malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ценообразование при социализме.
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 14, 15, 16  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Дек 23, 2005 7:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Ответ Ефремову Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Если это не плоский предмет.»
с 0-й толщиной (продолжаем шутить).

«Первопричину в затратах вижу не я, а Маркс.»
Для кого «к сожалению», для кого «к счастью», но свои ошибочные взгляды Вы приписываете другим. Маркс исходил из необходимости и через норму прибыли, через затраты выходит на стоимость. Подробнее я написал в «Логике Маркса» Дек 22, 2005 12:10.

«... и вдруг я оказываюсь сторонником закона стоимости.»
Не... пока заблуждаетесь (или настаиваете на ошибке).

«Необходимость минимизации затрат как стремление увеличить прибыль Маркс может быть и видел. Однако не сделал из этого выводов в своей теории. По крайней мере в законе стоимости этот момент никак не отражён.»
Вот те раз... На протяжении трех томов, практически на каждой странице по несколько раз встречается слово прибыль, прибыль, прибыль – еврей, что с него возьмешь...
«Тайна добывания прибыли должна, наконец, ра¬скрыться перед нами.» («Капитал», т.1. гл.4)
«Отдел первый. Превращение прибавочной стоимости в прибыль и нормы прибавочной стоимости в норму прибыли
Глава первая Издержки производства и прибыль
Глава вторая. Норма прибыли
Главатретья. Отношение нормы прибыли к норме прибавочной стоимости
Глава четвертая. Влияние оборота на норму прибыли
Глава пятая.Экономия в применении постоянного капитала...»
(«Капитал», т.3)

Законченной формулировки закона стоимости я у Маркса не помню, приведу из БСЭ:
«СТОИМОСТИ ЗАКОН, объективный экономический закон товарного производства, регулирующий обмен товаров в соответствии с количеством затраченного на их производство общественно необходимого труда, т. е. по их общественной стоимости.»
Именно: общественно необходимого труда, а не «махания руками».

«Изменилась форма фонаря на машине. Цена при этом увеличилась... уж не помню на сколько, но совершенно не соответственно улучшению потребительских качеств товара.»
Или у Вас тонкий юмор, понять который я не в состоянии или отсутствие логического мышления. Цена увеличилась? Да! Машина покупается? Да! Ну и благодарите закон спроса и предложения. Или надо еще увеличить цену? В чем Ваши претензии?
Маркс сказал, и я повторяю, что благодаря стремлению к максимальной прибыли в условиях свободной конкуренции цена будет стремиться к стоимости (затраты + средняя норма прибыли).

Попробуйте также математически четко сформулировать вывод Менгера.

«В описанной модели социалистической экономики производитель был заинтересован в увеличении затрат.»
Правильно, а Маркс то причем? Он что председателем Госплана работал?
Если закон верен, он работает. Не верен – не работает... Все просто.
Что, нам теперь Ньютона, за его закон всемирного тяготения, за … подвесить?

Даже если встать на Вашу, maxon, точку зрения. Было сказано: цена зависит от затрат – прислушайся, подумай... Нет, Маркс виноват, что предупредил. Где логика? Разве Маркс сказал ахинею? Нет, реально действующий закон.
«Материализм – понимание мира таким, каков он есть». Законы для того и открываются, что бы ими пользоваться.
Если Маркс ошибся, то вообще претензий быть не должно затраты сами по себе, цена сама по себе - никакой связи.

Что-то я потерялся. По-вашему, закон трудовой стоимости описывает реальные процессы? Или не описывает?

«но связь имеет обратную направленность. Затраты зависят от цены!»
Это открытие в экономике, боюсь, останется непризнанным.
Maxon, я начинаю опасаться за Вас. Бросьте «Капитал» в печку и не «парьте» голову. (А я только встретил ссылку на полный вариант «Капитала»: http://msu-econ04.narod.ru/Downloads_tars.html , правда, в формате DOC.)

«Определять цену по потребительскому спросу. А рентабельность производства по цене и затратам. Тут далеко ходить не надо.»
Для простоты примем линейную зависимость:
Код:

  Предложение      Спрос,
 шт.   цена, руб.   руб.
1        1000       1000
2         500       1000
3         333,3     1000
4         250       1000
И т.д.

Действительно, далеко не уйдешь...

«Рыночная экономика!»
Ах, рыночная... Так ее Маркс и описывал, в ней и стремится норма прибыли к средней величине, а для получения прибыли выше средней капиталисты прибегают к экономии и обману.
Потрясающая передача была в выходной про продажу пищевых добавок.
Репортер со скрытой камерой: «Вы же знаете, что эти добавки не помогут смертельно больной бабушке. Вас совесть не мучит?»
Предприниматель: «Это ведь мои деньги...»

«Конечно, такой механизм добавляет хлопот производителям (государственному для соцэкономики), но иного выхода нет. Точнее есть, но он ещё сложнее - определять потребительский спрос другими методиками - опросом, экспертизой или ещё чем-либо»
Вы бы спросили прямо: «Ефремов, как при социализме надо определять спрос». Я прямо отвечу: на необходимые товары и услуги статистическим методом, на роскошь – рыночным. Но как это противоречит закону трудовой стоимости - не пойму.

«Кое-что Вы вроде понимаете, но некий барьер в мышлении всё же остаётся. Понимаете необходимость минимизации затрат, но не хотите увязать это с законом стоимости. Вы только попробуйте и возможно прогресс будет...»
Вот те раз... В прошлых постингах я выходил на закон стоимости через затраты и норму прибыли, объяснял, что закон стоимости – это закон не прямого действия, а закон – тенденция... Что было не верно?

«Нет зависимости цены от затрат. И это вполне серьёзно.»
Некто придумал вай, какую вещь. Всем нужна, но произвести стоит... вся из золота. Можно конечно сделать штук 100, но не продашь. Делаем одну и продаем Абрамовичу с двойной накруткой – все довольны, включая Абрамовича, он и еще доплатит, чтобы второй не сделал. Это зависимость цены от затрат, а вот обратной придумать не могу, извините.

«Очень просто - есть зависимость затрат от цены! Производитель исходит из действующей на рынке цены, чтобы начать производство. Если цена слишком низка по сравнению с затратами, то он не начинает производство. Планирование производитства начинается именно с этого - с анализа спроса и прогнозирования цен. Только потом с учётом затрат прогнозируется прибыль. Если прибыль превышает устновившуюся норму, то начинается производство. Такова логика современного капиталиста. Вы думаете иначе?»
Нет, я думаю также. Только вот зависимость затрат от цены в Вашем рассуждении не обнаружил. Это: «Если цена слишком низка по сравнению с затратами, то он не начинает производство»? Так тут нет ни затрат, ни цены – есть прогноз, расчеты.
«Только потом с учётом затрат прогнозируется прибыль.»
Плагиат (шучу): рассчитать предполагаемую прибыль можно только как разность действующей ценой и рассчитанными ЗАТРАТАМИ. («Логика Маркса» Дек 17, 2005 1:09)
Это явная ссылка на закон стоимости. Вам не кажется?

«То, что сами затраты могут зависеть от стоимости у Маркса нигде написано. Или написано?»
Сама постановка вопроса вызывает сомнение: стоимость это и есть затраты плюс прибыль. Другой вопрос будет ли реализован товар по ЦЕНЕ близкой к стоимости, ниже или выше, а может и совсем не реализован. На путаницу стоимости с ценой Петров Вам указал Дек 23, 2005 11:00, я с ним согласен.
Дам еще слово Марксу (бурные аплодисменты, переходящие в овации, зал встает и поет интернационал):
«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискуснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуаль¬ных рабочих сил. Каждая из этих индивидуальных рабочих сил, как и всякая другая, есть одна и та же человеческая рабо¬чая сила, раз она обладает характером общественной средней рабочей силы и функционирует как такая общественная средняя рабочая сила, следовательно употребляет на производство дан¬ного товара лишь необходимое в среднем или общественно необходимое рабочее время.» («Капитал», т.1, гл.1)

«Существование средней нормы прибыли Маркс признал, но не увязал это с законом стоимости.»
Маркс – диалектик. Он учел множество факторов: спрос и предложение, норму прибыли, затраты труда, время обращения... Не учел одного, что maxon не может столько факторов держать в голове одновременно.

«А ведь тут надо учитывать ещё один важный момент - изменение самой нормы прибыли с течением времени - ведь в моменты кризиса эта норма вообще нулевая.»
«Отдел третий Закон тенденции нормы прибыли к понижению» («Капитал», т.3)
Для кого как, для кого кризис, для кого манна небесная...
«порождаемое развитием производительной силы труда понижение нормы прибыли представляет собой закон, ко¬торый в известный момент самым резким образом приходит в столкновение с развитием производительной силы труда и по¬тому постоянно должен преодолеваться посредством кризисов.» («Капитал», т.3, гл.15)

С уважением, Ефремов.
PS. Не обижайтесь на иронию – в ней больше шутки. Мне кажется, что Вы уже согласны с законом стоимости, но пока этого признать не можете.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 7:00 pm    Заголовок сообщения: Re: Максон! Вы явно "перегибаете"! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Производитель исходит из действующей на рынке цены, чтобы начать производство.

Но при таком подходе на рынке не могут появляться принципиально новые товары! (типа "мАбилы" и пр.) Confused

Максон! Уточните, пожалуйста, свой "тезис"! Wink


Для новых товаров производителю приходится прогнозировать цены на свой страх и риск. Либо использовать современные методики изучения спроса. Вы не видели новые мобилы в магазинах с пометкой "изучение спроса"?

Прогнозирование же происходит тоже с оглядкой на действующие цены на товары сходного назначения. Таким образом даже для нового товара рынок определяет цены.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 7:54 pm    Заголовок сообщения: Закон стоимости и социализм. Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Я кажется уже говорил что Маркс не предусматривал действие закона стоимости при социализме вообще, так что затратный подход приложены его последователями не его вина и не может быт следствием приложения его теории, а наоборот является результатом отлонения от нее.


Мне кажется, я ответил на подобный же аргумент в ответе Теплякову. Повторяю: я не утверждал, что Маркс разрабатывал законы социалистической экономики. Однако его идеи использовали реальные строители экономики СССР. И пример из книги Белова очень чётко показывает к чему может привести использование идей Маркса по поводу стоимости на практике.

Цитата:
Теория трудовой стоимости обьясняет функционирование товарного общества, каким являеться капитализм и нельзя пытаться встраивать ее в социализм, особенно на роль основного регулятора пропорций общественного производство.


Мне кажется, что социализм сохраняет разделение труда и следующий из этого обмен товарами. Соответственно необходима какая-то теория, которая бы описывала формирование соотношения обмена и при социализме. Вы считаете, что соотношение обмена при социализме не должно определяться количеством труда?

Цитата:
Но так как практики социалистической революции попытались обойтись без товарного производства, но по причине неразвитых производительных сил они не могли организовать такое производство, то им пришлось вернуться к механизму стоимости но у него они взяли только отдельные элементы, потому что полное приложение механизма формирования стоимости приводит логично к капитализму и они это понимали.


Во-первых, "практики" не пытались обойтись без товарного производства. Сталин:
"Некоторые товарищи утверждают, что партия поступила неправильно, сохранив товарное производство после того, как она взяла власть и национализировала средства производства в нашей стране. Они считают, что партия должна была тогда уже устранить товарное производство. Они ссылаются при этом на Энгельса, который говорит:

"Раз общество возьмет во владение средства производства, то будет устранено товарное производство, а вместе с тем и господство продуктов над производителями" (см. "Анти-Дюринг").

Эти товарищи глубоко ошибаются. Разберем формулу Энгельса..."


Читайте Сталина - практика социализма.

Во-вторых. "Вернувшись" к товарному производству "практики" взяли закон стоимости без выделения "отдельных элементов":

"Говорят, что некоторые экономические законы, в том числе и закон стоимости, действующие у нас при социализме, являются "преобразованными" или даже "коренным образом преобразованными" законами на основе планового хозяйства. Это тоже неверно. Нельзя "преобразовывать" законы, тем более "коренным образом". Если можно их преобразовать, то можно и уничтожить, заменив другими законами. Тезис о "преобразовании" законов есть пережиток от неправильной формулы об "уничтожении" и "формировании" законов. Хотя формула о преобразовании экономических законов давно уже вошла у нас в обиход, придется от нее отказаться в интересах точности. Можно ограничить сферу действия тех или иных экономических законов, можно предотвратить их разрушительные действия, если, конечно, они имеются, но нельзя их "преобразовать" или "уничтожить"."

Цитата опять же из Сталина. Та же работа.

В третьих, товарное производство по мнению того же Сталина не должно приводить обязательно к капитализму:

"Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всех условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. Капиталистическое производство есть высшая форма товарного производства. Товарное производство приводит к капитализму лишь в том случае, если существует частная собственность на средства производства, если рабочая сила выступает на рынок, как товар, который может купить капиталист и эксплуатировать в процессе производства, если, следовательно, существует в стране система эксплуатации наемных рабочих капиталистами. Капиталистическое производство начинается там, где средства производства сосредоточены в частных руках, а рабочие, лишенные средств производства, вынуждены продавать свою рабочую силу, как товар. Без этого нет капиталистического производства."
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 8:06 pm    Заголовок сообщения: Re: Об исчезновении частной собственности. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Я лишь придерживаюсь мнения, что частная собственность, как и собственность вообще должна исчезнуть в соответствии с объективным развитием общественных отношений ...

Частная собственность исчезнет только тогда, когда она станет невыгодной для её владельцев. Crying or Very sad


Нет. Исчезнет она тогда, когда она утратит всякое значение для человека. Впрочем, как и понятие "выгоды". Глупо цепляться за вещи, если их приобретение будет не сложнее набора нескольких кнопок на компьютере. Собственность исчезнет естественным образом когда она станет скорее обузой, нежели какой-то "выгодой". Человек должен заниматься другими, более важными проблемами, нежели заботится о предметах личного потребления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Сб Дек 24, 2005 8:23 pm    Заголовок сообщения: Петрову о путанице стоимости с ценой. Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Максон, Вы снова путаете стоимость с ценой. Ефремов Вам говорит о цене, а Вы в ответ о стоимости. В этом причина Вашего непонимания логики Маркса, по крайней мере в части перехода от обмена к трудовой стоимости.


Петров, мне кажется, что я давно ответил на эти ваши обвинения в теме "Логика Маркса". Перечитайте ещё раз первый пост. Желательно при этом сверять цитаты с раскрытой первой главой "Капитала". Могу тут лишь добавить цитату, которую использовал сам Маркс под номером 6:

«Стоимость есть то отношение, в котором одна вещь обменивается на другую, определенное количество одного продукта на определенное количество другого» (Le Trosne, "De 1'Intérêt Social», «Physiocrates», ed. Daire, Paris, 1846, p. 889)

Закон стоимости лишь утверждает, что отношение, о котором идёт речь, определяется затратами труда. Так что я ничего не путаю, я лишь выступаю против закона стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2005 8:41 am    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
В реальном капитализме действительно наблюдается соответствие цен и затрат на производство.

В основном, конечно, - да!
Но совсем ведь не всегда! Cool


"Соответствие" - это ещё не равенство, и даже не твёрдая зависимость. Рынок, как колебательная система приходя в равновесие приводит и к некоторому соответствию цен и затрат. Это выражается в стремлении нормы прибыли к некой средней величине. Однако тут важно заметить, что это соответствие не является следствием зависимости цен от затрат, а наоборот, влиянием действующих рыночных цен на инвестиции, то есть на производство товаров. Капитал "ищет" наиболее выгодное себе приминение, то есть идёт в виде инвестиций на производство товаров, пользующихся наибольшим спросом, выражающемся в повышенном (относительно затрат) уровне цен. Такие инвестиции обещают наибольшую прибыль - разницу между ценами и затратами. Но сами инвестиции приводят к повышению производства "выгодного" товара, к наполнению рынка и к падению спроса. Эта отрицательная обратная связь и приводит к балансу системы, к выравниванию прибылей, а значит и к соответствию цен и затрат.

Иными словами результат баланса системы Марксом принимается как доказательство прямой зависимости стоимости от трудовых затрат. Сложная система зависимостей вырождается в упрощённый "закон стоимости". Однако при исключении из системы рынка зависимостей типа "цена - спрос" и "предложение - цена" сам закон стоимости перестаёт работать. Ведь он сам является результатом работы всей системы зависимостей. В этом и заключается ошибка.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Дек 25, 2005 11:31 am    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Рынок, как колебательная система приходя в равновесие приводит и к некоторому соответствию цен и затрат. Это выражается в стремлении нормы прибыли к некой средней величине.»
Уф... Наконец Вы перестали отрицать корреляционную зависимость цены от затрат. Осталось понять, что Маркс не глупее maxona и перестать приписывать ему глупости.
Учтите в своих рассуждениях общественно необходимый труд. Тогда станет ясно, что капиталист, для максимизации своей прибыли, в первую очередь, будет сокращать затраты и уже во вторую, сокращать производство. А так как стремление нормы прибыли к средней величине сохраняется, то... Выводы сделаете сами.

«Однако при исключении из системы рынка зависимостей типа "цена - спрос" и "предложение - цена" сам закон стоимости перестаёт работать. Ведь он сам является результатом работы всей системы зависимостей. В этом и заключается ошибка.»
Маркс рассматривал капиталистический способ производства и обмен товаров в условиях конкуренции. Перечисленные вами явления являются неотъемлемыми свойствами рынка. Приписывать ему что-то другое, по меньшей мере, некорректно.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2005 4:02 pm    Заголовок сообщения: "Кремлёвские мечтатели". Часть 2? Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Тепляков писал(а):
Частная собственность исчезнет только тогда, когда она станет невыгодной для её владельцев. Crying or Very sad

Нет. Исчезнет она тогда, когда она утратит всякое значение для человека. Впрочем, как и понятие "выгоды". Глупо цепляться за вещи, если их приобретение будет не сложнее набора нескольких кнопок на компьютере. Собственность исчезнет естественным образом когда она станет скорее обузой, нежели какой-то "выгодой". Человек должен заниматься другими, более важными проблемами, нежели заботится о предметах личного потребления.

Максон!

Я писал "частная собственность исчезнет ...", но я не писал, что собственность исчезнет вообще! Cool

Ибо собственность никогда не утратит всякое значение для человека!
Или Вы, может быть, объясните, как человечество будет жить без средств производства? Confused

Вообще-то мне непонятно, почему Вы от частной собственности перешли к "просто собственности"? Это, по-Вашему, более простая тема?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2005 4:16 pm    Заголовок сообщения: Максон! Это уже дилема! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Производитель исходит из действующей на рынке цены, чтобы начать производство.

Но при таком подходе на рынке не могут появляться принципиально новые товары! (типа "мАбилы" и пр.) Confused
Максон! Уточните, пожалуйста, свой "тезис"! Wink


Для новых товаров производителю приходится прогнозировать цены на свой страх и риск. Либо использовать современные методики изучения спроса. Вы не видели новые мобилы в магазинах с пометкой "изучение спроса"?
Прогнозирование же происходит тоже с оглядкой на действующие цены на товары сходного назначения. Таким образом даже для нового товара рынок определяет цены.

Так "... исходит из действующей цены" или "... приходится прогнозировать" ??? Confused


Последний раз редактировалось: Тепляков (Пн Дек 26, 2005 4:21 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2005 4:16 pm    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Рынок, как колебательная система приходя в равновесие приводит и к некоторому соответствию цен и затрат. Это выражается в стремлении нормы прибыли к некой средней величине.»
Уф... Наконец Вы перестали отрицать корреляционную зависимость цены от затрат. Осталось понять, что Маркс не глупее maxona и перестать приписывать ему глупости.


Cool Думаю, что тут скорее проблема взаимопонимания. Корреляцию затрат и цен я никогда не отрицал. Да и Марксу лишнего я не приписываю. Все мои выводы базируются на прочитаном в "Капитале". Ещё раз прочтите первый пост из темы про логику Маркса.

Насчёт корреляции затрат и цен. Во-первых, это ещё не корреляция рабочего времени (количества труда) и цен. Почему? Потому что затраты (даже без учёта стоимости сырья) - это стоимость рабочей силы, умноженной на рабочее время. Рабочая сила - это товар, стоимость которого тоже зависит от спроса. А спрос на рабочую силу зависит от того, на какой фазе развития находится экономика: спад - цена рабочей силы падает вместе с сокращением рабочих мест, подъём - цена рабочей силы растёт вместе с ростом числа рабочих мест. То есть мы опять наблюдаем "колебание цены вокруг стоимости". Связаны ли эти колебания с колебаниями цены производимого товара? Думаю, что нет, поскольку это совершенно разные рынки. Спрос и предложение на этих рынках связаны очень далёкими и слабыми связями.

Во-вторых, сама зависимость имеет обратное направление, нежели это декларирует Маркс. Капиталист инвестирует (делает затраты) ориентируясь на действующие на рынке цены. То есть цены определяют затраты. Цены низкие - нет инвестиций (затрат), цены высокие - инвестиции есть. Сама величина затрат зависит от действующих цен на сырьё, стоимости рабочей силы и средств производства. Опять же от цен. У Маркса же логика совершенно обратная.

Цитата:
Учтите в своих рассуждениях общественно необходимый труд. Тогда станет ясно, что капиталист, для максимизации своей прибыли, в первую очередь, будет сокращать затраты и уже во вторую, сокращать производство.


Laughing Он его даже не начнёт, если прогнозируемая прибыль будет ниже средней нормы! Учитывать в рассуждениях общественную необходимость должен был бы Маркс, а не я. В моих рассуждениях потребность общества (потребительная стоимость) определяет общественную необходимость труда изначально. Маркс тоже декларирует общественную необходимость труда и необходимость потребительной стоимости у товара, но дальше деклараций не идёт. Мы уже говорили об этом. Костюм бывает нужен всем, либо нужен только половине общества, либо нужен одному проценту, либо вообще не нужен никому. Все эти варианты говорят, что стоимость этого костюма должна соответствовать потребности общества в нём. И современный рынок это вполне отчётливо отражает. Не видно? Вы не отрицаете же зависимость цен от спроса. Или отрицаете? Где и как у Маркса в его теории отражена эта зависимость?

Цитата:
«Однако при исключении из системы рынка зависимостей типа "цена - спрос" и "предложение - цена" сам закон стоимости перестаёт работать. Ведь он сам является результатом работы всей системы зависимостей. В этом и заключается ошибка.»
Маркс рассматривал капиталистический способ производства и обмен товаров в условиях конкуренции. Перечисленные вами явления являются неотъемлемыми свойствами рынка. Приписывать ему что-то другое, по меньшей мере, некорректно.


Кому и что приписывать? Рынку? Кто приписывает?

Видите ли, уважаемый Ефремов, то, что Маркс рассматривает именно капитализм ни у кого сомнения не вызывает. Сомнение вызывает закон стоимости, который совершенно конкретно выделяет лишь одну возможную связь из всей системы связей. Это связь не является непосредственной (опосредованной через рост производства товаров с повышенной нормой прибыли), выполняется лишь в равновесной точке постоянно изменяющейся системы и Маркс выделяет именно эту связь. При чём опять же не связь труда и стоимости, а связь затрат и цен.

Смысл такого выделения для политически направленной теории понятен, но надо же придерживаться корректности! Надо оговаривать условия, при которых обмен действительно становится "по-труду". Эти условия совершенно не оговорены. Такую теорию с натяжкой можно назвать лишь упрощением экономических законов на грани корректности.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Дек 27, 2005 8:07 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2005 4:33 pm    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Максон писал(а):
"Соответствие" - это ещё не равенство, и даже не твёрдая зависимость.

Конечно, конечно! Соответствие - это "мягкая зависимость"! Laughing

Цитата:
Но сами инвестиции приводят к повышению производства "выгодного" товара, к наполнению рынка и к падению спроса.

А может быть инвестиции удешивляют производство и приводят не к падению спроса, а к его увеличению? (ну, например, на мАбилы! Wink )

Цитата:
Иными словами результат баланса системы Марксом принимается как доказательство прямой зависимости стоимости от трудовых затрат. Сложная система зависимостей вырождается в упрощённый "закон стоимости".

Вы читали "Утопию" Томаса Мора? Нет? А Маркс читал!
В этом и заключается ошибка.

У Маркса в принципе исключён всякий прогресс! Evil or Very Mad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2005 4:46 pm    Заголовок сообщения: Поздравляю! И чего дальше? Ответить с цитатой

Максон!
Ну "дожали" Вы Ефремова (или он опять подходящую цитатку "ввернёт"?!), показали, что Маркс немного "не того", а что дальше?

У кого оно "того"? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пн Дек 26, 2005 9:03 pm    Заголовок сообщения: Re: О ценах и затратах Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

Мне кажется, мы в пол шаге от понимания.
«Во-первых, это ещё не корреляция рабочего времени (количества труда) и цен.»
Как раз корреляция. Подумайте сами, что-то требует для своего изготовления 10 часов и, независимо от цены рабочей силы, при неизменной технологии, требует 10 часов.
При снижении стоимости рабочей силы финансовые затраты снижаются, но одновременно снижается покупательная способность, т.е. спрос, что ведет к снижению стоимости товара. Т.е. меновые пропорции сохраняются, а стоимость как составляла 10 часов общественно необходимого труда, так и составляет 10 часов, но теперь 10 часов труда продаются, допустим, за 9 рублей, а не за 10 как до спада.

«То есть мы опять наблюдаем "колебание цены вокруг стоимости".»
Этот вывод меня сильно обнадеживает.

«Связаны ли эти колебания с колебаниями цены производимого товара? Думаю, что нет, поскольку это совершенно разные рынки. Спрос и предложение на этих рынках связаны очень далёкими и слабыми связями.»
Это один рынок и связь прямая: нет спроса на рабочую силу – нет спроса на товары.

«даже без учёта стоимости сырья»
Вы повторяете ошибку Бем-Баверк. Любые затраты можно свести к затратам труда. Маркс в своих рассуждениях так и делает.
Затраты природы для нас дармовые, Если кто-то наложил «лапу» на ресурсы, то плата за их использование есть рента. Монопольная рента (нефть и т.п.) значительно искажает ценовые (меновые) пропорции. Вообще этот вопрос интересно было бы обсудить спокойно в новой теме. С точки зрения Маркса, рента является частью прибыли от продажи товара.

«Капиталист инвестирует (делает затраты) ориентируясь на действующие на рынки цены. То есть цены определяют затраты. Цены низкие - нет инвестиций (затрат), цены высокие - инвестиции есть.»
До абстрагировались…
Стоимость – затраты труда, а затраты на товарную единицу не изменились. Т.е. инвестиции увеличивают производство, но, при неизменной технологии, не меняют стоимость товара.

«Сама величина затрат зависит от действующих цен на сырьё, стоимости рабочей силы и средств производства. Опять же от цен. У Маркса же логика совершенно обратная.»
Если «отвязаться» от рублей, долларов и т.п. бумаги, а перейти к общественно необходимым затратам труда на производство сырья, рабочей силы и средств производства, то логика Маркса (трудовая стоимость) будет прямой и ясной.

«но дальше деклараций не идёт»
Повторюсь: Маркс – диалектик. Он учел множество факторов: спрос и предложение, норму прибыли, затраты труда, время обращения... Не учел одного, что maxon не может столько факторов держать в голове одновременно. (Дек 23, 2005 4:41 )

«Все эти варианты говорят, что стоимость этого костюма должна соответствовать потребности общества в нём.»
Опять Ваша фраза вызывает недоумение. Стоимость, выраженная в трудовых затратах, не зависит от спроса и предложения. Зато реализация товара по цене сложившейся в текущих условиях рынка приносит капиталисту прибыль либо больше средней, либо меньше.

«Вы не отрицаете же зависимость цен от спроса. Или отрицаете? Где и как у Маркса в его теории отражена эта зависимость?»
ЦЕН – да!
«То обстоятельство, что машины “освободили” их от покупательных средств, превращает их из покупателей в непокупателей. Отсюда уменьшение спроса на соответствующие товары. Voilà tout [вот и все]. Если это уменьшение спроса не компенсируется увеличением его еще откуда-нибудь, то понижается рыночная цена товаров.» («Капитал», т.1, гл.13)
«И если наступает резкое падение этих высоких цен вслед¬ствие того, что рост их вызвал, с одной стороны, уменьшение спроса, а с другой, — расширение производства в данном месте и предложение со стороны отдаленных, до сих пор мало или вовсе нс использованных производственных областей, в резуль¬тате чего предложение сырья превышает спрос на него, — превышает именно при старых высоких ценах, — то послед¬ствия этого должны быть рассмотрены с различных точек зре¬ния.» («Капитал», т.3, гл.6)
Читайте том 3, многое станет понятней.

«Смысл такого выделения для политически направленной теории понятен, но надо же придерживаться корректности! Надо оговаривать условия, при которых обмен действительно становится "по-труду". Эти условия совершенно не оговорены. Такую теорию с натяжкой можно назвать лишь упрощением экономических законов на грани корректности.»
Условия оговорены: капиталистический способ производства и распределения в условиях свободной конкуренции.
Когда Вы учтете все факторы влияющие на производство и распределение в капиталистической формации в их взаимном влиянии, то закон трудовой стоимости станет совершенно понятным.

Вы проигнорировали мой постинг от Дек 23, 2005 4:41, а мне хотелось бы получить ответы на поставленные вопросы.

С уважением, Ефремов.
PS. Если есть грубые «ляпы» прошу прощения – слишком поздно, не перечитываю…
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2005 9:05 pm    Заголовок сообщения: Оффтопик о собственности. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Я писал "частная собственность исчезнет ...", но я не писал, что собственность исчезнет вообще! Cool

Ибо собственность никогда не утратит всякое значение для человека!
Или Вы, может быть, объясните, как человечество будет жить без средств производства? Confused

Вообще-то мне непонятно, почему Вы от частной собственности перешли к "просто собственности"? Это, по-Вашему, более простая тема?


"Собственность" - такое же сложное понятие, как и "стоимость" о которой мы так давно спорим. Каждый понимает под этим что-то своё. Я думаю, что надо в понятии "собственность" раздялять различные оттенки значений: 1) естественное значение принадлежности чего-то чему-то или кому-то (например деталь машины, орган человека); 2) экономическое значение (принадлежность средств производства или просто крупная собственность, часто понимаемая как частная собственность); 3) социальное значение (личная собственность, которая ограничивает использование предмета только его собственником).

Говоря о том, что собственность исчезнет, я имел ввиду лишь экономическое значение собственности, поскольку только оно влияет на экономику. Отменить естественное значение собственности невозможно в принципе (как отменить право человека на его собственные органы). Отмена личной собственности тоже вряд ли произойдёт каким-то официальным образом - просто использование личных предметов будет сходно с использованием естественно принадлежащих человеку предметов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2005 9:17 pm    Заголовок сообщения: Дилемы нет. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Производитель исходит из действующей на рынке цены, чтобы начать производство.

Но при таком подходе на рынке не могут появляться принципиально новые товары! (типа "мАбилы" и пр.) Confused
Максон! Уточните, пожалуйста, свой "тезис"! Wink


Для новых товаров производителю приходится прогнозировать цены на свой страх и риск. Либо использовать современные методики изучения спроса. Вы не видели новые мобилы в магазинах с пометкой "изучение спроса"?
Прогнозирование же происходит тоже с оглядкой на действующие цены на товары сходного назначения. Таким образом даже для нового товара рынок определяет цены.

Так "... исходит из действующей цены" или "... приходится прогнозировать" ??? Confused


Приходится прогнозировать исходя из действующих цен на товар сходного назначения и потребительских качеств. Даже если вы первые произведёте магнитофон, то будете устанавливать цену на магнитофон исходя из действующих цен на проигрыватели грампластинок. Вы можете предположить, что новый товар будет пользоваться спросом, большим чем на старый товар, но всё же не на порядок.

Конечно, окончательная цена установится уже после поступления нового товара на рынок, как согласование спроса и предложения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4 ... 14, 15, 16  След.
Страница 3 из 16

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.