malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ценообразование при социализме.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2005 11:12 pm    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Во-первых, это ещё не корреляция рабочего времени (количества труда) и цен.»
Как раз корреляция. Подумайте сами, что-то требует для своего изготовления 10 часов и, независимо от цены рабочей силы, при неизменной технологии, требует 10 часов.


Конечно, рабочее время не меняется. Но если при этом меняется цена рабочей силы, то меняются общие затраты на производство. Значит изменится либо норма прибыли, либо стоимость. Какой параметр вы выберете?

Цитата:
При снижении стоимости рабочей силы финансовые затраты снижаются, но одновременно снижается покупательная способность, т.е. спрос, что ведет к снижению стоимости товара.


Выбрали изменение стоимости? Разумно. Поддерживаю. Количество труда осталось прежним, а стоимость изменилась. Но как же тут закон стоимости? Shocked

Цитата:
Т.е. меновые пропорции сохраняются, а стоимость как составляла 10 часов общественно необходимого труда, так и составляет 10 часов, но теперь 10 часов труда продаются, допустим, за 9 рублей, а не за 10 как до спада.


Несколько корявая формулировка. Попробую сформулировать по-своему вашу мысль (если я её понял верно), которая в принципе верна:

Снижение стоимости рабочей силы ведёт к общему падению платежеспособного спроса, а значит и к общему падению цен. Общее падение цен не сказывается на соотношении обмена и означает лишь дефляцию, но не изменение реальной стоимости. Верно?

Это умный аргумент, но он имеет своё опровержение.
Во-первых, рабочая сила сильно специализирована. Это означает, что безработица скажем в сфере транспорта мало влияет на безработицу в металлургии или в полупроводниковой промышленности. Таким образом, безработица в одной из отраслей не влияет напрямую на общий спрос. Только общий спад экономики, системный кризис ведёт к общей безработице и к общему падению спроса.
Во-вторых, даже если изменение стоимости рабочей силы и приведёт к изменению спроса, то вам нужно показать, что пропорции этих изменений будут равны и приведут к совершенно аналогичному изменению стоимости товаров. Проблема тут прежде всего в том, что изменения в стоимости рабочей силы могут быть локальными, а изменения в спросе - глобальны.

Цитата:
«То есть мы опять наблюдаем "колебание цены вокруг стоимости".»
Этот вывод меня сильно обнадеживает.


Возможно потому, что вы не заметили ковычки? В реальности это не "колебания", а изменения, связанные со многими причинами. Цены никогда не возвращаются к средним значениям.

Цитата:
«Связаны ли эти колебания с колебаниями цены производимого товара? Думаю, что нет, поскольку это совершенно разные рынки. Спрос и предложение на этих рынках связаны очень далёкими и слабыми связями.»
Это один рынок и связь прямая: нет спроса на рабочую силу – нет спроса на товары.


Опять же путаница между глобальными и локальными изменениями. Спрос на МР3 - плейеры вряд ли связан со спросом на рабочую силу в электронной промышленности вообще. Специализация производства и число рабочих мест - это разные параметры. Подготовка специалистов идёт в соответствии с потребностями промышленности, но занимает много времени. Пока идёт подготовка специалистов, ситуация может сильно изменится. Поэтому я эту связь и называю "далёкой". Хотя наличие этой связи не отрицаю. Общий экономический спад или подъём накладываясь на эту связь вообще её нивилирует - она теряется в общем клубке взаимосвязей.

Цитата:
«даже без учёта стоимости сырья»
Вы повторяете ошибку Бем-Баверк. Любые затраты можно свести к затратам труда. Маркс в своих рассуждениях так и делает.


Cool Вспомните про уборку снега. Куда это труд (стоимость) подевалась при уборке снега? Точно так же она появляется с добычей нефти. Природа, если хочет - даёт, а не хочет - отнимает. Хотя бы с помощью мороза. Мы переводим на тепло ту же нефть, что добыли. Буквально на ветер! Не было стоимости, добыли нефть - появилась. Мороз ударил, нефть сожгли, стоимость исчезла. Какая рента, кому её заплатили? И главное - за что? Laughing

Цитата:
Затраты природы для нас дармовые, Если кто-то наложил «лапу» на ресурсы, то плата за их использование есть рента.


Рента - это когда кто-то кому-то даёт что-то на временное пользование. Аренда квартиры - рента. Даже продажа своей рабочей силы - рента. А вот когда кто-то качает нефть и получает на этом огромные барыши - это не рента. Нефть обратно не отдадут. И собственник тут не понятно кто... Природа? Она нефть назад не потребует. И плату за ренту она не устанавливает. Как и за землю, которую тоже продают те, кто непонятно каким образом "наложил на неё лапу".

Цитата:
Стоимость – затраты труда, а затраты на товарную единицу не изменились. Т.е. инвестиции увеличивают производство, но, при неизменной технологии, не меняют стоимость товара.


Как раз меняют! Повышается количество товара на рынке и соответсвенно меняется соотношение спроса и предложения. Наполнение рынка товаром приводит к усиленной конкуренции и к падению цены. То есть при неизменной технологии само экстенсивное расширение производства может привести к затовариванию, а значит и к изменению стоимости. Хотя затраты на единицу продукции останутся прежними.

Цитата:
«Сама величина затрат зависит от действующих цен на сырьё, стоимости рабочей силы и средств производства. Опять же от цен. У Маркса же логика совершенно обратная.»
Если «отвязаться» от рублей, долларов и т.п. бумаги, а перейти к общественно необходимым затратам труда на производство сырья, рабочей силы и средств производства, то логика Маркса (трудовая стоимость) будет прямой и ясной.


И неправильной. Отвязаться от "бумаги" можно, но нельзя отвязаться от изменений в потребностях людей. Меняется "общественная необходимость" труда для производства стотысячной лопаты, если их нужно было всего тысяча? Меняется. Меняется уже при производстве 500-й. Меняется "общественная необходимость" труда и при производстве автомобилей и это выражается в падении цен на них. Это и есть то изменение стоимости, которую не хочет учитывать Маркс считая лишь рабочие часы, но не потребное количество товара.

Цитата:
«но дальше деклараций не идёт»
Повторюсь: Маркс – диалектик. Он учел множество факторов: спрос и предложение, норму прибыли, затраты труда, время обращения... Не учел одного, что maxon не может столько факторов держать в голове одновременно. (Дек 23, 2005 4:41 )


Laughing Диалектика меня уже начинает смешить. Когда у Вас не хватает аргументов, Вы вспонимаете диалектику и гениальность Маркса в её применении. Казалось бы я указал на параметры, которые Маркс не учитывает в своей теории. Ясно и чётко. У Вас же выходит, что это я чего-то не учитываю. Видимо "диалектику". Может Вы конкретизируете свой аргумент?

Цитата:
«Все эти варианты говорят, что стоимость этого костюма должна соответствовать потребности общества в нём.»
Опять Ваша фраза вызывает недоумение. Стоимость, выраженная в трудовых затратах, не зависит от спроса и предложения. Зато реализация товара по цене сложившейся в текущих условиях рынка приносит капиталисту прибыль либо больше средней, либо меньше.


Опять двадцать пять! Что есть стоимость? Соотношение обмена. Маркс лишь уверяет, что оно соответствует затратам труда. Однако мы ВСЕ знаем, что соотношение обмена зависит от спроса и предложения, от потребительских качеств товара. Песня про трудовые затраты верна при очень многих дополнительных условиях. Например при равенстве уровня безработицы в различных отраслях промышленности. При стоимости сырья, равной стоимости трудозатрат на добычу. При очень многих других условиях, которых в реальности мы не наблюдаем.

Цитата:
«То обстоятельство, что машины “освободили” их от покупательных средств, превращает их из покупателей в непокупателей. Отсюда уменьшение спроса на соответствующие товары. Voilà tout [вот и все]. Если это уменьшение спроса не компенсируется увеличением его еще откуда-нибудь, то понижается рыночная цена товаров.» («Капитал», т.1, гл.13)


Замечательно! Маркс знает о влиянии спроса на цены. Но не отражает это в законе стоимости. То, что Маркс сам себе часто противоречит, замечает и Бём-Баверк. Особенно противоречив третий том. По сути он отрицает всё, чо написано в первом.


Цитата:
Условия оговорены: капиталистический способ производства и распределения в условиях свободной конкуренции.


Этого мало. В своих формулировках Маркс упускает множество важнейших вещей. Например он фиксирует потребность общества в призводимом товаре (потребительную стоимость). Она у него константа. В результате и получается зависимость стоимости от затрат. Чисто арифметически. Но стоит принять потребность как переменную величину, то стоимость примет иную зависимость.

Цитата:
Когда Вы учтете все факторы влияющие на производство и распределение в капиталистической формации в их взаимном влиянии, то закон трудовой стоимости станет совершенно понятным.


Забавно, но тоже самое могу сказать Вам.

Цитата:
Вы проигнорировали мой постинг от Дек 23, 2005 4:41, а мне хотелось бы получить ответы на поставленные вопросы.


Тему "Логику Маркса" мы продолжим ещё. Вы о ней?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2005 6:44 am    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Maxon писал(а):
Не было стоимости, добыли нефть - появилась. Мороз ударил, нефть сожгли, стоимость исчезла.


Максон, может хватит уже из себя дурачка строить? Вам уже полгода со всех сторон стараются вдолбить, что стоимость - это свойство товара. Является ли нефть в момент сжиганиия товаром? Разумеется, нет. Она является в этот момент топливом. И у Маркса я нигде не видел утверждения, что стоимость - это свойство топлива. У топлива несколько иные свойства.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2005 9:15 am    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Тему "Логику Маркса" мы продолжим ещё. Вы о ней?»
Я имею в виду эту тему, постинг Дек 23, 2005 4:41

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2005 6:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ Ефремову Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Первопричину в затратах вижу не я, а Маркс.»
Для кого «к сожалению», для кого «к счастью», но свои ошибочные взгляды Вы приписываете другим.


Что-то я не понял. В чём моя ошибка и каким образом я её приписываю Марксу? А может это Вы приписываете Марксу свои "правильные"? Laughing

Цитата:
Маркс исходил из необходимости и через норму прибыли, через затраты выходит на стоимость.


То есть через задний проход? К счастью нет. Это утверждение не соответствует "Капиталу". Про норму прибыли он рассуждает в третьем томе, а про стоимость в первом.

Цитата:
Подробнее я написал в «Логике Маркса» Дек 22, 2005 12:10.


Там не очень-то и подробно, но я там же и ответил.

Цитата:
«... и вдруг я оказываюсь сторонником закона стоимости.»
Не... пока заблуждаетесь (или настаиваете на ошибке).


Давайте конкретнее? Про свои "заблуждения" я уже слышал от вас с десяток раз. Каким образом я стал сторонником закона стоимости я так и не понял... Rolling Eyes

Цитата:
«Необходимость минимизации затрат как стремление увеличить прибыль Маркс может быть и видел. Однако не сделал из этого выводов в своей теории. По крайней мере в законе стоимости этот момент никак не отражён.»
Вот те раз... На протяжении трех томов, практически на каждой странице по несколько раз встречается слово прибыль, прибыль, прибыль – еврей, что с него возьмешь...


Про прибыль-то говорит. Не говорит от чего она зависит. Как это влияет на закон стоимости и влияет ли вообще. Для него есть лишь "средняя" норма, к которая та почему-то стремится.

Цитата:
Законченной формулировки закона стоимости я у Маркса не помню, приведу из БСЭ:
«СТОИМОСТИ ЗАКОН, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости.»
Именно: общественно необходимого труда, а не «махания руками».


Да, и ещё раз да! Если бы под "общественной необходимостью" понималась какая-то реальная переменная величина, зависящая от процесса производства, то закон стоимости не вызывал бы таких нареканий. Однако у Маркса это некая константа и труд измеряется лишь в часах. Однако часы тут должны быть помножены на эту общественную необходимость. Выращивание цветов может быть и полезно, но не так, как пшеницы. Одно и то же рабочее время может быть потрачено с совершенно различной "общественной пользой". Именно этот момент совершенно не отражён в теории.

Цитата:
«Изменилась форма фонаря на машине. Цена при этом увеличилась... уж не помню на сколько, но совершенно не соответственно улучшению потребительских качеств товара.»
Или у Вас тонкий юмор, понять который я не в состоянии или отсутствие логического мышления. Цена увеличилась? Да! Машина покупается? Да! Ну и благодарите закон спроса и предложения. Или надо еще увеличить цену? В чем Ваши претензии?


Похоже, Вы совершенно не поняли смысл того примера, который я привел из книги Белова. Там совершенно чётко описана проблема. Да, цена увеличилась и машина покупается. Но реализована ли конечная цель - наиболее полное удовлетворение потребности? Общество вынуждено тратить на машину больше при почти неизменной потребительной стоимости. Все усилия общества начинают уходить в песок. Эффективность труда падает, а значит и потребности удовлетворяются меньше в расчёте на затраченное рабочее время. Смена направления зависимости приводит к утере основной цели производства - удовлетворения потребностей. Сам труд теряет свой смысл, а Вы этого не видите!

Цитата:
Маркс сказал, и я повторяю, что благодаря стремлению к максимальной прибыли в условиях свободной конкуренции цена будет стремиться к стоимости (затраты + средняя норма прибыли).


То бишь к затратам. Надо заметить, что среднюю норму прибыли никто не назначал. Она тоже стремится к нулю и вот он - кризис! Все эти зависимости он правильно заметил. Направление перепутал. Плюс с минусом. Кто чего определяет.

Цитата:
Попробуйте также математически четко сформулировать вывод Менгера.


Неужели стремление к средней норме у Маркса математически отражено? У меня нет третьего тома, процетируйте нужное место. Примитивные формулы с определениями норм прибавочной стоимости и прибыли матемаитически точным описанием рынка называть я не берусь.

Цитата:
«В описанной модели социалистической экономики производитель был заинтересован в увеличении затрат.»
Правильно, а Маркс то причем? Он что председателем Госплана работал?


Нет. В этом я его не обвиняю, успокойтесь! Смысл примера в использовании основного тезиса Маркса - затраты=стоимость. Он иллюстрирует применение этого тезиса на практике. Сталин считал, что закон стоимости - это общий экономический закон. И использовал его. И получил закономерный результат.

Цитата:
Если закон верен, он работает. Не верен – не работает... Все просто.


Вот именно.

Цитата:
Что, нам теперь Ньютона, за его закон всемирного тяготения, за … подвесить?


В отличии от закона стоимости, закон всемирного тяготения - верен.

Цитата:
Даже если встать на Вашу, maxon, точку зрения. Было сказано: цена зависит от затрат – прислушайся, подумай... Нет, Маркс виноват, что предупредил. Где логика?


Предупредил? Да он запутал всё вконец! Телегу впереди кобылы поставил! Вот и начали "тратить"! И куда с этим пришли? Вы поймите наконец о чём вообще речь!
По Марксу :
Затраты -> Цена
Вместо:
Потребность->Цена->Прибыль-> Затраты
Социализм - это тоже товарное производство и потребности общества должны оценивать затраты, а не наоборот.

Цитата:
Разве Маркс сказал ахинею? Нет, реально действующий закон.
«Материализм – понимание мира таким, каков он есть». Законы для того и открываются, что бы ими пользоваться.
Если Маркс ошибся, то вообще претензий быть не должно затраты сами по себе, цена сама по себе - никакой связи.


Он не сказал ахинею. Он перевернул всё с ног на голову. И это имело трагические последствия для коммунистической идеолгии вообще.

Цитата:
Что-то я потерялся. По-вашему, закон трудовой стоимости описывает реальные процессы? Или не описывает?


Я думаю, что Маркс выдал желаемое за действительное. Обмен по затратам труда - это некая абстракция, идеализирующая труд, придающая абстрактным человеческим отношениям совершенно конкретную материальную форму. Фетишизация труда придаёт теории качества религии.

Цитата:
«но связь имеет обратную направленность. Затраты зависят от цены!»
Это открытие в экономике, боюсь, останется непризнанным.

А я боюсь, что Вы просто не поняли о чём идёт речь.

Цитата:
Maxon, я начинаю опасаться за Вас. Бросьте «Капитал» в печку и не «парьте» голову.


Не беспкойтесь за меня. Я не "парю" голову. Умные люди и без меня в этом деле разобрались. Ещё сто лет назад.

Цитата:
(А я только встретил ссылку на полный вариант «Капитала»: http://msu-econ04.narod.ru/Downloads_tars.html , правда, в формате DOC.)

А вот за ссылку спасибо. Уже положил вместо своего урезанного.

Цитата:
«Определять цену по потребительскому спросу. А рентабельность производства по цене и затратам. Тут далеко ходить не надо.»
Для простоты примем линейную зависимость:
Код:

  Предложение      Спрос,
 шт.   цена, руб.   руб.
1        1000       1000
2         500       1000
3         333,3     1000
4         250       1000
И т.д.

Действительно, далеко не уйдешь...


Хм... Что тут где? Правая колонка что значит? Спрос? Он у Вас всегда 1000? Ничего не понял, поясните.

Цитата:
«Рыночная экономика!»
Ах, рыночная... Так ее Маркс и описывал, в ней и стремится норма прибыли к средней величине, а для получения прибыли выше средней капиталисты прибегают к экономии и обману.

Так таки к обману? А может модернизацией ещё занимаются, для сокращения затрат? Вы бы ещё нашли у Маркса, как конкретно определяется средняя норма... Очень мне это интересно.

Цитата:
«Конечно, такой механизм добавляет хлопот производителям (государственному для соцэкономики), но иного выхода нет. Точнее есть, но он ещё сложнее - определять потребительский спрос другими методиками - опросом, экспертизой или ещё чем-либо»
Вы бы спросили прямо: «Ефремов, как при социализме надо определять спрос». Я прямо отвечу: на необходимые товары и услуги статистическим методом, на роскошь – рыночным. Но как это противоречит закону трудовой стоимости - не пойму.


А не противоречит! Просто закон трудовой стоимости не учитывает потребности общества.

Цитата:
Вот те раз... В прошлых постингах я выходил на закон стоимости через затраты и норму прибыли, объяснял, что закон стоимости – это закон не прямого действия, а закон – тенденция... Что было не верно?


Вы-то выходили... Маркс не выходил. Если бы он начал свои рассуждения с нормы прибыли, а потом бы вышел на закон стоимости (точнее закон затрат), то всё было бы корректно. Тем более, если бы упомянул при этом прямые связи между потребностями общества и действующими соотношениями обмена, то претензий бы вообще не возникло. Тут ведь не только наличие связи важно, но и её направленность.

Цитата:
«Нет зависимости цены от затрат. И это вполне серьёзно.»
Некто придумал вай, какую вещь. Всем нужна, но произвести стоит... вся из золота. Можно конечно сделать штук 100, но не продашь. Делаем одну и продаем Абрамовичу с двойной накруткой – все довольны, включая Абрамовича, он и еще доплатит, чтобы второй не сделал. Это зависимость цены от затрат, а вот обратной придумать не могу, извините.


Вай, такую простую вещч не понимаешь, дорогой... Если вещь нужна, но трудно сделать, то её будут делать. Но только тогда, когда она очень нужна, понимаешь? Если же нужна, но чуть-чуть, то делать не будут. Но если вещч нужна сильно очень, а сделать совсем просто, то её сделают обязательно. И продадут дорого. Потому что нужна очень. И покупатель заплатит столько, насколько ему она нужна. И не спросит, сколько её делали и кто её делал. Ему вещч нужна, а не время. Вы поняли?

Cool Сорри за жаргон, но Вы первый начали.

Цитата:
Нет, я думаю также. Только вот зависимость затрат от цены в Вашем рассуждении не обнаружил. Это: «Если цена слишком низка по сравнению с затратами, то он не начинает производство»? Так тут нет ни затрат, ни цены – есть прогноз, расчеты.


Затраты возникают тогда, когда есть возможность получить прибыль. А прибыль определяется уровнем цен. Затраты по величине определяются уровнем развития производства, ценой рабочей силы и сырья.

Цитата:
«Только потом с учётом затрат прогнозируется прибыль.»
Плагиат (шучу): рассчитать предполагаемую прибыль можно только как разность действующей ценой и рассчитанными ЗАТРАТАМИ. («Логика Маркса» Дек 17, 2005 1:09)
Это явная ссылка на закон стоимости. Вам не кажется?


Не кажется. Я уже говорил, что тут важна не только связь, а её направление. Вы же знакомы с электроникой. Ну разве можно у усилителя менять вход с выходом?

Цитата:
Сама постановка вопроса вызывает сомнение: стоимость это и есть затраты плюс прибыль.


Я под стоимостью понимаю соотношение обмена и ничего больше. Закон стоимости, приравнивающий это отношение к затратам - обсуждаемый вопрос.

Цитата:
Другой вопрос будет ли реализован товар по ЦЕНЕ близкой к стоимости, ниже или выше, а может и совсем не реализован.


Я бы переформулировал вопрос: будет ли товар реализован по стоимости, равной затратам? Отсылаю Вас к первому посту в теме про логику Маркса. Можете детально и поцитатно спорить уже с ним.

Цитата:
На путаницу стоимости с ценой Петров Вам указал Дек 23, 2005 11:00, я с ним согласен.


Я ответил и Петрову, и Вам первым постом в теме Логики Маркса. Возражений тогда не было...

Цитата:
«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше...» («Капитал», т.1, гл.1)


Опять же к первому посту!

Цитата:
«Существование средней нормы прибыли Маркс признал, но не увязал это с законом стоимости.»
Маркс – диалектик. Он учел множество факторов: спрос и предложение, норму прибыли, затраты труда, время обращения... Не учел одного, что maxon не может столько факторов держать в голове одновременно.


Мне показалось наоборот. Laughing Он выделяет одну связь и только о ней толдычит. При этом путает её направленность.

Цитата:
«А ведь тут надо учитывать ещё один важный момент - изменение самой нормы прибыли с течением времени - ведь в моменты кризиса эта норма вообще нулевая.»
«Отдел третий Закон тенденции нормы прибыли к понижению» («Капитал», т.3)


У меня появился, наконец третий том. Почитаем-почитаем...

Цитата:
PS. Не обижайтесь на иронию – в ней больше шутки. Мне кажется, что Вы уже согласны с законом стоимости, но пока этого признать не можете.


Да я и не обижаюсь. У меня большой опыт общения на форумах. Это уже что-то значит. Насчёт закона стоимости могу сказать следующее. Он существует в абстрактно-философском плане. Если оценить труд человека не по часам, а по результатам - по удовлетворению потребностей. Это во-первых. Во-вторых, закон стоимости не являеся чем-то независимым. Он существует вместе с другими законами, которые Маркс если и сформулировал, то очень не чётко и не придал им того значения, которое придал закону стоимости.


Последний раз редактировалось: maxon (Пн Янв 09, 2006 9:30 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2005 6:37 pm    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Максон, может хватит уже из себя дурачка строить? Вам уже полгода со всех сторон стараются вдолбить, что стоимость - это свойство товара.


Выборочно форум читаете, Арслан. В теме про стоимость уже было сказано, что стоимость - не свойство только товара. Это свойство системы рынок-товар. Точно так же не является вес свойством тела. Он зависит от поля тяжести - ВЗАИМНОГО ПРИТЯЖЕНИЯ.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2005 12:08 am    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

maxon писал(а):
В теме про стоимость уже было сказано, что [color=red]стоимость - не свойство только товара.


Кем было сказано?

Цитата:
Это свойство системы рынок-товар


Свойство системы рынок-товар - это цены. А стоимость - это свойство товара. Цена напрямую зависит от стоимости как данного конкретного товара, так и от стоимостей тех товаров, на которые этот товар обменивается. Точно так же, как вес тела связан пропорциональной зависимостью с массой как данного тела, так и с массами окружающих тел. Кстати, вес у тела может появиться не только в результате притяжения другими телами, но и при ускоренном движении. Например, на борту ракеты, летящей с включенными двигателями.
Вернуться к началу
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2005 1:52 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ Ефремову Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Но если при этом меняется цена рабочей силы, то меняются общие затраты на производство.»
Самое забавное, что, допустим, уменьшились финансовые затраты на производство N-единиц товара Х, а платежеспособный спрос не изменился. Тогда,
капиталист часть полученной повышенной прибыли направит на увеличение выпуска именно Х товара (он дает прибыль выше средней) и (либо) другой капиталист увеличит выпуск Х товара. В итоге предложение превысит платежеспособный спрос и цену товара придется снизить. Т.е. уменьшится норма прибыли. Уменьшившаяся цена будет соответствовать уменьшившейся стоимости. Что и требовалось доказать.

«Количество труда осталось прежним, а стоимость изменилась. Но как же тут закон стоимости?»
Стоимость – общественно необходимые затраты труда. Цитату см. Дек 23, 2005 4:41:
«Если стоимость товара определяется количеством труда...» («Капитал», т.1, гл.1)

Попробую объяснить на уровне технаря (коим сам являюсь). Общество ограничено в возможных объемах труда. Если делается что-то, то, одновременно, что-то не делается. Не будь такого ограничения, то «махание руками» можно было бы считать трудом и оплачивать его товарами из безразмерного фонда. Т.е. общественно необходимые затраты труда – это физические ограничения на производство товарной массы. Если будет изготавливаться товар приносящий прибыль ниже средней, то капиталист неэффективно использует купленную рабочую силу и сырье (прошлый труд). Это как раз замечание и к балансу производства и потребления.

«Снижение стоимости рабочей силы ведёт к общему падению платежеспособного спроса, а значит и к общему падению цен. Общее падение цен не сказывается на соотношении обмена и означает лишь дефляцию, но не изменение реальной стоимости. Верно?»
Согласен.

«Во-первых, рабочая сила сильно специализирована. Это означает, что безработица скажем в сфере транспорта мало влияет на безработицу в металлургии или в полупроводниковой промышленности.»
Вы игнорируете общий баланс, а зря...
1) Общий платежеспособный спрос упадет в любом случае, но...
2) Безработица в одной отрасли вызовет общее падение стоимости рабочей силы;

«Таким образом, безработица в одной из отраслей не влияет напрямую на общий спрос.»
Вывод достаточно странный, но согласен на «кривую» зависимость…

«Во-вторых, даже если изменение стоимости рабочей силы и приведёт к изменению спроса, то вам нужно показать, что пропорции этих изменений будут равны и приведут к совершенно аналогичному изменению стоимости товаров.»
Если учесть закон стремление нормы прибыли к средней, то Ц = З + П, где Ц – цена, З – затраты, П – прибыль. Или Ц = З * (1 + п), где п – норма прибыли, или
Ц / З = (1+п)
Вас такой расклад устроит?

«Спрос на МР3 - плейеры вряд ли связан со спросом на рабочую силу в электронной промышленности вообще.»
То, что МР3 – плеерами пользуются только работники электронной промышленности я не знал...

«Вспомните про уборку снега. Куда это труд (стоимость) подевалась при уборке снега?»
Подозреваю, что подевалась также как и у съеденной булки хлеба – попала к конечному потребителю и перестала быть товаром. У продукта, в отличии от товара, нет свойства «Стоимость». Это и к Вашему замечанию Дек 28, 2005 3:37 «стоимость - не свойство только товара. Это свойство системы рынок-товар.». Не сказать, что оно не верное, но смысл: «масло масленое» - товар сам по себе подразумевает куплю-продажу, т.е. рынок. Я понимаю, что Вы имеете в виду зависимость стоимости от спроса и предложения, но это есть цена, а стоимость – зависимость от трудозатрат.

«Природа, если хочет - даёт, а не хочет - отнимает. Хотя бы с помощью мороза.»
Вы из материалиста на глазах превращаетесь в идеалиста. Для того и открываются законы, чтобы жить в ладу с природой. Правда, жажда прибыли толкает на конфликт...

«Мы переводим на тепло ту же нефть, что добыли. Буквально на ветер! Не было стоимости, добыли нефть - появилась. Мороз ударил, нефть сожгли, стоимость исчезла. Какая рента, кому её заплатили? И главное - за что?»
В цене нефти есть стоимость – труд по ее разведке и добычи, труд по изготовлению оборудования и т.д., так и рента – необходимые затраты на переход к альтернативным источникам энергии. То, что сейчас мы эту ренту «прожираем» суть дела не меняет – в будущем мы ее вынуждены будем восполнить, сие от нашего желания / нежелания мало зависит.
Сегодня ренту присваивает банда частных собственников.
За что? Главное - за нашу глупость...

«Рента - это когда кто-то кому-то даёт что-то на временное пользование.»
«РЕНТА (немецкое Rente, от латинского reddita - возвращенная), регулярно получаемый доход с капитала, имущества или земли, не требующий от получателя предпринимательской деятельности.» («Современный Энциклопедический словарь»)

«Меняется "общественная необходимость" труда для производства стотысячной лопаты, если их нужно было всего тысяча? Меняется. Меняется уже при производстве 500-й. Меняется "общественная необходимость" труда и при производстве автомобилей и это выражается в падении цен на них.»
Если я Вас правильно понял, Вы предполагаете, что стоимость меняется из-за уменьшения общественно необходимого времени на изготовление товара при его переизбытке?
*** «Величины стоимостей непрерывно изменяются, независимо от желания, предвидения и деятельности лиц, обменивающихся продуктами. В глазах последних их собственное общественное движение принимает форму движения вещей, под контролем которого они находятся, вместо того чтобы его контролировать. Необходимо вполне развитое товарное производство для того, чтобы из самого опыта могло вырасти научное понимание, что отдельные частные работы, совершаемые независимо друг от друга, но всесторонне связанные между собой как звенья естественно выросшего общественного разделения труда, постоянно приводятся к своей общественно пропорциональной мере. Для появления этого научного понимания необходимо вполне развитое товарное производство потому, что общественно необходимое для производства продуктов рабочее время прокладывает себе путь через случайные и постоянно колеблющиеся меновые отношения продуктов частных работ лишь насильственно в качестве регулирующего естественного закона, действующего подобно закону тяготения, когда на голову обрушивается дом. Определение величины стоимости рабочим временем есть поэтому тайна, скрывающаяся под видимым для глаз движением относительных товарных стоимостей. Открытие этой тайны устраняет иллюзию, будто величина стоимости продуктов труда определяется чисто случайно, но оно отнюдь не устраняет вещной формы определения величины стоимости.» («Капитал», т.1. гл.1)
Какое совпадение взглядов...

«Диалектика меня уже начинает смешить. Когда у Вас не хватает аргументов, Вы вспонимаете диалектику и гениальность Маркса в её применении.»
Я диалектику всегда помню... А если Вы, вместо учета всех факторов, будете продолжать хвататься по очереди за каждый в отдельности, действительно смешно...
Пример, зеленый цвет не определяет растение, но при описании растения, как правило, учитывают его зеленый цвет.

«Казалось бы я указал на параметры, которые Маркс не учитывает в своей теории.»
Кому казалось? Вам! Так Вас и пытаюсь переубедить цитатами из Маркса. Вы: «не учел», ан нет, оказалось, учел…

«У Вас же выходит, что это я чего-то не учитываю. Видимо "диалектику". Может Вы конкретизируете свой аргумент?»
Я подхожу максимально конкретно: с цифрами, с цитатами, с логикой, наконец. Что еще можно конкретизировать? Вот это «затемнение» в Вашем восприятии я и не могу найти.
Законы диалектику знать полезно. Хотя большинство их применяют не задумываясь и применяют верно. Ваш способ логического (а с моей точки зрения - алогического) мышления наводит на мысль, что Вам надо диалектику изучить основательно – интуитивное восприятие не проходит.

«Песня про трудовые затраты верна при очень многих дополнительных условиях.»
Многие условия действительно надо учесть, но вот перечисленные Вами мне не понятны:
«Например при равенстве уровня безработицы в различных отраслях промышленности.»
Какая разница?
«При стоимости сырья, равной стоимости трудозатрат на добычу.»
Сырье ничем не отличается от товара, подвержено тем же законам.
«При очень многих других условиях, которых в реальности мы не наблюдаем.»
???

«Маркс знает о влиянии спроса на цены. Но не отражает это в законе стоимости.»
У Маркса нет формулировки стоимости, он этот закон взял у предшественников. Читать Смита я сейчас не в состоянии.
В своих исследованиях Маркс учел множество факторов, и я Вам это неоднократно иллюстрировал. Вы отвергаете очевидность.
Давайте оставим обсуждение Маркса и перейдем к «Австрийской школе...» сможете в рамках иной теории лучше ответить на вопросы – я первый откажусь от политэкономии Маркса.

«То, что Маркс сам себе часто противоречит, замечает и Бём-Баверк.»
Бём-Баверк делает принципиальную ошибку: не учитывает результаты прошлого труда. Это как по фотографии определить характер человека.
Органический состав капитала зависит от прошлого труда, от вложений капитала, а процент прибыли считается на весь каптал - противоречие?

«Особенно противоречив третий том. По сути он отрицает всё, чо написано в первом.»
Забавно слышать от человека третий том не читавшего...

Далее ответ на постинг Дек 28, 2005 3:16

«А может это Вы приписываете Марксу свои "правильные"?»
Кавычки меня сбили с толку:
1) Я и Маркс одинаково правы?
2) Я прав, Маркс нет – я его неверно понял?
3) Я не прав, Маркс прав – опять же я его не верно понял?
4) Я и Маркс одинаково не правы?
Вроде, согласно бинарной логике я ничего не упустил.
Слово «приписываете» говорит о том, что 1 и 4 вопросы можно исключить.
Кавычки, что я не прав. Вывод: Маркс прав!!! Я отказываюсь Вас понимать...

«Про норму прибыли он рассуждает в третьем, а про стоимость в первом.»
Опять последовательность изложения с maxon не согласовал...
«Тайна добывания прибыли должна, наконец, раскрыться перед нами.» («Капитал», т.1. гл.4)
«Очевидно, кроме того, что норма прибыли может зависеть от обстоятельств, не оказывающих никакого влияния на норму прибавочной стоимости. Впоследствии, в третьей книге этой работы, я покажу, что при определенных обстоятельствах одна и та же норма прибавочной стоимости может выразиться в самых различных нормах прибыли и различные нормы прибавочной стоимости — в одной и той же норме прибыли.» («Капитал», т.1. гл.15)

«Каким образом я стал сторонником закона стоимости я так и не понял...»
Скрытым...
Вы же не утверждаете, что обмен проходит как попало. Чувствуете, что есть какое-то свойство у товара в соответствии с которым покупатель оценивает его цену. Спрос то не абы какой, а платежеспособный – сравнительный, меновой. Меняем свой труд на товар.
Пример: мне очень нужны грабли, но глянув на цену понимаю, что я сделаю грабли быстрее чем заработаю на них – все в сравнении. Объективные законы пробивают себе дорогу через субъективные отношения. Я многократно повторяю эту формулу и Вы ее не учитываете...

«Не говорит от чего она зависит (прибыль).»
Обычно я теряюсь, когда говорят явную глупость...
Связь с прибылью в капиталистических отношениях настолько очевидна, что Маркс не счел нужным давать определение прибыли. Все зависимости разбросаны по всему тексту. Наиболее полный анализ дан в отделах 3 - «Производство абсолютной прибавочной стоимости», 4 - «Производство относительной прибавочной стоимости», 5 «Производство абсолютной и относительной прибавочной стоимости» на протяжении глав 5-16 первого тома Капитала. Подробнее исследовать влияние различных факторов на прибыль (прибавочную стоимость) трудно. Надеюсь Вы не заставите меня их цитировать?

«Как это влияет на закон стоимости и влияет ли вообще.»
Действительно, «с ног на голову»…

«Для него есть лишь "средняя" норма, к которая та почему-то стремится.»
Да и то верно...
Менгер вот сказал, что прибыль получает и продавец и покупатель. Действительно, куда еще ей стремиться – продавайте друг другу и богатейте, производить не надо.
Вы так последний камень из фундамента нашего взаимопонимания вытащили.

«Однако у Маркса это некая константа и труд измеряется лишь в часах.»
Ответ ***.

«Похоже, Вы совершенно не поняли смысл того примера, который я привел из книги Белова. Там совершенно чётко описана проблема. Да, цена увеличилась и машина покупается. Но реализована ли конечная цель - наиболее полное удовлетворение потребности?»
Я и сказал: «Или у Вас тонкий юмор, понять который я не в состоянии или...»
Оказывается Вы от капитализма: погони за прибылью, не предупреждая перескочили к другой формации: наиболее полное удовлетворение потребности.
Давай те о чем-нибудь одном...

«То бишь к затратам. Надо заметить, что среднюю норму прибыли никто не назначал.»
Ошибаетесь. Назначал сам капиталист стремлением к максимальной прибыли – при отсутствии прибыли нет и производства. А реально, если прибыль будет меньше того, что он заработает трудясь в другом месте.
Опять же субъективное дает объективное...

«Направление перепутал. Плюс с минусом. Кто чего определяет.»
Этот «гениальный» закон: «прибыль определяет затраты» я слышал. Значит затраты на изготовление гвоздя будут зависеть от того сегодня или завтра я буду строить сарай? Вы уж мне подскажите правильный ответ.

«Сталин считал, что закон стоимости - это общий экономический закон. И использовал его. И получил закономерный результат.»
Дай нам бог, получить экономический результат Сталина...

«Социализм - это тоже товарное производство и потребности общества должны оценивать затраты, а не наоборот.»
Покажите мне хоть одного человека который считает, что чем выше затраты. При прочих равных условиях, тем выше прибыль...
Как я понимаю социализм я написал Дек 17, 2005 2:04, какое ценообразование Дек 23, 2005 4:41. Т.е. меняем цель с получения прибыли на наиболее полное удовлетворение потребности. Соответственно, как сказал Сталин, ограничиваем действие закона стоимости:
«Все это вместе ведет к тому, что сфера действия закона стоимости строго ограничена у нас и закон стоимости не может при нашем строе играть роль регулятора производства.» (Сталин «Замечания по экономическим вопросам, связанным с ноябрьской дискуссией 1951 года»)
Прочитайте, очень интересно – Сталин далеко не глупый был.

«Просто закон трудовой стоимости не учитывает потребности общества.»
А закон получения максимальной прибыли учитывает? Закон всемирного тяготения учитывает?
Скажите прямо: он не нравится т.к. объясняет способ эксплуатации, лучше сунуть голову в песок и не знать...

«Если бы он начал свои рассуждения с нормы прибыли, а потом бы вышел на закон стоимости (точнее закон затрат), то всё было бы корректно.»
Да…, согласовать с maxon забыл. Боюсь, что если бы он начал с нормы прибыли получаемой неизвестно за что и неизвестно как, то Маркса, в лучшем случае, знали бы как Дюринга - благодаря критике какого-нибудь Адамкуса.

«Тут ведь не только наличие связи важно, но и её направленность
Нормально! Влияние уже не вызывает сомнений. Осталось разобраться, что от чего зависит. Сейчас опять будете меня диалектикой попрекать... Сами думайте.

«И покупатель заплатит столько, насколько ему она нужна.»
Не диалЭктично рассуждаешь, дорогой...
Забыли: о норме прибыли и конкуренции... А без них как в анекдоте про еврея с чемоданом денег и хохла с чемоданом сала на необитаемом острове.

«Вы же знакомы с электроникой. Ну разве можно у усилителя менять вход с выходом?»
Входы одни выходы одни, а усилители разные... А зависит от коэф. усиления, глубины, количества и знака обратных связей.
Если проводить аналогию, то с генератором. Практически любой усилитель можно перевести в режим генератора сигналов. Как его запустили уже не важно т.к. запустили еще до человека. Человек приспосабливается к его работе. Выясняет законы его функционирования. Нащупал нужный закон – генератор стал работать стабильней. Еще закон – КПД повысил, стал сил на регулировку тратить меньше...

«Можете детально и поцитатно спорить уже с ним.»
Да, лучше пока прекратить Маркса за бороду дергать. Пойдем к Менгеру?
Поймете Менгера и Маркс понятней будет.

«Маркс если и сформулировал, то очень не чётко и не придал им того значения, которое придал закону стоимости.»
Еще раз напомню: закон стоимости Маркс ИСПОЛЬЗОВАЛ, а такое значение ему придаете Вы, Маркс к нему относился как к любому объективно действующему закону – учитывал.

С ума сойти, столько писать нельзя. Переходим к австрийцам?

С уважением, Ефремов.
PS. Подробно можно не отвечать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2005 5:16 pm    Заголовок сообщения: Внимание! Ответить с цитатой

Вот тут Максону следует не торопиться с ответом, а внимательно рассмотреть сущность расхождения.
Стоимость не только свойство товара. Стоимость - это количество товара, выраженное через количества других товаров. Количество может быть свойством только того, что измеряется. Масса, объём, длина - свойства физических тел. Стоимость - свойство товара.
Как массу нельзя назвать свойством и взвешиваемого тела, и гирь, и весов, так стоимость неправомерно называть свойством чего-либо, кроме товара. Весы могут быть неточными, гири неэталонными. От этого зависит точность нашего знания о массе тела. Но это не дает основания говорить, что у тела нет объективной массы. Точно также зависимость от рынка цены не даёт основания говорить об отсутствии объективной стоимости, не зависящей от состояния рынка
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Дек 29, 2005 5:19 pm    Заголовок сообщения: Смит и Рикардо о стоимости Ответить с цитатой

Вот несколько ссылок.
«Действительная цена всякого предмета, т.е. то, что каждый предмет действительно стоит тому, кто хочет приобрести его, есть труд и усилия, нужные для приобретения этого предмета. Действительная стоимость всякого предмета для человека, который приобрел его и который хочет продать его или обменять на какой-либо другой предмет, состоит в труде и усилиях, от которых он может избавить себя и которые он может возложить на других людей.»
(Адам Смит " Исследование о природе и причинах богатства народов", Книга 1. Глава V "О действительной и номинальной цене товаров, или о цене их в труде и цене их в деньгах") http://ek-lit.agava.ru/smit006.htm

«Таким образом, один лишь труд, стоимость которого никогда не меняется, является единственным и действительным мерилом, при помощи которого во все времена и во всех местах можно было расценивать и сравнивать стоимость всех товаров. Именно труд составляет их действительную цену, а деньги составляют лишь их номинальную цену.» (там же)

«Стоимость товара, или количество какого-либо другого товара, на которое он обменивается, зависит от относительного количества труда, которое необходимо для его производства, а не от большего или меньшего вознаграждения, которое уплачивается за этот труд» (Давид Рикардо. "Начала политической экономии и налогообложения ", Глава I. О стоимости) http://ek-lit.agava.ru/ric001.htm
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 30, 2005 3:29 pm    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Свойство системы рынок-товар - это цены. А стоимость - это свойство товара.


Опять вся проблема в понимании термина. Цена - денежное выражение стоимости, а стоимость - соотношение обмена. Об этом и сам Маркс писал, я много раз цитировал.

Если под стоимостью понимать затраты, то конечно это свойство товара. Такая путаница с термином ещё раз говорит о важности правильного понимания логики Маркса. Опять же прошу обратить Ваше внимание на первый пост темы "Логика Маркса".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 30, 2005 3:37 pm    Заголовок сообщения: "Приплыли", Петров! Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Точно также зависимость от рынка цены не даёт основания говорить об отсутствии объективной стоимости, не зависящей от состояния рынка.

"Объективная стоимость", Петров, это не меновое соотношение, а ... затраты!
А затраты (на производство) никакого отношения к рынку не имеют! Wink
Они ведь существуют и "до рынка"! (при производстве "для себя")
А если Вы, Петров, ведёте речь о меновой стоимости, то манипулятивно сводить все затраты для производства товара к затратам человеческого труда и не учитывать "работу природы" - это не по-марксистски! Sad
Цитатку из "Капитала" подбросить?
Или сами знаете?! Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Дек 30, 2005 3:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Дилемы нет. Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Конечно, окончательная цена установится уже после поступления нового товара на рынок, как согласование спроса и предложения.

Это означает, что цена не зависит от затрат при превышении спроса над предожением. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Янв 09, 2006 9:29 am    Заголовок сообщения: Цена и затраты. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Конечно, окончательная цена установится уже после поступления нового товара на рынок, как согласование спроса и предложения.

Это означает, что цена не зависит от затрат при превышении спроса над предожением. Very Happy


Цена не зависит от затрат без всяких условий. Цена зависит только от потребностей общества в данном продукте. Единственное условие, которое налагают затраты на производство товара (но не цены!) - это то, что они должны быть меньше цены. Если затраты превышают цену, диктуемую соотношением спроса и предложения, то товар просто перестаёт производится. Если спрос на товар при этом сохраняется, то падает предложение и цена повышается. Производство снова становится рентабельным и возобновляется.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Янв 09, 2006 5:18 pm    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

maxon писал(а):
стоимость - соотношение обмена.


Вот потму я Вам еще раз повторяю, что стоимость - это свойство товара. Потому что обмениваться может только товар. И Ваши стенания по поводу якобы исчезающей стоимости у сгорающей нефти не имеют никакого смысла, поскольку в этот момент нефть товаром не является.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Янв 10, 2006 9:05 am    Заголовок сообщения: Субъективность стоимости Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
maxon писал(а):
стоимость - соотношение обмена.


Вот потму я Вам еще раз повторяю, что стоимость - это свойство товара.


О соотношении обмена решает не товар, а потребитель - человек. Обмен - человеческое действие, а не механическое взаимодействие двух товаров. Человек оценивает товар по потребности в нём, а не по затратам. Вы ведь не купите товар, если он вам не нужен? Даже если в производство данного товара заложено миллион часов человеческого труда?

Цитата:
Потому что обмениваться может только товар.


Обмениваются между собой люди. Продуктами потребления. Обмен - общественное отношение.

Цитата:
И Ваши стенания по поводу якобы исчезающей стоимости у сгорающей нефти...


Я не вкладывал никаких эмоций в свой довод о нефти. Нефть являлась товаром в момент обмена. В момент сжигания она является предметом потребления. Чего тут непонятного?

У Вас, Арслан, есть заморочка о том, что стоимость - свойство товара. Это свойство исчезает у товара, после того, как он куплен? Или как? Стоимость - это отношение человека к товару, субъективное отношение. Но субъективность вовсе не означает отсутствие этого отношения как и отсутствие влияния этого отношения на экономику вообще.

Та же нефть не имеет никакой ценности для человека в доиндустриальную эпоху. Только потому, что человек не мог её использовать. В доядерную эпоху так же был бесполезен уран. То есть стоимость у вещёй возникает только тогда, когда человек может их использовать. Способность человека применить тот или иной предмет с пользой для себя и определяет стоимость вещей. А значит стоимость не зависит от самих вещей. Она зависит от человека.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 14, 15, 16  След.
Страница 4 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.