malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Государство и коммунизм
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29, 30, 31  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 4:11 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Я-то более забочусь о справедливых общественных отношениях.

Не заметно, что Вы заботитесь о справедливости общественных отношений. Цели у нас действительно разные.

maxon писал(а):
Потребление привязано к производству. И капитализм на всех этапах своего развития демонстрировал рост производства и потребления. В том числе и трудящимися .

Действительно, все знают об этом, а Кулиберов не знает. Хи-хи. Эту чушь я даже комментировать не буду.

maxon писал(а):
Народу абстрактная справедливость не нужна.
Вот именно, что не нужна. А вы все пытаетесь навязать какие-то нереалистичные иллюзии о коммунизме. Как вы собрались побеждать капитализм (эксплуатацию) и повышать уровень потребления людей без устранения самой возможности получать нетрудовой доход?

maxon писал(а):
Цитата:
Рост вещественного капитала происходит благодаря производительному труду, а не прибыли.

Вы это банкиру объясните. Он будет долго смеятся.

Может Вы мне объясните? Вы ведь тоже считаете, что рост вещественного капитала происходит благодаря прибыли. Wink

maxon писал(а):
Куда вы клоните? Речь шла о потреблении ресурсов. Вы хотите сказать, что при справедливом распределении увеличится потребление ресурсов? Согласен. Так и будет.

Так не будет. Ибо экономика при коммунизме будет настроена на удовлетворение общественных потребностей, а не на идиотские потребности индивидуумов-единоличников.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 5:19 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Виталий Орлов писал(а):
Общественное сознание САМО способно ТОЛЬКО к деградации. Для конструктивного развития общественного сознания необходима "критическая масса позитива". А вот это-то состояние само-по-себе не возникает никогда


Проще говоря, сознание, как и всё остальное, подвержено росту энтропии.

Максон, вы, будучи материалистом, не хотите признавать Сознание материальным, ссылаясь на Маркса с его научными взглядами полуторавековой давности, эпохи увлечения чистым натурализмом в ущерб синтетическому (или синкретическому) восприятию мира.

Между тем, сам Маркс лично определил капитал как отношение. Значит, - только убрав это отношение из практики, можно убрать сам капитализм. И при чем тут вообще производительные силы, как основание? Разве капитализму нужны производительные силы?

Вы, Максон, сами резюмировали в одном из постов (извините за неточную цитату, чтобы не искать):
"Капиталист есть в некотором роде спекулянт, живущий на разницу между куплено и продано"
Всё!
Это - вся квинтэссенция капитализма. Если капитализму есть что продавать, он не будет заниматься никакими производительными силами.
Опять же именно вы пророчили капитализму конец в виде сокращения производства, когда финансисты скупят всё. Финансисты - уже рафинированные капиталисты, безо всякого налета отношений с производительными силами. Если б массы населения были согласны покупать любую дрянь, хоть песок, хоть камни, капиталисты спекулировали бы ими, а не занимались никаким производством.
Поэтому капитализму выгодна деградация общественного сознания, чтобы оно не привередничало при покупке.

Таким образом, концентрируя капитал и производство, капитализм отнюдь не развивает производительные силы, якобы для будущего коммунизма, ведь производительные силы запускаются и обслуживаются производтвенными отношениями, а отношения - деградируют вместе с сознанием.
Отсюда нетрудно заключить, что деградируют и сами производительные силы. И это выражается в том, что они работают на деградирующее потребление - не на рост Познания, а на рост Удовольствия. Так что коммунизму, идущему на смену, эти производительные силы в некотором роде, вовсе не нужны, вредны и требуют замены.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 5:40 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
maxon писал(а):
Я-то более забочусь о справедливых общественных отношениях.

Не заметно, что Вы заботитесь о справедливости общественных отношений. Цели у нас действительно разные.

Вам незаметно? Вы пишите на моём форуме, на сайте, который создан мною для обсуждения всех этих проблем и вам, значит, не заметно? Интересно, а как Вы проявляете свою заботу? Чем именно? Тем, что вступили со мною в спор? Laughing

Цитата:
maxon писал(а):
Потребление привязано к производству. И капитализм на всех этапах своего развития демонстрировал рост производства и потребления. В том числе и трудящимися .

Действительно, все знают об этом, а Кулиберов не знает. Хи-хи. Эту чушь я даже комментировать не буду.


Ого. Я уже начинаю сомневаться, что беседую с адекватным человеком. Ибо я сказал достаточно очевидную вещь. Вы считаете что телевизор вам врёт и рабочие США умирают от голода? Что со времён Великой депрессии там стало только хуже?

Вы-то может и можете сомневаться в правдивости СМИ по этому поводу, можете не верить статистике, где говорится про средний уровень дохода в развитых странах, но я-то там побывал. И не раз. Я видел своими глазами как там живёт рабочий класс, я сам побывал наёмной рабочей силой там. Я проработал 5 лет в Южной Корее и вы полагаете я не знаю, как там живёт народ? Зато вы-то всё знаете?

Вот мне уже интересно, что вы на это ответите. От этого зависит, будем ли мы с вами продолжать дискуссию. С городскими сумасшедшими я в дискуссии не вступаю.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 6:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Виталий Орлов писал(а):
Ещё раз благодарность за цитаты Smile
Для меня это - пройденный этап уже лет тридцать как Smile


Так и для меня это не вчера было. Какой это курс универа? Кажется второй. Для меня это 1982 год. 29 лет назад. Правда вчитываться я начал только лет 10 назад, когда интерес возник. 30 лет назад это у меня интерес не вызывало. Но к вам-то вопрос - чем этот этап у вас закончился-то? К чему пришли? Лично для меня эти идеи только сейчас обрели реальный смысл.

Цитата:
Для конструктивного развития общественного сознания необходима "критическая масса позитива". А вот это-то состояние само-по-себе не возникает никогда Sad


Видите ли. Весь последний опыт РОссии показал как сознание зависит от бытия. Ведь деградация сознания шла не самопроизвольно. Сначала закрыли заводы. Народ пошёл в рынок. Кто стал бомжом, пропив квартиру, кто-то стал челноком... Учёные стали торговать на рынке. Вы полагаете это не повлияло на сознание? Именно это и повлияло. Люди не жили, а выживали в совершенно скотских условиях. В этих условиях невозможно было не оскотинится. Деньги решали всё и сознание к этому подстроилось. А чего вы ждали?

Или вы полагаете, что люди сами стали хуже? Без постояной промывки мозгов коммунитсической пропагандой? Без программы время с трансляцией очередного съезда КПСС? И думаете, что стоит только это всё вернуть, как люди начнут думать не о зарплате, а о полётах в космос?

Понимаете, я ведь не зря вам приводил пирамиду Маслова. Наука эту тему уже как-то исследовала. Не совсем в нужном ключе, но как-то уже знает. Причём западные политтехнологи знают по этоум вопросу много больше и лучше наших доморощенных коммунистов. Хотя именно коммунист Грамши создал основу современного политического мманипулирования. Грамши сейчас изучают в Оксфорде, а наши коммунисты даже не все знают, кто такой Грамши. Но вы-то в курсе, надеюсь?

Да, общественным сознанием можно манипулировать. В определённых пределах, конечно. Грамши создал теорию как именно это нужно делать. И современные политтехнологи вовсю используют методы Грамши, забивая мозги населения либеральными мифами и обеспечивая культурную гегемонию идеологии либерализма. Такова
реальность.

Однако. Вся эта гегемония рухнет в один момент, когда начнёт рушиться экономическая система. Ибо гегемония требует подпитки из событийного ряда. Пока всё гладко, пока события идут в русле "программы партии" - всё нормально. Но как только начнёт трещать по швам система, как только народ будет лишён работы, а пособия перестанут выплачивать, то любой дурак поймёт, что тут что-то не так. И, самое интересное, мы это уже испытали. На себе в 1989-1991 году. Когда появились продуктовые талоны, карточная система. В этих условиях коммунистические лозунги из телевизора только вызвали раздражение. Эта история может повторится и в другом направлении. Но сначала должна начать падать система. Сначала должны опустеть магазины, а люди остаться без работы. Иначе говоря, должна начать падать экономическая система, которая сейчас худо-бедно, но работает.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 7:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Вы считаете серьезно, что я обязан игнорировать всю чушь, которую я имею возможность на этом сайте читать? Или Вы считаете, что буржуазная пропаганда под видом марксизма и есть защита общественных интересов?

[...]Касательно ваших вопросов отвечаю. Я не очень понимаю, как человек с таким мировозрением может бороться за общественный интерес, когда все его мысли направлены на оправдание марксизма и обеливание капитализма.

[...]Попав впервые сюда я подумал, что тут собрались люди с целью дискридитации социализма и коммунистической идеи. Поэтому я тут и остался, чтобы бороться.

[...]
maxon писал(а):
Я видел своими глазами как там живёт рабочий класс, я сам побывал наёмной рабочей силой там. Я проработал 5 лет в Южной Корее и вы полагаете я не знаю, как там живёт народ? Зато вы-то всё знаете?


Господин Максон, выдающий себя за марксиста, Вы полагаете, что я полный дебил или идиот, которому можна втюхать в сознание низкопробную фальш? Или Вы считаете, что я не понимаю всей гнили капиталистической системы и прочих формаций предшествовавших капитализму? А может Вы думаете, что носителей нравов ублюдочных формаций прошлого невозможно уже встретить в нашем мире?

[...]А вообще, я так понимаю, до этого момента вам совершенно было безразлично, что там пишет Кулиберов? Wink

[Сообщение было восстановлено не полностью после сбоя программного обеспечения форума]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 7:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
29 лет назад. Правда вчитываться я начал только лет 10 назад, когда интерес возник. 30 лет назад это у меня интерес не вызывало.

maxon писал(а):
Или вы полагаете, что люди сами стали хуже? Без постояной промывки мозгов коммунитсической пропагандой? Без программы время с трансляцией очередного съезда КПСС? И думаете, что стоит только это всё вернуть, как люди начнут думать не о зарплате, а о полётах в космос?

Ну и какая может быть промывка мозгов коммунистической пропагандой в 70-80-е, если никакой научный коммунизм не вызывал интереса у тогдашней молодежи (и не только)?

На своем опыте помню, что победно шестовала в мозгах отнюдь не коммунистическая беззубая пропаганда, а либеральная, как её тогда клеймили - мещанская, пропаганда красивой жизни. Дескать, настрадались, надрывались в прежние годы, а теперь можно и спокойненько двигаться по жизни, кто как умеет обеспечивая себе внтурисемейное потребителское благополучие.
maxon писал(а):
Но к вам-то вопрос - чем этот этап у вас закончился-то? К чему пришли? Лично для меня эти идеи только сейчас обрели реальный смысл.

Реальный смысл, во всяком случае для меня, обрела идея о том, что стремеление к потребительскому раю в застойную эпоху закономерно привело к возвращению капитализма. И именно это стремление никогда не приведет к коммунизму.

maxon писал(а):
Видите ли. Весь последний опыт РОссии показал как сознание зависит от бытия. Ведь деградация сознания шла не самопроизвольно. Сначала закрыли заводы.

Деградация сознания началась не с закрытия заводов. Разве заводы закрывали вопреки желанию трудящихся? Отнюдь - на заводы и фабрики еще в застойное время падал спрос трудоспособного населения. Плакаты на стенах "требуются" были прямо-таки монументальным орнаментом при этих заводах. Какое такое бытие тогда убивало и деградировало сознание? Ведь вся инфраструктура страны была всё той же, что и в эпоху трудового энтузиазма и даже еще более развитой - фабрики, заводы, колхозы, миллионы тракторов и километры проката.
Но сознание было уже отравлено джинсами и жвачкой.
А за видеомагнитофон, как писал Хинштейн, эти дети 70-х, ставшие первыми демократическими политиками, отдавали западу целые отрасли на разграбление.

maxon писал(а):
Народ пошёл в рынок. Кто стал бомжом, пропив квартиру, кто-то стал челноком...Народ пошёл в рынок. Кто стал бомжом, пропив квартиру, кто-то стал челноком... Учёные стали торговать на рынке. Вы полагаете это не повлияло на сознание? Именно это и повлияло. Люди не жили, а выживали в совершенно скотских условиях. В этих условиях невозможно было не оскотинится. Деньги решали всё и сознание к этому подстроилось. А чего вы ждали?


Ну как же вы не оскотинились? Как же не оскотинились все те, кто сейчас, с опозданием в 30 лет открыли для себя Маркса и научнй коммунизм? Или хоть стряхнули космополитический интернационализм и взялись за национализм и русскую самоидентичность.
Может, всё таки капиталистическое, мещанское и обывательское бытие не всесильно над сознанием?

В любом случае, думаю, они существуя диалектически, как и положено, влияют друг на друга. Бытие подталкивает сознание, а сознание - бытие. Но сознание и только оно определеяет, чем человек будет заниматься, какие цели ставить, а не окружающий ландшафт.
maxon писал(а):
Да, общественным сознанием можно манипулировать. В определённых пределах, конечно. Грамши создал теорию как именно это нужно делать. И современные политтехнологи вовсю используют методы Грамши, забивая мозги населения либеральными мифами и обеспечивая культурную гегемонию идеологии либерализма. Такова
реальность.
Более того, общественным сознанием можно манипулировать обязательно в сторону деградации. Людей успокаивают - ТАК будет проще и удобше, не надо надрываться, не надо стараться, не надо даже думать. Попробуйте поманипулировать сознанием людей в другую сторону - "надо напрячься, легким путь не будет, свет в конце тоннеля увидят только внуки" - вам и вашим рецептам предпочтут популиста все, кто уже ослаб мозгом.
Заманипулировать коммунизмом нельзя, потому что коммунизм это труд и труд постоянный, а не почивание на изобилии. И люди, обыватели наши уже понимают это. Они бы давно спихнули коррупционеров, воров и предателей. Но им уже страшно и лениво работать самим, страшно от самой мысли, что придется восстанавливать страну вновь из праха надрываясь, да еще преодолевая сопротивление мирового глобализма, вместо того, чтобы худо-бедно схватывать крошки с барского стола.
Из нынешних обывателей не сделаешь российских крестьян начала 20-го века, которые только и были готовы своим трудовым Сознанием к изменению нищего Бытия.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 6:34 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Вы считаете серьезно, что я обязан игнорировать всю чушь, которую я имею возможность на этом сайте читать? Или Вы считаете, что буржуазная пропаганда под видом марксизма и есть защита общественных интересов?


Буржуазная пропаганда у нас сейчас в СМИ. Все отравлены Голивудом. А здесь - площадка для дискуссий. И если вам что-то кажется здесь чушью, то будьте добры - аргументированно это докажите. Иначе ваши наскоки с бессмысленными обвинениями в адрес админа закончатся для вас очень быстро изгнанием с форума. Будете бороться с буржуазной пропагандой в любом другом месте. То что Вы тут несёте, мне даже и чушью назвать сложно. Это бред нездорового человека.

Цитата:
Касательно ваших вопросов отвечаю. Я не очень понимаю, как человек с таким мировозрением может бороться за общественный интерес, когда все его мысли направлены на оправдание марксизма и обеливание капитализма.


А вы полностью разобрались в моём мировоззрении? Что вы вообще читали на сайте? Хотя бы одну статью? И как вообще коммунист может обвинять в "оправдании марксизма"? В чём вы его обвиняете? У вас Маркс что - аполлогет капитализма?

И, надо пологать, вы абсолютно не читали мои посты в основных темах форума вроде "Ошибки Маркса и австрийская школа...", если полагаете, что я "оправдываю марксизм". Меня настоящие коммунисты обычно обвиняют в нападках на Маркса, но не в его оправдании. Вы тут какой-то уникальный экземпляр.

Цитата:
Попав впервые сюда я подумал, что тут собрались люди с целью дискридитации социализма и коммунистической идеи. Поэтому я тут и остался, чтобы бороться.


Laughing Великолепно!
Я приветствую такое намерение, только советую бороться более аргументировано. Иначе ваше поведение можно трактовать за обычный троллинг. Либо за поведение неадекватного человека.

И вот его пример:

Цитата:
maxon писал(а):
Я видел своими глазами как там живёт рабочий класс, я сам побывал наёмной рабочей силой там. Я проработал 5 лет в Южной Корее и вы полагаете я не знаю, как там живёт народ? Зато вы-то всё знаете?


Господин Максон, выдающий себя за марксиста, Вы полагаете, что я полный дебил или идиот, которому можна втюхать в сознание низкопробную фальш? Или Вы считаете, что я не понимаю всей гнили капиталистической системы и прочих формаций предшествовавших капитализму? А может Вы думаете, что носителей нравов ублюдочных формаций прошлого невозможно уже встретить в нашем мире?


Можно. Только как это относится к обсуждению реальных доходов населения?

И вообще-то я не марксист, как уже намекнул выше. Я, если можно так выразится, "менгеровец" - последователь Карла Менгера. Он не был коммунистом, но более правильно исследовал понятие стоимости. Это объективное исследование. Но дело не в этом. Дело в том, что вы отрицаете объективную реальность - рост потребления в развитых странах капитализма. Причём не только богачей, но и нижних слоёв общества. В результате реформ Рузвельта было введено трудовое законодательство и определена минимальная заработная плата рабочих. Было введено прособие по безработице. Всё это способствовало росту доходов рабочих. Что, кстати, снизило протестные настроения в обществе. Вы всё это отрицаете? Да или нет?

Если нет, то может вы скажете ваши источники информации? Исходя из чего вы вообще приходите к каким-то выводам? Вы должны уже понимать, что это уже вопрос, относящийся к тесту на вменяемость. Шизоидные натуры свои выводы строят только из своих фантазий. Из чего строите свои выводы вы?

Цитата:
А вообще, я так понимаю, до этого момента вам совершенно было безразлично, что там пишет Кулиберов? Wink


Я прочитал до этого несколько ваших глупых постов. Но поскольку по обсуждаемым темам я своё мнение высказывал давно, то не стал вступать в диспут. Здесь же разговор зашёл по теме, которая ещё не обсуждалась на форуме. И потому мне захотелось высказаться. Меня ведь заботит не вопрос убеждения - очень редко кого можно в чём-то убедить. Меня прежде всего заботит собственное мнение по обсуждаемым вопросам. Я в этих темах формулирую собственное мнение, приводя в порядок собственные мысли и идеи, проверяю логические связи. В своих суждениях, прежде всего. Ну, и заодно, проверяю, насколько мои мысли могут вызвать резонанс в форумном сообществе. Это проверка на их "понимаемость" другими. И подыскиваю формулировки, чтобы эта "понимаемость" возросла.

Задачи же убеждения кого-либо в своих идеях я не ставлю. Убеждение вообще происходит иначе, чем в спорах. Только в предоставлении каких-то фактов, которые не знает заблуждающийся. Одним таким фактом, как оказалось, является рост потребления при развитии капитализма. Этот очевидный факт некоторым остался не известен. Видимо товарищ Кулиберов, глядя на по ТВ какие-то документальные кадры из Западной европы, полагает, что их смонтировали. Что супермаркеты - мираж, а на дорогах, переполненных дорогими машинами ездят только сплошь капиталлисты. И их там так много, так много!

Да, кстати. Вы в курсе, что численность рабочего класса в развитых капстранах падает? Растёт производительность труда из-за автоматизации и рабочих рук требуется всё меньше? Что если так пойдёт и дальше, рабочий класс вообще исчезнет? Фантазия, или как?
Laughing
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 7:20 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Виталий Орлов писал(а):
Общественное сознание САМО способно ТОЛЬКО к деградации. Для конструктивного развития общественного сознания необходима "критическая масса позитива". А вот это-то состояние само-по-себе не возникает никогда


Проще говоря, сознание, как и всё остальное, подвержено росту энтропии.


А как же развитие цивилизации? Или вы полагаете оно происходит из-за влияния инопланетян?

Цитата:
Максон, вы, будучи материалистом, не хотите признавать Сознание материальным, ссылаясь на Маркса с его научными взглядами полуторавековой давности, эпохи увлечения чистым натурализмом в ущерб синтетическому (или синкретическому) восприятию мира.


Я признаю сознание материальным, хотя это как-то не соотносится с определениями. Точнее я признаю его материальную основу. Собственно по тезису "Бытие определяет сознание". И давность взглядов не служит аргументом, теорема Пифагора не устарела.

Цитата:
Между тем, сам Маркс лично определил капитал как отношение. Значит, - только убрав это отношение из практики, можно убрать сам капитализм. И при чем тут вообще производительные силы, как основание? Разве капитализму нужны производительные силы?


Капитализму нужен определённый уровень развития производительных сил. По Марксу каждому уровню развития производительных сил соответствует своя общественная формация. Точка. Хотя я бы сам уточнил - не уровень развития производительных сил определяет формацию, а уровень обеспечения потребностей. Просто они взаимосвязаны - сколько производится, столько и потребляется. Но эта связь тоже относительна из-за изменения потребностей. Из-за этого, например, я считаю Новгородскую республику - капитализмом, а не феодализмом. Именно потому, что уровень обеспечения потребностей соответствовал примерно современному капиталлизму (невысокие производительные силы соответствовали и невысоким потребностям) и это определяло полностью общественные отношения. Они вовсе не были феодальными. Они были капиталлистическими! Не было рабов или крепостных, были свободные земледельцы и ремесленники. Были налоги. Даже акционирование капитала было! Ну это так, к слову.

И что там определял Маркс? Капиталистические отношения - это отношения собственника средств производства и наёмного работника. Капитал - собственность. Эти отношения меняются тогда, когда производительные силы, ввиду их постоянного роста(!), приходят в противоречие с этими отношениями. Феодальные отношения рухнули тогда, когда разорились земельные собственники, а собственники мануфактур разбогатели настолько, что стали влиять на власть. Капитализм рухнет тогда, когда собственники заводов разорятся в следствии кризиса, а безработное население заставит правительство национализировать производство и дать всем работу. Кризис же - следствие роста производительных сил, то есть элементарного перепроизводства.

Попытки сменить производственные отношения раньше естественного хода истории приводят лишь к её зигзагам. Я полагаю, что СССР это доказал.

Цитата:
Вы, Максон, сами резюмировали в одном из постов (извините за неточную цитату, чтобы не искать):
"Капиталист есть в некотором роде спекулянт, живущий на разницу между куплено и продано"
Всё!
Это - вся квинтэссенция капитализма.


Абсолютно верно. Довольно точная цитата. Но что из этого следует? Кризис приводит к тому, что такая спекуляция становится невозможной и капиталлист автоматически исчезает - банкротится. Попытки как-то насильственно убрать капиталиста приводит к тому, что общественные отношения слишком рано меняются. Недостаток развития производительных сил приводит к дефициту товаров, к недостаточному удовлетворению потребностей. А это порождает деформацию общественных отношений - рождается теневая экономика, где капиталистические отношения восстанавливаются. И, в конечном итоге, берут реванш!

Цитата:
Если капитализму есть что продавать, он не будет заниматься никакими производительными силами.


Собственник в погоне за прибылью старается уменьшить свои издержки в пересчёте на единицу продукции. Именно это приводит к модернизации производства и росту производительных сил. Капиталисту нужна прибыль, но в итоге он увеличивает производство. Это получается автоматом. Без специальной озабоченности.

Цитата:
Опять же именно вы пророчили капитализму конец в виде сокращения производства, когда финансисты скупят всё. Финансисты - уже рафинированные капиталисты, безо всякого налета отношений с производительными силами.


Cool Производительные силы - это станки, это потенциальная возможность производить. Производство же - это количество выпускаемой продукции. Станки могут бездействовать. Это значит, что при высоком уровне производительных сил само производство может быть нулевым. Что и происходит при кризисе.

И кризис - это точка бифуркации истории. Маркс считал, что капиталист является своим же могильщиком. Он сам загоняет себя в яму своей погоней за прибылью увеличивая производство. В итоге происходит перепроизводство и кризис, меняющий систему. Маркс считал, что только в одну сторону в сторону социализма.

Однако я лично вижу и иную возможность - уничтожение производительных сил и спускание общества на ступень развития ниже - в постиндустриальный феодализм. Где феодалами будут уже нынешние банкиры, скопившые капитал на ростовщичестве. Они искуственно снизят уровень потребления и, тем самым, дегардируют общественные отнощения, введя более высокую степень зависимости работников от собственников капитала, близкую к рабству.

В этом я не спорю с Марксом, а лишь ввожу поправку. Принципиальная зависимость общественных отношений от уровня развития производительных сил я сомнению не подвергаю. Я лишь уточняю зависимости - можно деградировать общественные отношения уничтожив излишки производительных сил. В этом я вижу весьма серьёзную опасность в самое ближайшее время.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 8:01 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Производительные силы - это станки, это потенциальная возможность производить.


ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЕ СИЛЫ - система личных и вещественных факторов производства в их взаимодействии, функциональное назначение которой - преобразование вещества и сил природы для удовлетворения потребностей человечества. Уровень развития производительных сил выражает степень познания и овладения законами природы, является важнейшим показателем общественного прогресса. Производительные силы - саморазвивающаяся система, в которой в процессе трудовой деятельности человека происходит воздействие на предмет труда, его преобразование. Соответственно человек с его интеллектом, психофизиологическими качествами, профессиональными знаниями и навыками, опытом, отношением к труду, ценностными ориентациями и т. д. является главным элементом данной системы, главной производительной силой общества.
(Экономический словарь)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 8:03 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Ну и какая может быть промывка мозгов коммунистической пропагандой в 70-80-е, если никакой научный коммунизм не вызывал интереса у тогдашней молодежи (и не только)?


Научный коммунизм не вызывал интереса потому, что казался очевидным. Его так вдалбливали ещё со школы, что понятие "эксплуататор" было ругательством. Может и с иронией, но ругательством. Все его понимали. Сейчас - уже нет. А что касалось "промывки мозгов", то тут вот что было.

На уроках обществоведения в школе, на кусах научного коммунизма в ВУЗах говорилось про предвидение Маркса о современном капиталлизме как о загнивающей формации. На пороге своей гибели. И ТВ показывало успехи социализма и транслировало очередной съезд КПСС про выполнение планов пятилетки. Планы мы постоянно выполняли, но капитализм все не гибнул. Кроме того, какой-нибудь съездевший за границу рассказывал про магазины набитые товарами с качеством лучше наших. И раздаваол всем жвачку. И в фильмах уже как-то не отрицалось, что за границей народ живёт не плохо. Известный сатирик шутил, что капитализм загнивает, но как при этом пахнет!

Иными словами все уже понимали, что с "загниванием" что-то не то. И если кто и гниёт, то не запад. По крайней мере обкомовские дачи и "Волги" партийных функционеров, твердивщих про социальную справедливость, всех уже раздражали. Все чувствовали ложь и эта ложь вызывала рост протестного настроения. Именно на этих настроениях сыграли реформаторы перестройки.

Цитата:
На своем опыте помню, что победно шестовала в мозгах отнюдь не коммунистическая беззубая пропаганда, а либеральная, как её тогда клеймили - мещанская, пропаганда красивой жизни.


Пропаганды не было. ТВ и газеты продолжали писать про успехи социализма. Но на рынках продовали джинсы, произведённые в цехах под Калугой. Это была теневая экономика. Недостаток качественных товаров породил свою экономику - чёрный рынок. Он и деформировал общественное сознание. То есть опять "бытие определяет сознание". Первопричиной был дефицит товаров.

Цитата:
Реальный смысл, во всяком случае для меня, обрела идея о том, что стремеление к потребительскому раю в застойную эпоху закономерно привело к возвращению капитализма. И именно это стремление никогда не приведет к коммунизму.


Стремление к потребительскому раю родилось из дефицита товаров, а не из-за какой-то там пропаганды.

Цитата:
Деградация сознания началась не с закрытия заводов. Разве заводы закрывали вопреки желанию трудящихся?


Люди выбрасывали на улицу. Вы думаете по их же желанию???

Цитата:
Но сознание было уже отравлено джинсами и жвачкой.
А за видеомагнитофон, как писал Хинштейн, эти дети 70-х, ставшие первыми демократическими политиками, отдавали западу целые отрасли на разграбление.


Вот именно! Именно джинсами и жвачкой,а не пропагандой, оставшейся в рамках патрийной бюрократии. Народ почувствовал себя обделённым! Понимаете? На западе и жвачка, и джинсы, а у нас очереди и пьянство. Это НЕДОСТАТОК развития производительных сил! Нужно было производить и джинсы и жвачку, и машины и телевизоры. И строить больше квартир. Этого не хватало и именно это привело к кризису в сознании.

Цитата:
Ну как же вы не оскотинились? Как же не оскотинились все те, кто сейчас, с опозданием в 30 лет открыли для себя Маркса и научнй коммунизм?


Только потому, что мне не пришлось идти на рынок торговать. Меня минула чаша сия. Кстати, не всех моих однокурсников. Кто-то пошёл в торговлю и "оскотинился". У них сейчас лозунг "Деньги - это хорошо!". И ми плевать на Маркса и проблемы "научного коммунизма". Для них он уже стал тоталитарным прошлым. Не более.

Цитата:
Может, всё таки капиталистическое, мещанское и обывательское бытие не всесильно над сознанием?


Сознание развивается только тогда, когда есть время подумать над вечным, а не заниматься добычей пропитания. Вы поймите, мы сейчас рассуждаем про коммунизм только потому, что не заняты борьбой за выживание. У нас есть для этого свободное время. Это значит, что мы как-то обеспечили себя уже. И если вы хотите, чтобы и другие начали думать на эту тему - обеспечьте им такие эе условия. Это не мещанство. Мозги не должны быть заняты погоней за зарплатой.

Цитата:
Заманипулировать коммунизмом нельзя, потому что коммунизм это труд и труд постоянный, а не почивание на изобилии.


Я никогда не утвержда про "почивание на изобилии". Человек должен быть освобождён от забот по своему обеспечению. Это совсем другой тезис. Частно-собственнические отношения отомрут ТОЛЬКО когда ВСЕ потребности будут удовлетворены. Это обязательное условие. А вот про обязательность труда - это уже популизм. Хотя бы потому, что его необходимость уже сейчас под вопросом (только 30% населения занято в производстве). При дальнейшем росте производительности труда ваш тезис вообще становится неверным. Человек не должен предаваться лени - это верно, но и не обязан заниматься производством. У человека будущего будет масса других занятий - насколько хватит фантазии.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Апр 19, 2011 8:07 am), всего редактировалось 4 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 8:04 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Одним таким фактом, как оказалось, является рост потребления при развитии капитализма. Этот очевидный факт некоторым остался не известен.

Пирамида Маслова не имет дна - сколько в нее не сыпь, заполненным остаетсяя в основном, только нижний уровеньSmile
Сама пирамидальная структура потребления подразумевает пирамидальную же структуру потребителей - истинную пирамиду Маслова. То есть, лишь немногие из них достигают вершины, поднявшись по всем ступеням. Их следует считать элитой. Остальные довольствуются нижними этажами.
Спрашивается - для чего нужен мозг всем остальным, тусующимся на нижних ступенях? Почему пирамида Маслова не является параллелепипедом или цилиндром? Или это иллюстрация того, что объем потребностей на верхних этажах меньше, чем на нижних?

Очевидный ответ - пирамидальная структура этой пирамиды, как и пирамидальные конструкции для описания общества служат лишь оправданием идеи существования этой пресловутой элиты. В связи с чем исчезает смысл приплетать пирамиду Маслова к идее самого коммунизма, ибо не может быть коммунизма для избранных.

Рост потребления, обеспечивается капитализмом незатейливым способом - страхом голода. И этот страх не исчезает даже, когда потребители заполняют нижние этажи пирамиды. В любой момент любой потребитель может потерять свое место в капиталистическом строю и упасть в уровне потребления ниже того, которого он достоин своим участием в наполнении этой пирамиды.

А ведь изобилие не бывает абсолютным, оно бывает только относительным. Заключеный концлагеря может уже самоактуализироваться, измываясь над сотоварищами, если у него на одну корку хлеба больше, чем у них. Сама пирамида Маслова тоже относительна, а не абсолютна.

Вот некоем экономическом пространстве можно переходить к самоактуализации не имея машины, компьютера, мобилы и интернета, но имея под мышкой азбуку. Как Ломоносов. Товарищи Михайлы по Холмогорам тоже не остались без самоактуализации - ловили рыбу, поднимали хозяйство, рожали детишек и померли счастливыми, не изобретя велосипеда, но сохранив и передав потомству матрицу общества.

В некоемом другом экономическом пространстве люди, увлекшись потреблением, покупают машины, телевизоры и туристические путевки в кредит, боятся не успеть увидеть и испытать еще какое-нибудь чудо света, вроде тайского массажа. И помирают несчастными, так и не найдя, в чем бы им самоактуализироваться, даже детей рожать не успевают - то рано, то уже поздно.

Что ж это за "достижение" такое - рост потребления? Что достигнуто?
Построенная Америкой Великая Технологическая Культура Потребления ради сохранения относительности этого роста потребления пошла на подлог космического достижения. Значит, самоактуализация по Маслову и по капитализму состоит лишь в том, чтоб пускать пыль в глаза другим. Чтобы эти другие поверили в пирамиду Маслова, в существование элиты, чтобы забросили свои трудные пути познания и достроили своими телами-делами еще один нижний этаж пирамиды, расширив её основание.

"Россия опасна мизеpностью своих потpебностей", - сказал в позапpошлом веке Отто Бисмаpк. Опасна она не только для вpагов, но и для самой себя. Западные системы мотивации эффективного тpyда кое-как пpиживаются в кpyпных гоpодах, но теpпят полное фиаско за их пpеделами. Да и Советский Союз погиб в пеpвyю очеpедь из-за того, что социалистическая концепция "моpального и матеpиального поощpения yдаpного тpyда" не pаботала.
http://www.psycho.ru/library/109
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 9:08 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
maxon писал(а):
Одним таким фактом, как оказалось, является рост потребления при развитии капитализма. Этот очевидный факт некоторым остался не известен.

Пирамида Маслова не имет дна - сколько в нее не сыпь, заполненным остаетсяя в основном, только нижний уровеньSmile


Откуда такая странная мысль? Вы внимательно её изучили? Вы полагаете, что у человека нет потребности в общении, в любви, нет стремления к гармонии? Тогда чем вы тут занимаетесь?

Ну вы хотя бы свои чувства проанализируйте. Будете ли вы писать на форум, если будете умирать от голода? И с какой такой целью вы на форум пишите? Попробуйте эту цель найти в пирамиде Маслова.

Цитата:
Сама пирамидальная структура потребления подразумевает пирамидальную же структуру потребителей - истинную пирамиду Маслова.


Это структура мотивации, а не потребления. Иерархия социума по уровню потребления - нечто из другой оперы. Вы подвергаете сомнению теорию Маслова, но ею уже вовсю пользуются в организации бизнеса, она используется в управлении персоналом фирм. То есть имеется уже давняя практика, подтверждающая теорию. Это практическая психология, а не абстрактная гипотеза.

Цитата:
Почему пирамида Маслова не является параллелепипедом или цилиндром? Или это иллюстрация того, что объем потребностей на верхних этажах меньше, чем на нижних?


Это иллюстрация того, что верхние этажи начинают работать только после удовлетворения потребностей этажом ниже.

Цитата:
Очевидный ответ - пирамидальная структура этой пирамиды, как и пирамидальные конструкции для описания общества служат лишь оправданием идеи существования этой пресловутой элиты.


Какой-то удивительный вывод! Каким образом она вообще что-то может оправдать, эта теория Маслова?

Цитата:
В связи с чем исчезает смысл приплетать пирамиду Маслова к идее самого коммунизма, ибо не может быть коммунизма для избранных.


Вы постоянно искажаете смысл моих высказываний. Какая элита?? Какие такие "ИЗБРАННЫЕ"??? Пирамида Маслова имеет универсальный характер. Общество ВСЁ, в полном своём составе (!) должно удовлеитворить потребности нижнего этажа пирамиды, чтобы возникли более высокие желания. Смысл пирамиды тривиальный! Не могут работать высокие идеи о социальной справедливости, пока желудок урчит от голода! Почему вы это не поймёте?

Цитата:
А ведь изобилие не бывает абсолютным, оно бывает только относительным.


А вот это совершенно верная мысль! Изобилие относительно в смысле имеющихся потрбностей. Изобилие - это не куча товаров, а когда потребности в них удовлетворены. Именно поэтому я вам приводил пример Новгородской республики, где соотношение потрбеностей и производительных сил соответствовало современному уровню капитализма. Только относительность изобилия вовсе гворит, что это нечто эфемерное, а пирамида не верна. Оно лишь заставляет учитывать уровень потребностей - ещё один параметр.

Цитата:
Что ж это за "достижение" такое - рост потребления? Что достигнуто?


Достигнуто хотя бы то, что люди не озабочены поиском еды. Я считаю это большим достижением. А Вы?

Цитата:
Значит, самоактуализация по Маслову и по капитализму состоит лишь в том, чтоб пускать пыль в глаза другим.


Не смешивайте политику с психологией. Цели отдельного среднестатистического человека и политической элиты в контексте конкретной исторической ситуации.

Цитата:
Чтобы эти другие поверили в пирамиду Маслова, в существование элиты, чтобы забросили свои трудные пути познания и достроили своими телами-делами еще один нижний этаж пирамиды, расширив её основание.


Видите ли, Пойнтс. Мы уже проходили период, когда нам по ТВ болтали про строительство светлого будущего, а самим нам приходилось стоять в очереди за элементарными продуктами. При том, что сами агитаторы в этих очередях не толкались. Глупо надеяться, что народ сейчас поведётся на очередную сказку про "светлое будущее", где, кстати, труд всё же будет обязательным. Вас откровенно пошлют подальше и будут, в принципе, правы.

К чему вообще сводится ваша агитация? К тому, чтобы равномерно поделить общественные блага? При том, что каждого волнует только его доля? При том, что способности производить у всех разные? При том, что все помнят, что в развитых капстранах и без дележа все сыты? Причём более сыты, чем когда у нас делили?

Собственно и меня не волнует равномерность дележа. Меня более волнует, чтобы все были более сытыми. Важна не доля, а её абсолютный размер у каждого. А когда все будут сытыми, тогда уже можно устроиться у камина и помечтать, послушать сказки...

Цитата:
"Россия опасна мизеpностью своих потpебностей", - сказал в позапpошлом веке Отто Бисмаpк.


Это правильно. К сожалению, когда-то было. В прошлом. Сейчас эти потребности в общем не отличаются особо от средних по планете. Глобализация.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 9:30 am    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Я больше не буду участвовать в дискуссии, поскольку высказал практически все имеющиеся аргументы.

Во-первых, я напомнил взгляды Маркса на условия перехода к коммунизму. Это база научной теории коммунизма и пока в головах теоретиков от коммунизма нового ничего не возникало. (Или мне об этом ничего не известно).

Во-вторых, я обосновал эти взгляды современными наработками психологов (пирамида Маслова).

В третьих, я использовал новейшую историю СССР, как доказательство работы теории Маркса. Либеральная революция в СССР - это результат недостаточного развития производительных сил, вызвавшая дефицит товаров и, соответственно, деформацию общественного сознания.

Основой теории Маркса служит, конечно, зависимость общественного сознания от внешних экономических условий. Это база теории, продолжение тезиса "Бытие определяет сознание". Эти положения теории я считаю верными даже и при некоторых поправках, связанных с возможностью манипулирования общественным сознанием. Прежде всего связанных с технологией культурного доминирования, развитых в трудах Грамши.

Моей целью не было убедить кого-либо из спорящих, я лишь поставил всех участников форума в известность о взглядах Маркса (поскольку не обнаружил их знания и понимания), а так же о современных их доказательствах.

Статистические же данные по поводу роста потребления населения в развитых странах капитализма (этот факт к моему удивлению тоже оказался подвергут сомнению) я могу предоставить в любой момент по требованию. В принципе могу предоставить график роста продаж автомобилей в США:



http://institutiones.com/general/1376-prognozirovanie-prodazh-avtomobilej.html

Как он оценивается участниками? Как фальшивый? Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 12:15 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Ну что ж. Максон не хочет участвовать в дискуссии. Может оно и правильно - чё бестолку-то толочь, если у каждого из оппонетов своя система координат.
Но ощущение недосказанности, недовысказанности так и осталосьSmile
Наверное, критику положений о бытие, определяющем сознание, и коммунизме, как общества потребления, можно было бы перенести на форум КПРФ.
Да вот только общее впечатление шепчет: тамошним это не нужноSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Апр 19, 2011 2:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Наверное, критику положений о бытие, определяющем сознание, и коммунизме, как общества потребления...


Давайте я немного всё же поправлю - не "общества потребления", а "общества удовлетворённых потребностей". Это принципиально. Ибо нет цели потребления, есть цель удовлетворения. Кстати, смысл экономики вообще (как науки и как сферы деятельности человека) и есть удовлетворение потребностей общества. Вот когда эта цель будет достигнута, тогда и наступит коммунизм. В научном (то есть в классическом) смысле, конечно.

Ну а идейное объединение коммунистов с добровольным ограничением своего потребления - это несколько иная ипостась - называется коммуна. И правильнее таких коммунистов называть коммунарами, а не коммунистами. Ибо разница существенная. Коммуны могут существовать на любом уровне развития производительных сил. Они и сейчас имеются. Я с Арсланом одну такую описывал. Арслан тоже придерживается мысли, что надо свои потребности соразмерять с возможностями. Оно правильно. Только вот расширить такое понимание на всё общество невозможно. Ибо... Ибо невозможно управлять желаниями. Их только можно сдерживать. Но сдерживание эффективно только если есть внешний тормоз. В коммунах - этот тормоз реализован на основе общественного мнения. Там, где все друг друга знают, обжираться трудно - засмеют и просто выгонят. А вот в масштабах государства... Это уже не работает. Тут даже педофилов и гомосексуалистов трудно изолировать, не то что обжор...

Ну а в принципе, если создать какой-то искуственный механизм селекции людей на тех, что могут себя сдерживать и вести достойный образ жизни и на тех, что не могут, то создать коммунизм можно было бы и сейчас - нет проблем - пропустил через селектор, выселил отбросы общества на какой-нибудь остров, и наслаждайся коммунизмом. Только кто бы такой селектор изобрёл? И как бы его пустить в ход, чтобы не обвинили в геноциде? Cool

Ну а без ентого селектора путь в коммунизм один - через удовлетворение потребностей, будь они неладны... Wink

Всё. Теперь ушёл. Высказал вроде всё, что хотел.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 29, 30, 31  След.
Страница 5 из 31

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.