malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Логика Маркса и термин стоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Общественная необходимость Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Если в обществе нужна тысяча лопат, то после того, как произвели тысячную лопату общественная необходимость должна изменится. Вы не согласны?.»
Согласен.
Оказывается, теория Менгера укладывается в одну фразу Маркса, даже понятие.


А вот этого не оказывается. Маркс ведь не расшифровывает свою "общественную необходимость". Простая констатация факта "общественной необходимости" затрат ещё ни о чём не говорит. Менгер определяет зависимость стоимости от "общественной необходимости", а Маркс только от затрат у которых есть "общественная необходимость". Однако "общественная необходимость" бывает разная, что Маркс и не учёл в своей теории.


Последний раз редактировалось: maxon (Вт Дек 13, 2005 8:05 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 7:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Два вида стоимости. Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон! Не употребляйте жаргон и не будет проблем!


Не понимаю, о чём Вы...

Цитата:
Цену всегда устанавливает продавец. Он, естественно, ориентируется на сложившиеся под влиянием жадности продавцов и скупости покупателей цены.


Продавец не устанавливает цену в соответствии со своими желаниями. Нет, в принципе, конечно, может. Только кто же у него тогда купит? Продавец вынужден продавать по той цене, которая установилась уже на рынке для того товара, с которым он пришёл на рынок. И только абсолютно новый товар позволяет продавцу устанавливать цену с некоторой произвольностью. Однако и тут покупательский спрос решает многое, если не всё. У продавца всегда есть верхняя планка цены, за которую покупатель ещё пока согласен покупать его товар. Продавец волен снижать цену относительно верхней планки по своему желанию. Однако это ему не выгодно. Таким образом свободы в устанавливании цены у продавца практически нет. Цену устанавливает спрос. Жаргон? Laughing Но так и есть.

Цитата:
Цены зависят и от продавца и от покупателя. Но определяет их в договоре мены всё же владелец товара, а не покупатель: не хочешь - не бери!


Не покупатель и не продавец, а спрос. От желаний одного покупателя цена не зависит. А вот желания всех покупателей решает вопрос о цене. Цена будет снижена, если никто не будет покупать. И продавец вынужден будет снижать цену до тех пор, пока не найдёт покупателя. Произведённый товар должен быть продан. Именнно поэтому бывают распродажи со скидками.

Цитата:
Затраты производителя определяют планируемую цену товара (меновую стоимость). Под влиянием конкуренции (и продавцов и покупателей) реальная меновая стоимость (продажная цена) может отличаться от предполагаемой при производстве.


Наоборот. Производитель ориентируется на действующие рыночные цены и свои возможные затраты, чтобы определить прибыль. Только определив свои перспективы на получение прибыли (планируемая прибыль) производитель начинает производство. Одним словом планируемая прибыль определяет решение производителя о производстве. Цены же используются уже действующие. Иначе как гарантировать прибыль? Ведь если определить цену по затратам, то можно оказаться банкротом из-за товара, который не будет конкурентоспособным по цене.

Цитата:
Цитата:
Каким образом образуется некая норма прибыли? Цена зависит не толькот от спроса, но и от предложения. Если предложение товара будет слишком большим (затоваривание), то цены падают до уровня затрат производителя. Производитель лишившись прибыли останавливает производство и количество товара на рынке уменьшается.

Максон! Это не так, но это отдельный разговор. Иногда выгоднее производить с убытком, но не останавливать производство.


Верно, я лишь упростил ситуацию. Однако в любом случае производство падает. Я приводил конкретные примеры с автопромом в статье "Когда начнётся кризис?"

Цитата:
Поясняю. В политэкономии под меновой стоимостью понимают затраты + норму прибыли (это "вытекает" из теории ценообразования), а под ценой - конкретную рыночную величину меновой стоимости, которая зависит от ... (сами знаете - спроса и предложения! Wink ) и потому "колеблется" около планируемой меновой стоимости, увеличивая или уменьшая норму прибыли.


Неверно. Опять же перечитайте первую главу "Капитала". Меновая стоимость - это меновое соотношение двух конкретных товаров в процессе обмена. Не более и не менее. Цена - это та же меновая стоимость, только выраженная в деньгах.

Цитата:
Цитата:
Менгер считает, что каждая обменивающаяся сторона приобретает для себя большую стоимость, чем отдаёт.

Максон! Я бы посоветовал Менгеру считать только цифры, но ... Sad
А по сути замечу, что говорить об эквивалентности обмена в ситуации, когда у продавца и покупателя совершенно разные системы оценки ... Confused

Или "Аристотель не ошибается!!!"? Rolling Eyes Ну а Маркс ... точно не ошибается!


Чтобы Вас понять, мне не хватает слов, вместо которых Вы ставите ...


Последний раз редактировалось: maxon (Ср Дек 14, 2005 8:36 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 10:39 pm    Заголовок сообщения: Re: Что вначале - производство или потребность? Ответить с цитатой

Maxon
“Капитализм с его погоней за прибылями - частный случай организации экономики. Удовлетворение потребностей - не побочный эффект, а основной закон экономики. Получение прибылей - уже частное следствие именно капиталистической организации экономики. Чтобы убедится в этом, задайте себе простой вопрос - возможно ли получение прибылей, если продукция производства не будет удовлетворять потребности общества, если она не будет пользоваться потребительским спросом? Нет. Прибыли невозможны, если продукция не находит своего потребителя. Таким образом условием получения прибылей является выполнение основного закона экономики - удовлетворение потребностей общества.”

С этой точки зрения, когда кормили узников в немецком концлагере одной миской житкости называемой едой в день, можно сделать вывод, что гитлеристы, выполняли основной закон экономики - удовлетворение потребностей общества.

Maxon
“Удовлетворение потребностей - не побочный эффект, а основной закон экономики.”

Специфическая особенность капитализма именно в том, что удовлетворение потребностей подчинено достижению прибыли. Пример тому является производство оружия например. Какая потребность удовлетворяют оружия производимые например USA, или России, например, убивать людей? Такую потребность по моему могут имет толко больные люди. Но этот товар продается довольно успешна по всему миру и единственая потребителная стоимость его состоит в том, что посредством оружия одни люди подчиняют других, так чтобы те работали на них и обогащали их в денежном выражении, т.е. приносили им прибыль. Реальные потребности здесь изчезли. Можно приводить еще много примеров.

Ошибка Маркса состоит не в том что он ставил в основу современного ему общества закон стоимости и проистекающий из него закон прибыли, а в том что он считал, что пролетариат есть тот класс, который призван историей стать “могильщиком” капитализма. Но его ошибку можно обьяснить тем, что общественный класс который должен покончит с капитализмом и протолкать общество в следующий строй являетсь элементом самого будущего общества и он не смог его открыть на исторической сцене. Поэтому он вручил эту роль классу наиболее ущемленному при капитализме противореча своим высказываниям, что не рабские восстания уничтожили рабство, и не восстания крепостных крестьян уничтожили крепостничества. Но это тема другой дискусии.

А ошибка его последователей не в том что абсолютизировали его теорию трудовой стоимости, а в том что не понимали ее. И не в том что ставили производство перед потреблением, а в том что пытались определить общественные потребности прямым не опосредованным путем, не имея условий для этого. Одним словом, что попытались строить социализм в одной части земного шара, когда исторические условия для этого еще не сложились и им пришлось прибегать опять к услугам стоимостного механизма. А может это и не было их ошибкой, просто токов ход истории, нельзя перепрыгнуть через себя.
Вот в нашей истории например был интерсный действительный исторический пример в Средние века. Крепостные крестьяни подняли восстание против царя и бояр. Вождем их стал простой пастух свиней Ивайло. И что самое удивительное они победили. Представьте себе – Пугачов, который победил. И что думаете они сделали. Сделали Ивайло царем, он женился на царскую дочь. Через три года бояри, организовали ему переворот, зарезали его и все вернулось на свои места. Так что вот в чем проблема – новый класс, уже есть ли он и кто он? Если исторические условия созрели то он обьявится. Но извините это тоже тема другой дискусии. Это я по поводу “ошибочной теории трудовой стоимости Маркса”.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2005 12:53 pm    Заголовок сообщения: Re: Что вначале - производство или потребность? Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Maxon
“Капитализм с его погоней за прибылями - частный случай организации экономики. Удовлетворение потребностей - не побочный эффект, а основной закон экономики. Получение прибылей - уже частное следствие именно капиталистической организации экономики. Чтобы убедится в этом, задайте себе простой вопрос - возможно ли получение прибылей, если продукция производства не будет удовлетворять потребности общества, если она не будет пользоваться потребительским спросом? Нет. Прибыли невозможны, если продукция не находит своего потребителя. Таким образом условием получения прибылей является выполнение основного закона экономики - удовлетворение потребностей общества.”

С этой точки зрения, когда кормили узников в немецком концлагере одной миской житкости называемой едой в день, можно сделать вывод, что гитлеристы, выполняли основной закон экономики - удовлетворение потребностей общества.


Вы полагаете, что фашисты удовлетворяли все потребности узников концлагеря? Это очень неудачный пример и он говорит о том, что Вы не понимаете о чём тут идёт речь.

Главная мысль австрийцев состоит в том, что стремление удовлетворить потребности есть основная причина любой экономической деятельности человека. Это общий закон и он очевиден. Этот закон лежит даже в [url=http://slovari.yandex.ru/art.xml?art=bse/00054/23500.htm&encpage=bse&mrkp=http%3A//hghltd.yandex.com/yandbtm%3Furl%3Dhttp%253A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00054/23500.htm%26text%3D%25F2%25F0%25F3%25E4%26reqtext%3D%25F2%25F0%25F3%25E4%253A%253A6716%2B%2526/%25280%2B0%2529%2B!%2525%25F2%25F0%25F3%25E4%253A%253A47617%26%26isu%3D2]определении труда[/url]! Ведь труд - это целесообразная деятельность человека имеющая целью удовлетворение потребностей. Труд, не производящий предметов потребления и не служащий целям удовлетворения потребностей каким-либо способом становится бессмысленным, перестаёт быть трудом вообще. Любая экономика, по каким бы принципам она не строилась, имеет конечной своей целью удовлетворение потребностей. В чём особенность рыночной экономики? Только в том, что для хозяйствующих субъектов ставится более конкретная цель - получение прибыли. Эта конкретная цель вовсе не противоречит основной - удовлетворения потребностей, ведь производится должны предметы потребления, потребительские стоимости. Однако производство предметов потребления стимулируется получением прибыли производителем. И его прибыль означает для него более полное удовлетворение потребностей, возможность улучшить своё экономическое положение. Таким образом все экономические отношения капитализма остаются на основе того общего закона, который известен всем, но который более последовательно используют австрийцы в своих теориях.

Цитата:
“Удовлетворение потребностей - не побочный эффект, а основной закон экономики.”

Специфическая особенность капитализма именно в том, что удовлетворение потребностей подчинено достижению прибыли. Пример тому является производство оружия например.


Оружие нужно. Человечество ещё не настолько организовано, чтобы отказаться от него. Общество разделено на государства и каждое государство должно иметь средства защиты. То есть оружие - это потребность. Как конкретного человека для защиты себя и своей семьи, так и государства. Пока существует вероятность агрессии будет сохраняться и потребность в оружии. Как для агрессора, так и для его жертвы.

Существует множество потребностей экономического характера, но неестественных для человека. Это не только оружие - это табак, алкоголь, наркотики. Это порнобизнес и шоубизнес. Поскольку эти сферы деятельности находит своих потребителей, то результат этой деятельности приходится называть потребительскими стоимостями, которые удовлетворяют соответствующие потребности. Насколько они полезны, естественны и отвечают морали - уже вопрос иной науки, чем экономика.

Это по поводу примера. Теперь само утверждение о подчинённости закона удовлетворения потребности требованию прибыли. Я ещё раз напомню Вам, что прибыль производитель получает только при условии производства чего-то нужного потребителю, то есть удовлетворения какой-то потребности. Даже если это оружие. У него тоже есть потребитель - армия. Нужна ли сама армия - это вопрос за пределами экономики.

Можно представить экономику без принципа получения прибыли. Это вполне возможно. Но можно ли представить экономику с производством ненужных никому вещей? Когда человеческие потребности не будут удовлетворяться, но человек будет тратить свои усилия на что-то бесполезное? Если Вы представите себе такую деятельность человека, то это не будет экономической деятельностью - это могут быть армейские учения, религиозная или иная деятельность, но только не экономика. Соответственно можно с уверенностью утверждать, что производство всегда направлено на получение каких-то потребительных стоимостей и Маркс это сам утверждает. Он лишь не учитывет изменение потребностей людей, не придаёт им основного значения, как причины производства вообще.

Цитата:
А ошибка его последователей не в том что абсолютизировали его теорию трудовой стоимости, а в том что не понимали ее. И не в том что ставили производство перед потреблением, а в том что пытались определить общественные потребности прямым не опосредованным путем, не имея условий для этого.


В том-то и дело, что последователи определяли стоимость именно по определениям Маркса. Что из этого получилось? Я приводил пример из книги Белова "Давайте разберёмся":

http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=2486&highlight=%C1%E5%EB%EE%E2#2486

Очень познавательно, для последователей "затратной" теории стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Ср Дек 14, 2005 7:33 pm    Заголовок сообщения: Re: Что вначале - производство или потребность? Ответить с цитатой

[б]Петтер
С этой точки зрения, когда кормили узников в немецком концлагере одной миской житкости называемой едой в день, можно сделать вывод, что гитлеристы, выполняли основной закон экономики - удовлетворение потребностей общества.
Махон
Вы полагаете, что фашисты удовлетворяли все потребности узников концлагеря? Это очень неудачный пример и он говорит о том, что Вы не понимаете о чём тут идёт речь.[/б]
Нет, этого я не полагаю и это по моему видно из моих слов, но пример по моему удачной, так как если исходит из позиций наиболее общего закона экономики / его даже по моему нельзя назвать законом, а общее и необходимое условие существования любой экономики/ об удовлетворение потребностей, то какие то их потребности фашисты удовлетворяли, чтобы они могли двигаться и выполнять тяжелые физические работы на некоторые время. Некоторые, конечно, не многие, даже выжили и следовательно они приобрели огромную предельную полезность, которую приносила ежедневная миска и кусок хлеба.
Понимаете, этот общий закон ничего нам не говорит как удовлетворяются потребности, полностью, не полностью, в какой степени и для кого одна степень , а для другого, другая. Все это можно понять если, знать как распределяются произведенные продукты, а распределение продуктов между индивидами определяется от места, которого они зднимают в самом процессе производства. Конечно вы мне возразите, чтобы распределить надо сначала произвести необходимое количество продуктов. Да это так, но опять количество произведеннх продуктов зависит от ступени развития производство, т.е. производительных сил.

[б]Махон
Оружие нужно. Человечество ещё не настолько организовано, чтобы отказаться от него. Общество разделено на государства и каждое государство должно иметь средства защиты. То есть оружие - это потребность. Как конкретного человека для защиты себя и своей семьи, так и государства. Пока существует вероятность агрессии будет сохраняться и потребность в оружии. Как для агрессора, так и для его жертвы.[/б]

Извините Вы живете еще в ХХ веке. Мир глобализируется. Оружие даже если и нужно, не в таких масштабах, в каких оно производится. Для поддерживания мира и элементарного демократического порядка по всему миру не нужны ядерные оружия, невидимые самолеты СТЕЛТ и т.п. Вы разве не согласны, что конфликты создаются для того чтобы сбывать продукцию оружейных комплексов и реализовать огромные прибыли.

[б]Махон
Я ещё раз напомню Вам, что прибыль производитель получает только при условии производства чего-то нужного потребителю, то есть удовлетворения какой-то потребности[/б]

Это разумеется так. Общственно-необходимое рабочее время – это рабочее время потраченное разумеется на производство нужных потребителю товаров и потом уже оно рассматриваeться и как количественная величина.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2005 10:12 pm    Заголовок сообщения: Оценка трудовой деятельности Ответить с цитатой

Petter писал(а):
Нет, этого я не полагаю и это по моему видно из моих слов, но пример по моему удачной, так как если исходит из позиций наиболее общего закона экономики / его даже по моему нельзя назвать законом, а общее и необходимое условие существования любой экономики/ об удовлетворение потребностей, то какие то их потребности фашисты удовлетворяли, чтобы они могли двигаться и выполнять тяжелые физические работы на некоторые время. Некоторые, конечно, не многие, даже выжили и следовательно они приобрели огромную предельную полезность, которую приносила ежедневная миска и кусок хлеба.


Всё-таки Вы немного не понимаете о чём идёт речь. Речь идёт об оценке результатов трудовой деятельности. "Общий" закон, которые сформулировали австрийцы говорит о том, что результаты трудовой деятельности должны оцениваться по степени достижения той цели, которую имела эта самая трудовая деятельность - по степени удовлетворения потребностей. Маркс же считает, что результаты должны оцениваться по затратам труда, то есть по затраченным усилиям. При этом становится практически неважным, достигнута ли сама цель!

Ваш пример говорит совсем о другом - о распределении благ, достигнутых трудом. Этот вопрос австрийцы не обсуждают. Но это совсем ДРУГОЙ вопрос.

Чтобы пояснить ошибочность вашего примера приведу такую аналогию. Ньютон открыл закон всемирного тяготения. Но не исследовал законы аэродинамики и не исследовал воздухоплавание. Некоторые невдумчивые критики могут начать критиковать Ньютона приводя в пример птиц - "Ведь не падают же!" Точно так же Вы приводите в пример узников концлагеря - "ведь их потребности в пище удовлетворяют!" Общий закон экономики НЕ ОТВЕЧАЕТ ЗА РАСПРЕДЕЛЕНИЕ БЛАГ. Он лишь утверждает основную цель любой трудовой деятельности. Это удовлетворение потребностей людей. И результаты трудовой деятельности (стоимость) должны оцениваться по достижению этой цели - по степени удовлетворения потребностей, а не по затратам.

Ученик может потретить много времени на решение задачи. Однако оценка решения зависит от правильности решения, а не от времени, потраченного учеником.

Надеюсь эти простые примеры Вам объяснят основную идею австрйцев...

Цитата:
Извините Вы живете еще в ХХ веке. Мир глобализируется. Оружие даже если и нужно, не в таких масштабах, в каких оно производится. Для поддерживания мира и элементарного демократического порядка по всему миру не нужны ядерные оружия, невидимые самолеты СТЕЛТ и т.п. Вы разве не согласны, что конфликты создаются для того чтобы сбывать продукцию оружейных комплексов и реализовать огромные прибыли.


С этим я абсолютно согласен. Оружие не нужно, если рассуждать теоретически. Но проблема в том, что на него находятся покупатели! Армия делает заказ, государство тратит на это деньги. Почему? Возможно и потому, что деятели из ВПК влияют на решения правительства. Даже наверняка влияют.

Но мы же рассуждаем в рамках экономической теории. Нас тут не должны интересовать происхождение потребностей. Табачные фирмы тоже влияют своей рекламой на потребление табака - явно вредного для человека зелья. Однако, если мы начнём учитывать происхождение потребностей, то уйдём в область политики, психологии, социологии... и даже медицины. Это не прояснит нам ситуацию с базовыми положениями экономической теории, а только её запутает. Пока же надо понять одну достаточно простую вещь - производство должно производить вещи, которые кому-то нужны. Для чего и почему - уже вопросы следующего уровня, которые тоже нужно решать, но уже после.


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Дек 16, 2005 7:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Дек 16, 2005 4:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Оценка трудовой деятельности Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Маркс же считает, что результаты должны оцениваться по затратам труда, то есть по затраченным усилиям. При этом становится практически неважным, достигнута ли сама цель!»
И с восклицательным знаком...
Безапелляционные выводы при незнании предмета:
«Рыночная стоимость должна рассматриваться, с одной стороны, как средняя стоимость товаров, произведенных в данной сфере производства, с другой стороны, как индивидуальная стоимость товаров, которые производятся при средних условиях данной сферы и которые составляют значительную массу продуктов последней. Только при исключительных комбинациях рыночная стоимость регулируется товарами, произведенными при наихудших или наиболее благоприятных условиях, причем эта рыночная стоимость, в свою очередь, является центром колебаний для рыночных цен, которые, однако, всегда одинаковы для товаров одного и того же вида. Если обычный спрос удовлетворяется предложением товаров по средней стоимости, т. е, но средней стоимости той массы, которая лежит между обеими крайностями, то товары, индивидуальная стоимость которых ниже рыночной, реализуют добавочную прибавочную стоимость, или добавочную прибыль, тогда как товары, индивидуальная стоимость которых выше рыночной, не могут реализовать части заключающейся в них прибавочной стоимости.» (Маркс “Капитал” т3, гл.10)
Может, Вы не читали Маркса вовсе? Маркс описывал КАПИТАЛИЗМ, а там «махание руками» не оплачивается.

«Ученик может потратить много времени на решение задачи. Однако оценка решения зависит от правильности решения, а не от времени, потраченным учеником.»
Правильно. И Маркс объясняет это теоретически...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Дек 16, 2005 8:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Оценка трудовой деятельности Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Маркс же считает, что результаты должны оцениваться по затратам труда, то есть по затраченным усилиям. При этом становится практически неважным, достигнута ли сама цель!»
И с восклицательным знаком...
Безапелляционные выводы при незнании предмета:
«Рыночная стоимость должна рассматриваться, с одной стороны, как средняя стоимость товаров, произведенных в данной сфере производства, с другой стороны, как индивидуальная стоимость товаров...


Да знаю я эти доводы. Даже если бы я был "незнаком с предметом", то Вы меня уже на несколько раз "просветили" подобными цитатами из Маркса. Эти доводы неубедительны. Они лишь декларируют несоответствие закона стоимости реальности. Они скорее указывают, что и Марксу известны противоречия его теории реальным законам рыночной экономики. Но Маркс не указывает причины "колебаний" цены вокруг некой средней величины. Эти причины вполне известны современным экономистам, но не указываются Марксом. Почему? Может быть потому, что "колебания" и есть проявление тех законов, которые так упорно не хотел замечать Маркс? Закон зависимости цены от спроса и предложения известен уже всем, кроме Маркса и его современных последователей. К чему это приводило на практике? Я вынес в специальную тему отрывок из книги Белова, который как нельзя лучше иллюстрирует практические последствия данной ошибки:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?p=2851#2851
Казалось бы, что и практика уже доказала неправоту Маркса в данном вопросе, однако споры всё не утихают...

Цитата:
«Ученик может потратить много времени на решение задачи. Однако оценка решения зависит от правильности решения, а не от времени, потраченным учеником.»
Правильно. И Маркс объясняет это теоретически...


Что-то я не заметил в ваших цитатах объяснения. Маркс оценивает результат труда по затраченному рабочему времени. И Все намёки насчёт "колебаний" цены вокруг средней "реальной" стоимости ничего не объясняют. Потребителя не интересует, сколько времени изготавливалась нужная ему вещь. Его интересует качество этой вещи, её способность удовлетворить потребность. Именно это создаёт спрос, который, согласно всем практическим исследованиям и определяет цену.

Оценка результатов труда по времени труда - это какое-то странное заблуждение, связанное с тем, что затраты приходят в некое соответствие с ценами в результате распределения капитала в соответствии с прибылями, которые, в свою очередь, зависят от производства товаров с повышенным спросом.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Сб Дек 17, 2005 4:09 pm    Заголовок сообщения: Re: Оценка трудовой деятельности Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Но Маркс не указывает причины "колебаний" цены вокруг некой средней величины. Эти причины вполне известны современным экономистам, но не указываются Марксом. Почему?»
«Для того чтобы цены, по которым взаимно обмениваются товары, соответствовали приблизительно их стоимостям, требуется лишь: 1) чтобы обмен различных товаров перестал быть чисто случайным или только единичным явлением; 2) чтобы, поскольку мы рассматриваем непосредственный обмен товаров, товары эти производились с той и другой стороны в количествах, приблизительно соответствующих взаимной потребности в них, что устанавливается взаимным опытом, приобретаемым при сбыте, и таким образом возникает как результат длительно существующего обмена, и 3), поскольку речь идет о продаже, чтобы никакая естественная или искусственная монополия не давала возможности сторонам, совершающим сделку, продавать выше стоимости или не принуждала их уступать ниже ее.» (“Капитал”, т.3, гл.10)
Читайте главу 10 «Уравнение общей нормы прибыли посредством конкуренции. Рыночные цены и рыночные стоимости. Добавочная прибыль.» третьего тома «Капитала» и не повторяйте чужие глупости (или Вы как ребенок закрыл глаза: «тютю Миши» - что не удосужился прочитать, того у Маркса нет?).

Отдельно Маркс ответил на Ваш вопрос: «Почему?»
«Отметим здесь совсем мимоходом, что «общественная потребность», т.е. то, что регулирует принципы спроса, существенно обуславливается отношением различных классов друг к другу и их взаимным экономическим положением, а следовательно, во-первых, отношением всей прибавочной стоимости к заработной плате и, во-вторых, соотношением различных частей, на которые распадается прибавочная стоимость (прибыль, процент, земельная рента, налоги и т.п.). Таким образом здесь снова обнаруживается, что отношение спроса и предложения абсолютно ничего не в состоянии объяснить, пока не раскрыт базис, на котором покоится само это отношение.» (“Капитал”, т.3, гл.10)

«Эти причины вполне известны современным экономистам, но не указываются Марксом.»
Без всякого злорадства, чисто по-товарищески, прочитайте свою фразу еще раз...

«Что-то я не заметил в ваших цитатах объяснения.»
В моих или Маркса?
Я взял на себя смелость предположить, что все же Маркса...
У Вас просто избирательное восприятие:
1) «Товар есть прежде всего внешний предмет, вещь, которая, благодаря ее свойствам, удовлетворяет какие-либо человече¬ские потребности.» (“Капитал” т.1, гл.1)
С этого Маркс начал. И вправе рассчитывать, что человек его читающий не станет утверждать, при чтении следующей страницы: «Маркс забыл о потребностях»

2) «Если обычный спрос удовлетворяется предложением товаров по средней стоимости, т. е, по средней стоимости той массы, которая лежит между обеими крайностями, то товары, индивидуальная стоимость которых ниже рыночной, реализуют добавочную прибавочную стоимость, или добавочную прибыль, тогда как товары, индивидуальная стоимость которых выше рыночной, не могут реализовать части заключающейся в них прибавочной стоимости.» (“Капитал” т.3, гл.10)

Теперь от времен минувших вернусь в мир сегодняшний. Вы человек грамотный, математику знаете. Не возражаете о стремлении нормы прибыли к средней величине под действием конкуренции. Составьте обычные пропорции и посмотрите. Какое еще Вам доказательство закона трудовой стоимости надо? Это видно чисто математически.

Я повторю вопрос заданный мной в теме «Ошибки Менгера...» Дек 10, 2005 7:29 оставшийся без ответа:
Maxon> «Даже производство он начинает с расчёта предполагаемых прибылей, то есть при учёте действующих цен.»
Ефремов> И действующих технологий. Т.е. рассчитать предполагаемую прибыль можно только как разность действующей ценой и рассчитанными ЗАТРАТАМИ. Или Вы знаете другую методику? Как Вы умудряетесь не замечать единственно действующий подход? Это ведь обычная практика!!!

«Оценка результатов труда по времени труда»
А вот это Ваша фантазия. Подобного Маркс не утверждал и утверждать не мог т.к. он умер раньше, чем сошел с ума. Ничего-то Вы не поняли...

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Petter
Читатель


Зарегистрирован: 17.06.2005
Сообщения: 21
Откуда: Bulgaria

СообщениеДобавлено: Сб Дек 17, 2005 5:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Оценка трудовой деятельности Ответить с цитатой

Maxon
Всё-таки Вы немного не понимаете о чём идёт речь. Речь идёт об оценке результатов трудовой деятельности. "Общий" закон, которые сформулировали австрийцы говорит о том, что результаты трудовой деятельности должны оцениваться по степени достижения той цели, которую имела эта самая трудовая деятельность - по степени удовлетворения потребностей. Маркс же считает, что результаты должны оцениваться по затратам труда, то есть по затраченным усилиям. При этом становится практически неважным, достигнута ли сама цель!


Маркс не отбрасывает удовлетворение потребностией как конечная цел любого производство. Сам он говорит что товар есть единство потребительской стоимости и стоимости. Так что нельзя отделять одну от другой и противопостовлять их. Свойства товара удовлетворять человеческие потребности предпостовлены, они обуславливают существование стоимости товара как воплоощение абстрактного человеческого труда, как выражение общественно необходимого рабочего времени. Просто вы берете фактически сложившийся затратный подход при советском варианте социализма и вменяете вину за него Марксу.

У Маркса нет разработанной экономической модели социализм. Есть только некоторые основные принципы какова не должна быть она. Но из них четко видно, что по Марксу социализм - это не товарное общество и затратны подход в виде того что основной закон социалистического производство является производством большей стоимости без учета насколько произведенныепродукты удовлетворяют общественные потребности не является его основным законом. Наоборот это основной закон общества, которое пытается отбросить товарное производство, но в виде не существующих для этого обьективных условий, в скрытой, искаженной форме возвращается к ним, т.е. к затратной искаженной форме стоимости как измеритель количество благ общества в обществе в котором фактически не действует обьективны механизм формирования этой стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 10:09 am    Заголовок сообщения: Re: Оценка трудовой деятельности Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Потребителя не интересует, сколько времени изготавливалась нужная ему вещь. Его интересует качество этой вещи, её способность удовлетворить потребность. Именно это создаёт спрос, который, согласно всем практическим исследованиям и определяет цену.
Тут Максон повторяет рассуждение и ошибку Менгера. В ладоши одной рукой не бьют. В обмене участвуют две стороны стороны с противоположными интересами. Рассуждения с учетом мнения только одной стороны (потребитнля) заведомо неверны. Представьте себе, что обмениваются производители. Производитель А предлагает для обмена товар, на изготовление которого он тратит 2 часа. Для простоты предположим что сырье общедоступное. В обмен производитель Б предлагает товар, который сам А может изготовить за 1, 5 часа. Согласится ли А на обмен?
Далее. Не только потребительские свойства товара создают спрос. На спрос влияет, в частности, и цена. В свою очередь спрос не определяет цену, а лишь влияет на неё во взаимодействии с предложением. Но, какой бы бешенный спрос ни был на дефицитную запчасть автомобиля, цена её не будет выше самого автомобиля. Т. е. влияние спроса и предложения ограничено.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 20, 2005 5:31 pm    Заголовок сообщения: Максон! Вы "парите в облаках" ... Ответить с цитатой

... между "небом" и "землёй"! Cool

В том смысле, что надо либо "стоять на земле" и аргументировать влияние спроса на цену "конкретным" сравнением супермаркета и ларька: в последнем покупают реже, потому и цена выше, потому и покупают реже ...

Или давайте говорить о "чистой" теории. Но в теории "мелочей" не бывает!

Чем больше я пытаюсь объяснить, тем больше вопросов почему-то возникает!
Непонятный для меня процесс ... Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Чт Дек 22, 2005 3:10 pm    Заголовок сообщения: Логика Маркса Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Спрос и предложение не может быть регулятором цен, т.к. его баланс достигается на бесконечном множестве ценовых уровнях. Стоит повысить цену, как упадет спрос и наоборот. Т.е. платежеспособный спрос не отражает истинную потребность в товаре, а другого «спроса» рынок не знает.
Маркс прав, когда говорит, что спрос и предложение ровным счетом ничего не объясняют.

Иная картина наблюдается, если за основу взять норму прибыли в условиях свободной конкуренции. При стремлении нормы прибыли к средним значениям по отраслям цены будут стремиться к стоимости, т.е. затраты + прибыль. И уже эти цены диктуют спрос, а предложение зависит от нормы прибыли.
При повышении прибыли производство товара увеличивается, предложение возрастает, спрос удовлетворяется полнее, товар начинает залеживаться, продавец снижает цену, прибыль падает, производство сокращается, предложение уменьшается, товар продается активней, продавец увеличивает цену, прибыль растет...
Maxon, обратите внимание: кто-то должен перевесить ценник на товаре, цена не сама падает и не сама растет – ей управляют. Возможна ситуация, например, для сезонных товаров: выпускаются круглый год, лежат по одной цене, но в день N «сметаются» с прилавков и весь год затишье – так было с шампанским в СССР в канун Нового Года.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2005 3:54 pm    Заголовок сообщения: Связи, связи... Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
Спрос и предложение не может быть регулятором цен, т.к. его баланс достигается на бесконечном множестве ценовых уровнях. Стоит повысить цену, как упадет спрос и наоборот. Т.е. платежеспособный спрос не отражает истинную потребность в товаре, а другого «спроса» рынок не знает.


А разве наличие обратной связи отрицает существование прямой? Между ценой и спросом существует две связи - прямая и обратная. Взаимодействие спроса и цены получается несколько сложнее, нежели простая линейная зависимость. Разве из этого следует, что надо отбросить спрос, как некий параметр, регулирующий цену? Действительно, "марксистский" подход. Сложно, непонятно, значит обзовём это "субъективным" и не рассматриваем!

Может Вы мне ответите, а зачем это современные маркетологи изучают спрос, если он не влияет на цену? Производитель всего-то должен посчитать свои затраты, умножить на норму прибыли (среднюю, ессно) - вот тебе и цена! Всё как у Белова. Остаётся правда вопрос - а будут ли покупать за ту цену, что получилась из таких расчётов? Не покупают? Видимо придётся цену снизить... Опять не покупают? Ещё снижаем... Начали покупать? Наконец спрос пришёл в некое согласие с ценой? Придётся пересчитать прибыль... Не согласны с такой логикой?

Цитата:
Маркс прав, когда говорит, что спрос и предложение ровным счетом ничего не объясняют.


Это Маркс не объясняет.

Цитата:
Иная картина наблюдается, если за основу взять норму прибыли в условиях свободной конкуренции. При стремлении нормы прибыли к средним значениям по отраслям цены будут стремиться к стоимости, т.е. затраты + прибыль. И уже эти цены диктуют спрос, а предложение зависит от нормы прибыли.


Запутались Вы со связями. Много их. Давайте рассмотрим их поближе. Конкретно.

1. Цена -> спрос.
Вы её выделили, с неё и начнём. Действительно, если назначенная цена высока сравнительно с ценами на аналогичные товары от другого производителя, то покупатель предпочтёт покупать у другого. Для нашего конкретного производителя это скажется в виде снижения спроса. Чтобы сбыть уже произведённую продукцию, производитель должен будет снизить цену относительно своих конкурентов. Но это уже другая связь! Получим связь обратную:
2. Спрос -> цена.
Как оказалось, производитель не может назначить цену, исходя из своих пожеланий. Даже если цена будет соответствовать его затратам. Мало ли кто сколько и чего тратит. Может он возит сырьё через северный полюс? Конкуренты-то не возют! И они могут соответственно снизить свои цены для привлечения покупателя. Ведь прибыль-то образуется не просто из цены, а из цены и оборота. Бывает выгоднее продать подешевле, но получить большую прибыль за счёт быстрой оборачиваемости капитала. Оборот тут выступает как множитель. Так что предложить самую низкую цену на товар бывает очень выгодно. Конечно если она не ниже затрат. Затраты надо минимизировать, только тогда производитель сможет предложить цены, которые привлекут покупателя. Но это не единственная сложность - рынок имеет тенденцию к насыщению:
3. Предложение -> цена.
Именно в этой связи заложено понятие потребности. Человеку что-то надо в ограниченном количестве. Десяток шуб может кто-то из богатых и купит, но сотню уже врядли. Обычный человек ограничится одной и то в северных странах. Значит даже если цена будет довольно низкой производитель рискует не распродать свой товар из-за того, что покупатель УЖЕ удовлетворил свою потребность в данном товаре. Как быть производителю? Опять снижать цену! Придётся уговорить покупателя купить вторую шубу! Ведь цена ну совсем низкая... Может кто-то решится поменять свою старую шубу на новую? Получается, что цену приходится менять с учётом того, насколько рынок наполнен товаром, и насколько легко покупателю найти подобный товар, то есть от предложения товара другими производителями.

Цитата:
При повышении прибыли производство товара увеличивается, предложение возрастает, спрос удовлетворяется полнее, товар начинает залеживаться, продавец снижает цену...


Казалось бы Вы всё понимаете. Сами же пишите "продавец снижает цену"! Открыли связь N3: предложение->цена.

Цитата:
... прибыль падает, производство сокращается, предложение уменьшается, товар продается активней, продавец увеличивает цену...


Опа! Связь N1: Спрос->цена. И тут всё понимаете... В чём же проблема?

Цитата:
... прибыль растет...
Maxon, обратите внимание: кто-то должен перевесить ценник на товаре, цена не сама падает и не сама растет – ей управляют.


Ну да, продавец меняет ценник. Но по своей ли воле? Ему товар нужно продать, иначе он совсем пропадёт. Так кто управляет его рукой? Рынок. Спрос и предложение.

Да, за спиной "предложения" обязательно стоит производитель со своими затратами. И он производит только потому, что получает прибыль. А прибыль его равна цене без затрат. Но он ли решает о цене?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Ср Дек 28, 2005 4:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Субъективность теории или относительность системы отсчёт Ответить с цитатой

Ефремов писал(а):
«Финансы и ростовщичество выпало из рассмотрения и у Маркса. У него главный враг народа - капиталист, промышленник, а не банкир или ростовщик.»
Тссс… Только между нами. «Капитал», т.3, отдел «Финансовый капитал» (заголовок по памяти, могу слегка ошибиться).


К сожалению не имею этот отдел. Есть только первый. Хорошо, буду знать...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.