобы не было разрушительных тенденций, можете прочитать в описании Арслана.
Читал. Не нашел. Пишет - захотел - съездил на Кубу. Но если кто-то захочет не на Кубу съездить, а на марс слетать - удар по экономике коммуна переживет ? Арслан не пишет, как подобные вопросы решаются. Убеждением ? А где граница между марсом и Кубой ? То есть когда можно прекратить убеждать и позволить слетать ? Опять субъективный подход, подозреваю, будет. При чем основываться он будет на затратах, то есть стоимости. Дорого для коммуны в космос туриста послать - не пустим. Но как эта стоимость считается ? Нет критериев. А значит в другом, вполне допустимом для коммуны случае, кого-то куда-то не пустят. А почему ? Вполне может быть только потому, что самый крикливый очень громко возражал. Это, конечно, по семейному - прям как вам нравится, но самый крикливый и дальше провереный способ пользовать будет. А за ним другие. Хватит ли знаний коммунарам, что бы узреть угрозу ? Если подходить с вашей позиции - не хватит, потому что ваша позиция - как-нибудь по семейному найдут способ. Вот это "как-нибудь" может быть очень разным - от очень эффективного до полностью не работающего.
Пойнтс писал(а):
поднимают голос иждивенцы-паразиты-лентяи, те самые, которых вы предлагали изолировать в лагеря
Вы ник перед тем, как ответить, все таки читайте иногда. А то в вашей голове уже и из возражений оппонентов полная каша - путаете кто и что сказал.
Пойнтс писал(а):
Воспитанием детей, инфантилов, ииждивенцев и глупцов должна, просто обязана занмматься коммуна
Речь шла о переходном процессе, когда все вами озвученые фантазии еще не работают. И вот в таком процессе детей будут воспитывать их родители, которые могут быть и паразитами. И детей детей будут воспитывать паразиты. А там, глядишь, и переходный процесс никогда не закончится. Для его завершения (по вашему сценарию) нужна внешняя сила, преодолеющая сопротивления не перевоспитаной части общества вместе с колеблющимися. А таковых может быть очень много.
Пойнтс писал(а):
Вплоть до жесточайших репрессивных мер для предотвращения подобных попыток.
А где же семейная любовь ? Ремнем семью воспитывать ? Тогда абсолютное большинство вас должно поддерживать, но вот как вы видите скачок от поддержки абсолютного меньшинства к поддержке абсолютного большинства ?
Пойнтс писал(а):
теория преодоления отчуждения человека от общества.
Совместное решение общих проблем - чем не преодоление отчуждения от общества ? При этом достижимо без лоботомии за счет народовластия хоть сегодня. Было бы желание объединяться.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2011 6:23 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
Но справедливость в качестве основы слишком жидкА.
Да, одна, покинутая, справедливость может не выжить. Но если есть ядро объединения, достаточно разумное и с заметными ресурсами - именно справедливость позволит растить объединение. То есть без нее, сколь жидкой она бы не была, не вырастет ничего хорошего.


Справедливость есть предмет договора. И само по себе не является проблемой введение справедливости. Является проблемой достижение равенства договаривающихся сторон. Небольшая группа людей может достичь справедливых отношений внутри группы. Но по отношению к окружающему обществу группа обречена на такие отношения , которые навязаны всему обществу господствующей в обществе группой. Заметьте все ресурсы в руках этой группы. Но беда не в этом. А в том , что и головы людей в их руках. Они господствуют не над ресурсами, а над головами. И общество вынуждено играть по правилам "господ" , даже не замечая. что правила составлены так, что господа всегда выигрывают, а все остальные всегда проигрывают (это как казино). Задача стоит в "расколдовывании" - в освобождении общественного сознания от мифов, навязанных эксплуататорами. Это медленный процесс. Но вода камень точит. А объединятся для совместного выполнения посильных дел - это дело нужное. Только сомневаюсь, что удастся силой внутригрупповых связей пересилить силу межгрупповых. Если внутри группы не имеются внушительные ресурсы, достаточные для "отрыва" от мейнстрима.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2011 6:39 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Иванов писал(а):
Ленин считал, как и основоположники, что социализм есть единая госмонополия , только поставленная на службу народу.

Кем поставлена на службу народа? Wink Я понимаю, что Ленин великий, но я думаю, что в данном случае он не прав.


Ну не прав, так обосновывайте, почему не прав. И мы посмотрим, кто более матери-истории ценен: Кулиберов или Ленин Smile

Цитата:
Иванов писал(а):
А что есть общественная собственность? Вот тут и начинаются интересные вопросы . Если завод мой- то почему я должен ПОКУПАТЬ продукцию моего завода, а не просто БРАТЬ ?


При обобществленной собственности завод наш, а не мой или ваш. Брать можно, но ровно столько, сколько вложили своего труда, т.е. по стоимости. Покупают и продают при капитализме. При социализме (коммунизме) совершают эквивалентный обмен по стоимости (для товарища Пойнтса - по праву).


Наш это значит , что и мой, и твой, и его, и её, и вон их тоже. И вон того видишь? Мы его не любим, но завод и его тоже. А брать не можно, а нужно. И столько сколько нужно, чтобы завод функционировал- мог нормально работать. Представьте недоеную корову. Вот мы рядимся, кто сколько молока имеет права получить с этой коровы. Ну давайте в очередь выстроимся её доить. Каждый по кружке выдоит. Всем по труду Smile. а может не так? Может пусть опытная доярка выдоит- каждому по кружке. Ей за труды две лишних + почёт и уважение. Так ведь лучше. И для нас и для коровы.

Кулиберов. Промышленность мычит. Как стадо недоеных коров. А у населения нет денег, чтобы "выдоить эту корову" . А тем, у кого деньги- столько молока не нужно. И потому они это "стадо" пустят под нож, чтобы начать новый цикл и заграбастать окончательно всю власть над планетой. И всё потому . что мы никак не допетрим, что надо перестать рядиться об "эквивалентном обмене", теория которого нам подсунута певцами буржуазного строя. Надо обрести хотя бы здравый крестьянский смысл и понять, что предназначена промышленность, чтобы снабжать народ продуктами. ТАК ПУСТЬ И СНАБЖАЕТ! Выполняет своё предназначение.

З.Ы. Чуть не забыл. Интересуюсь узнать... Схема общественного воспроизводства... хотя бы к 200-летию Карла Маркса будет обнародована? Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2011 11:13 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Пойнтс писал(а):
О том, каким именно образом коммуна делит продукт, чтобы не было разрушительных тенденций, можете прочитать в описании Арслана.
Читал. Не нашел. Пишет - захотел - съездил на Кубу. Но если кто-то захочет не на Кубу съездить, а на марс слетать - удар по экономике коммуна переживет ?

А еще вы как-то пропустили тоже важный факт - его жена может в любое время взять машину, да езще - с водителем, чтобы съездить по делам в город., как какая нибудь бухгалтерша ООО. И прочие подобные радости.
Эта сегрегация понимания называется - каждый видит то, что хочет увидеть, в соответсвии со своими стереотипами и не видит того, что в них не помещается, чего он не в силах понять.
Вот вы можете из откровений Арслана выудить то, что он недоговаривает или о чем говорит вскользь? А умалчивает он о том, что люди подобные вам просто не поймут. Люди подобные вам понимают, когда говорят про Кубу (или Таиланд), про айфоны, сто сортов колбасы и прочие прелести потребления. Вот об этом Арслан и упоминает. Для вас. Спешиэл фор ю. Компрэнэ?
Если вы (и множество комментаторов на сканк-форуме) не хотите видеть за этим перечнем объемов потребления дейстивтельных открытий в человеческих отношениях, то вам бесполезно о них говорить. Компрэнэ?
justsociety писал(а):
Арслан не пишет, как подобные вопросы решаются. Убеждением ? А где граница между марсом и Кубой ?
Простой ответ - в караганде. Этот ответ расшифровывается просто - кто хочет найти решение - тот его найдет, а тот, кто хочет найти оправдание не следованию этому решению, пусть ищет сам себя в указанном казахстанском местечке.
justsociety писал(а):
Опять субъективный подход, подозреваю, будет.
Ага. Настолько субъективный, что 6000 субъектов находят этот подход приемлемым. Но ведь их сововкупное мнение для вас не указ. Эти 6000 мнений в вашем понимании - зомбированные клоны, ибо, в вашем же понимании - невозможно взаиомдействие 6000 неклонов, граждан с ярко-индивидуальными вглядами. Угадал?
писал(а):
Пойнтс писал(а):
те самые, которых вы предлагали изолировать в лагеря
Вы ник перед тем, как ответить, все таки читайте иногда. А то в вашей голове уже и из возражений оппонентов полная каша - путаете кто и что сказал.
Вы задали в свеое время вопрос - этих куда девать? Изолировать? То есть, вы не предусматриваете совместного существоания с теми субъектами, что вам неприятны ( это следует из вашей индивидуалистской парадигмы), поэтому вы же и интересуетесь - если вы мне обеспечиваете светлое будущее, то куда при этом деваете обязательно существующих неприятных мне личностей? При этом, как любой либерально мыслящий любитель свободы, вы требуете всех неприятных запрятать от ваших глаз подалее. Поэтому я и инсталлировал вашу мысль в простую формулу. Разве я не прав?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2011 12:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Не убедительно и довольно расплывчато аргументируете против стоимости, товарищ. Все одно и то же. Жду прогресса в развитии вашей мысли о необходимости уничтожения права на продукт труда , или так ненавистной вам стоимости, но никак не могу дождаться. Поторопитесь пожалуйста с более вескими аргументами. Устал Вас ждать в теме о стоимости.

Для вас неубедительно, потому что вопрос не о стоиомсти, не об отношении к ей, поскольку Максону уже издавна ясна ейная обменническая (изменническаяSmile) природа. А дискуссия с вами именно о стоимости конкретно, конечно же - в соответсвующей теме, которую я пока упустил из внимания, сознаюсь.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2011 8:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Только сомневаюсь, что удастся силой внутригрупповых связей пересилить силу межгрупповых. Если внутри группы не имеются внушительные ресурсы, достаточные для "отрыва" от мейнстрима.


Вот и предлагается не переть против лавины, а плыть с нею, при этом постепенно сдвигаясь к берегу. То есть всемерно поддерживать объединения, преимущества которых заметны окружающим, но конфликта с внешней средой у них нет (точнее - он слабо выражен). А начать можно хотя бы с разъяснения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Апр 28, 2011 8:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Простой ответ - в караганде. Этот ответ расшифровывается просто - кто хочет найти решение - тот его найдет, а тот, кто хочет найти оправдание не следованию этому решению, пусть ищет сам себя в указанном казахстанском местечке.


Да, да. Именно так вы отвечаете на все конкретные вопросы. Вообще - вызывает недоумение ваша цель - зачем вы напостили мегабайты текста, красочно разрисовывая семейные отношения, когда можно было просто сказать - люди будут идеальными. Все. Доказательств вы не удосуживаетесь привести, отвечая - кому надо - тот найдет. Дак не проще ли не постить огромное количество сообщений, а просто сказать - все будут идеальными ? Без доказательств, разумеется.

Пойнтс писал(а):
Эти 6000 мнений в вашем понимании - зомбированные клоны, ибо, в вашем же понимании - невозможно взаиомдействие 6000 неклонов, граждан с ярко-индивидуальными вглядами. Угадал?


Угадали. С точностью до наоборот. Но угадали. Позравляю !

А насчет подтверждения вашей, якобы правоты, на примере коммуны Арслана - в древней греции тоже так было. Больше сотни лет. Но вот все те "как-нибудь" да "кто хочет - тот найдет" привели в конце концов греков в рабство. Не было у них внятной теории развития общества. А таковая обязательно предполагает приличный набор правил сосуществования. Плюс понимание правил большинством. Вот у вас - ни правил, ни понимания. Поэтому взяв за основу только благое желание видеть вокруг блаженную мегасемью, ваши последователи прийдут именно к собственному закабалению. Закономерно.

Пойнтс писал(а):
Вы задали в свеое время вопрос - этих куда девать? Изолировать? ... Поэтому я и инсталлировал вашу мысль в простую формулу. Разве я не прав?


Конечно правы. Если человек задает вопрос - это не с проста. Он задумал заговор !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 10, 11, 12 ... 29, 30, 31  След.
Страница 11 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.