malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 6:17 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
мне бы хотелось, чтобы не толко толпа перестала быть таковой, но и вы перестали быть элитойSmile

Поддерживаю Вас. Людям нужно вернуть их человеческую суть и условия для полного раскрытия этой сущности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 7:04 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Если распределение Гаусса - это нормальное распределение, то все очень даже замечательно выходит. То, что Вы называете пирамидой, таковой не является. А как раз является примером нормального распределения. Если упрощенно, то элита-народ-маргиналы.

Если это нормальное распределение, то капитализм самая идеальная и совершенная система. Приведу вам, как аналогию, любой взрыв. Распределение Гаусса описывает математически распределение поражающего действия ударной волны в трехмерном пространстве. ( я так думаю) Наибольшее разрушение происходит в эпицентре взрыва, т.е. там, где наблюдается наибольшая скорость движения ударной волны. Наименьшие разрушения наблюдаются на перефирии взрыва. Если модель распределения Гаусса рассматривать как модель распределения денежной массы в экономике между людьми, то мы увидим, что наибольшая конценрация денег наблюдается у тех, кто имеет сравнительное преимущество изымать деньги из обращения в виде прибыли. На перефирии у тех, кто такой возможности не имеет, наблюдается отток средств. Таким образом создается "бомба" приводящая к социальному взрыву. Пример со взрывом я привел не зря. Эти казалось бы два совершенно разных явления имеют между собой много общего. Ведь каждое явление по-своему несет разрушение и смерть. Поэтому считать эти явления нормальными я бы не стал. Вывод у людей здравомыслящих может быть только один и он не в пользу капитализма.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 7:35 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Я не думаю, Иванов, что это системная проблема.

Это именно системная проблема. Только поймите правильно: я не считаю капитализм злом или грехопадением ( это видимо Пойнтс так считает). Просто это этап быстрого эволюционного скачка в развитии общества. Я привёл цитату из учебника палеонтологии именно для того, чтобы показать, что равновесная система строится на отрицательных связях. А для быстрого развития требуются положительные связи. Но быстрое развитие не может быть бесконечным. Наблюдение за природными процессами показывает, что быстрое развитие системы должно смениться установлением какой-то равновесной системы, но уже другой , более "продвинутой", чем исходная (либо другой вариант- деградация). Потому прогноз товарища Маркса в отношении капитализма верен (он только в сроках ошибся). На смену крайне неустойчивой , стремительно развивающейся системы возникнет устойчивая, построенная на ООС. Только вопрос: как будет выглядеть эта новая формация? Дело в том, что Природе свойственна двойственность. Я люблю иллюстрировать эту двойственность примером вольей стаи. Существует два типа вольчей стаи: "семейная" - состоящая из кровных родственников и "бандитская" - состоящая из "осколков" разбитых внешними обстоятельсвами "семейных" стай. Первая ведёт себя в экосистеме прилично и внутри нет особой грызни. А вот вторая - это настоящая банда, которая может терроризировать экосистему и внутри может быть самый настоящий беспредел.

Так и с будущей формацией. Есть два варианта: хороший- демократический посткапитализм ( ну какая может быть демократия- управляемая , конечно, мы же не фантасты совсем) и второй вариант- вероятный- посткапитализм по Оруэллу (тоже вариант- многие даже не заметят, как кролики не замечают , что их разводят).

Цитата:
1. Существуют отрасли...


Рассматривать надо только реальное производство вещественных товаров. Потому, как прочее- это только распределение продукта. Да и такой момент-машинное производство сделало неравными участников реального сектора. Два парикмахера примерно равны. А вот кустарь-сапожник не может тягаться с обувной фабрикой.

Цитата:
4. В ряде отраслей концентрация, действительно вредна. Но проклятые буржуины научились или, крайней мере, пытаются с этим бороться. Антимонопольное (антитрестовское) законодательство появилось в Америке в начале 20-го века, если не в конце 19-го. И с тех пор постоянно совершенствуется.


Этими мерами тормозится прогресс. Крупное производство выгоднее в плане уменьшения издержек на единицу продукции. И автоматизировать крупное производство гораздо удобнее и внедрить новые технологии.

Цитата:
5. НАконец, в ряде отраслей, концентрация просто экономически целесообразно, но такие корпорации развиваются под контролем государства либо попросту являются государственными.

А государство не концентратор? Ведь в СССР был госкапитализм (разъедаемый ведомственными мафиями).

Цитата:
Я считаю, что здоровье национальной экономики является величайшим ресурсом в глобальной борьбе, поэтому никто из тех, кто принимает глобальные решения, будучи в здравом уме, не допустит урона этому здоровью ради сиюминутных целей. Приложит все силы к этому.


Мы видили , как "рулевые" СССР "прилагали все силы" , чтобы "не допустить урона здоровью национальной экономики". Вы же сами, Luk_M, доказывали, что глобализация - объективный процесс. Мир идёт к единому глобальному хозяйству- таковы все тенденции. А мощь "мировой закулисы" определяется не тайным эзотерическим знанием наследников египетских жрецов, а тем, что они "оседлали" процесс , который по мощи сродни геологическому. А многие "националисты" и антиглобалисты не понимают, что противостоят не кучке олигархов , а самой Природе. Задача понять. что глобализм можно обратить во благо народов, что по уютным национальным экономикам невозможно будет спастись. Потому я и считаю, что фининтерну можно противопоставить настоящий интернационал. Только , блин, нужна теория. А её нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 7:50 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Новая кровь нас только отбросит назад. Никаких проблем мы не решим.


Кровь льётся, когда есть две силы, осознающие свои противоположенные интересы. Даже ГВ в России началась не сразу после революции, а потребовалось больше года- с февраля 17 по июнь 18 - складывались две противоположенные силы. Сейчас я не вижу , с чего Вы боитесь крови? Кто кому собрался кровь пускать? В оппозиции окромя клоунов и платных агентов никого нет.

Цитата:
Если кто-то не может осознать собственные интересы, то "побудить" их неудастся. Навязать свои - можно, побудить неосознаваемые - нельзя. Об этом я и пытаюсь сказать, когда говорю о манипулировании толпой.


Ну можно не манипулировать. Когда Вы ребёнку объясняете, что нужно чистить зубы, где тут манипуляция. Как раз сторонникам "светлого" посткапа ( в интересах всех) и не надо манипулировать, можно смело говорить правду. Вопрос тоьлко в теоретическом бардаке и в том, что много неадекватных людей среди противников капитализма и фининтерна.

Цитата:
Когда (и если) большинство реально осознает реально свои интересы, тогда можно и без крови обойтись. Одной политикой. А до этого либо топим все в крови либо кропотливо работаем на будущее.


Абсолютно согласен. Лучше работать вместе, чем воевать друг с другом. Всего хватит всем. Но есть ведь те, кто хотят власти над ближними. Вот с ними как быть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 9:28 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
я не считаю капитализм злом или грехопадением ( это видимо Пойнтс так считает). Просто это этап быстрого эволюционного скачка в развитии общества. Я привёл цитату из учебника палеонтологии
В таком контексте я с Вами асболютно согласен. Если посмотреть в будущее, попытаться проследить тренды так сказать, то видимо мы идем к тому, очем Вы говорите. И спасибо Вам за ссылку на палеонтологию. Я не сразу понял к чему она.
Я кстати уже высказывал на этом форуме идею о том, что Россия несколько поторопилась с плановой экономикой и социализмом. Сначала надо было бы решить материальные проблемы и только полностью исчерпав ресурсы экономимки, основанной на ссудном проценте, приступать к строительству, ну пусть будет коммунизма.
Иванов писал(а):
А вот кустарь-сапожник не может тягаться с обувной фабрикой.
К делу уже не относится, но все-таки отмечу, что может он тягаться. Качественная ручная работа ценится сейчас выше. Чем ближе производитель к потребителю, тем он гибче. Тенденция к концентрации не однозначна.
Иванов писал(а):
А государство не концентратор? Ведь в СССР был госкапитализм (разъедаемый ведомственными мафиями).
Все так, но ведь предполагается, что государство не стремится к извлечению прибыли, а лишь к упрочению всей экономической системы. Если действия государства достаточно публичны, а власть сменяема, риски кончентрации капитала в инфраструктурных отраслях в руках государства ниже, чем в "частных руках". Так я думаю.
Иванов писал(а):
Мы видили , как "рулевые" СССР "прилагали все силы" , чтобы "не допустить урона здоровью национальной экономики".
Они были скованы не той идеологией. О том, что идеолгия не та стало понятно слишком поздно, когда противостояние уже было проиграно.
Иванов писал(а):
Вы же сами, Luk_M, доказывали, что глобализация - объективный процесс. Мир идёт к единому глобальному хозяйству- таковы все тенденции. А мощь "мировой закулисы" определяется не тайным эзотерическим знанием наследников египетских жрецов, а тем, что они "оседлали" процесс , который по мощи сродни геологическому. А многие "националисты" и антиглобалисты не понимают, что противостоят не кучке олигархов , а самой Природе. Задача понять. что глобализм можно обратить во благо народов, что по уютным национальным экономикам невозможно будет спастись. Потому я и считаю, что фининтерну можно противопоставить настоящий интернационал. Только , блин, нужна теория. А её нет.
Ну, да глобализация процесс объективный, но она же еще не завершилась. Национальные экономики пока конкурируют и даже противостоят друг другу. Значит никто не будет свою экономику ради сегодняшней прибыли. Если у власти, конечно, реальные политические силы, а не временщики, пришедшие к власти на гребне беснующейся толпы.
Я не сторнник противпоставлять что-либо кому-либо. Я не претендую на место в мировой закулисе и не хочу таскать каштаны из огня для тех, кто претендует, хоть фининтерном они назовутся, хоть интернационалом. Кто-то станет во главе мирового правительства. И будут это представители наиболее мощных сил. Мне остается только наблюдать. И укреплять благосостояние свое, своей семьи, своей страны.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пт Апр 15, 2011 9:42 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Сейчас я не вижу , с чего Вы боитесь крови? Кто кому собрался кровь пускать? В оппозиции окромя клоунов и платных агентов никого нет.
И слава Богу!
Иванов писал(а):
Ну можно не манипулировать. Когда Вы ребёнку объясняете, что нужно чистить зубы, где тут манипуляция.

Самая, что не на есть манипуляция. Если я не могу заставить его регулярно чистить зубы из-за убеждения, что это полезно (не осознает он свои интересы), то мне придется придумать понятную ему мотивацию - напугать заведшимимся тарканами или пообщеать что-то взамен на выполнение условий. Пока ребенок маленький это работает. Ну, зубы ладно - это позитив. А если я его курить таким образом учить начну? Ребенок маленький, не понимает ничего. А кто меня остановит? Получается, что только я, осознающий, что хорошо и что плохо (только в своей системе ценостей!!!), отдаю себе отчет о последствиях обучения. То есть манипулирую ребенком и его будущим.
Иванов писал(а):
Но есть ведь те, кто хотят власти над ближними. Вот с ними как быть?
Наша дискуссия о власти в свое время была целенаправленно разрушена и там мы не успели обсудить многие интересные детали.
Всегда будут те, кто будет хотеть власти над ближними. Человеческое общество никогда не избавится от власти, и никогда не избавится от иерархической структуры. Стремление к власти заложено в каждом, только сил у всех хватает для подъема на разную высоту по властной лестнице.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 12:24 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Ребенок маленький, не понимает ничего. А кто меня остановит? Получается, что только я, осознающий, что хорошо и что плохо (только в своей системе ценостей!!!), отдаю себе отчет о последствиях обучения.
Ну и что плохого в том, что у вас взрослая система ценностей? Или процесс надо отдать под управление детской системе ценностей? Как у ливийских "повстанцев" - Надо разогнать МВД и отменить сухой закон, и будем жить припеваючи. Или - надо отдать голоса богатым буратинам-олигархам-грабителям, пусть построят нам общесто благоденствия.

Если вы напугаете ребенка тараканами во рту, вы же не лжёте ему, вы объясняете проблему в понятных ему категориях.
И вы совершенно правильно ставите необходимое условие:
Цитата:
отдаю себе отчет о последствиях обучения.

То есь - берете на себя ответственность за то, что вам верят. А не обещаете лечь на рельсы если что, но не ложитесь, когда ваши обещания не сбываются.
В коммунизме же - нет никакой лжи и манипулирования, как нет лжи в том, что "станешь взрослым - будешь отвечать за свои поступки"

Luk_M писал(а):
Все так, но ведь предполагается, что государство не стремится к извлечению прибыли, а лишь к упрочению всей экономической системы. Если действия государства достаточно публичны, а власть сменяема, риски кончентрации капитала в инфраструктурных отраслях в руках государства ниже, чем в "частных руках".

Сравните - ведь ребенок предполагает, что чужой взрослый дядя не врёт, обещая конфетку. Он же взрослый, значит, - заботливый.
Что значит, - власть сменяема? Олигархи могут сменять друг друга у кормила власти. Диктаторы-людоеды могут уступать место власти диктаторам-вегетарианцам. Обывателю-то от этой сменяемости какая польза?
Не сменяемость, а ответственность власти должна быть определяющим критерием. Во власти должны быть, говоря в той же системе ценностей - взрослые отцы народа, а не педофилы, не инфантилы, живущие под чужим влиянием.
Иванов писал(а):
Только поймите правильно: я не считаю капитализм злом или грехопадением ( это видимо Пойнтс так считает).

Вот выше Кулиберов привел пример взрыва, как динамической системы с нормальным распределением поражающего действия. Вне зависимости от подверженности динамики взрыва распределению Гаусса, хотелось бы обратить внимание вот на что:

Взрыв - это разрушение, атомизация частиц. Капитализм в этом полностью солидарен со взрывом. Но взрыв - не грехопадение и не зло, а физическое явление. Капитализм тоже - физическое явление. Не пройдя эту стадию, человечество просто ничего не знало бы о последствиях увлечения капиталистическими отношениями. А оно должно было узнать, потому что идёт по пути Познания. Христос тоже предпочитал раскаявшихся грешников праведникам.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 12:17 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
Ребенок маленький, не понимает ничего. А кто меня остановит? Получается, что только я, осознающий, что хорошо и что плохо (только в своей системе ценостей!!!), отдаю себе отчет о последствиях обучения.
Ну и что плохого в том, что у вас взрослая система ценностей? Или процесс надо отдать под управление детской системе ценностей?
Мы с Ивановым говорили об опасных последствиях манипулирования толпой. Как и при манипулировании ребенком со стороны взрослого критически важным становятся истинные побуждения манипулирующего. До повзросления манипулируемого его будущее целиком зависит от манипулирующего, чтобы там себе манипулируемый не думал.
Поэтому призыв Иванова пробудить интересы населения, которое их не осознает, мне кажется опасным. Мне представляется это манипулицией толпой. И на самом деле интересы будут не пробуждены, а навязаны. В любом случае это будут интересы тех, кто толпой манипулирует. При этом они могут думать, даже исренне, что действуют в интересах толпы.
Общество должно повзрослеть. И осознав свои интересы, предъявить свои требования к власти. Я опять возвращаюсь к гражданскому обществу, как его понимаю я.
Пойнтс писал(а):
Или - надо отдать голоса богатым буратинам-олигархам-грабителям, пусть построят нам общесто благоденствия.
Если Вы не осознаете своих интересов и не готовы их защищать и бороться за них, или Ваши интересы не простираются дальше отмены сухого закона и "разогнать всех ментов и чиновников", то лучше уж отдать олигархам. Общества всеобщего благоденствия они не построят, конечно, но хотя бы порядок будет какой-никакой.
Если Вы осознаете свои интересы, если их разделяет достаточно большая группа, и Вы смогли эту группу объединить в защиту этих интересов, будьте уверены, Вас услышат даже в аторитарной России. Политичесая система в России авторитарна не потому, что власть захватили плохие дядьки, а потому, что в России нет конструктивной оппозиции. Так я думаю.

Ходорковский сидит не потому, что нефть украл. Это понимают все. В моем понимании он сидит потому, что не являлся конструктивной оппозицией. Он являлся системной угрозой действующей власти. И я бы относился к истории с Ходорковским совершенно равнодушно, как равнодушно отношусь к борьбе за власть между прокуратурой и СК, так как после раздела власти между ними в моей жизни ничего не изменится, если бы не считал, что силы, поддерживающие и направляющие Ходорковского, находятся не в России. А это уже реальная угроза для моей семьи. Я это вижу по Ливии, Югославии, Ираку и в ближайшее время, видимо, увижу, еще в ряде стран.
Пойнтс писал(а):
Если вы напугаете ребенка тараканами во рту, вы же не лжёте ему, вы объясняете проблему в понятных ему категориях.
И вы совершенно правильно ставите необходимое условие:
Цитата:
отдаю себе отчет о последствиях обучения.

То есь - берете на себя ответственность за то, что вам верят. А не обещаете лечь на рельсы если что, но не ложитесь, когда ваши обещания не сбываются.
В конце 80-х народу тоже очень подробно расписали преимущества свободного рынка. Причем те, кто расписывал сами в это не верили. Народ поверил и повелся, не осознавая своих настоящих интересов. Сейчас взрослеет потихоньку.
Пойнтс писал(а):
В коммунизме же - нет никакой лжи и манипулирования...
Вы говорите о коммунизме, как Сестрица в свое время о православии. Проблема не в коммунизме. А в том, что за люди, а главное с какими целями, проповедуют его ценности.
Пойнтс писал(а):
Что значит, - власть сменяема?
Ни одно лицо, находящееся у власти не должно думать, что у него есть шанс остаться у власти до своего конца.
Пойнтс писал(а):
Олигархи могут сменять друг друга у кормила власти. Диктаторы-людоеды могут уступать место власти диктаторам-вегетарианцам. Обывателю-то от этой сменяемости какая польза?
Обывателю, не желающему участвовать в политической жизни и в управлении своей страной и своей судьбой, лишь ожидающему, что барин приедет и рассудит, никакой пользы от этого нет. Вы совершенно правы.
Пойнтс писал(а):
Не сменяемость, а ответственность власти должна быть определяющим критерием. Во власти должны быть, говоря в той же системе ценностей - взрослые отцы народа, а не педофилы, не инфантилы, живущие под чужим влиянием.
Должны быть. Покажите мне человека, который попытается оспорить тезис о том, что власть должна быть ответственна.
Остаются вопросы - перед кем ответственна и кто эту ответстнность обеспечит.
Ответственность перед инфантильным населением гроша выеденного не стоит. Также как и инфантильный народ никогда не сможет обеспечить реальную ответственность перед ним.
Я, как родитель, перед кем несу ответственность за воспитание своих детей. Перед ними? Нет. Перед своим будущим, в ожидании обеспеченной детьми старости? Тоже нет, я намерен обеспечить себя в старости самостоятельно. Видимо, перед самим собой, перед своей системой ценностей, если так можно выразиться.
Предложите механизм,работающий без сбоев, который приведет к власти людей, чувствующих ответсвенность за свои действия перед своей совестью?
Сменяемость власти способна хотя бы сдерживать людей у власти в ожидании суда истории, как сейчас в Украине происходит. А также предоставляет возможность исправить ошибки до того, как они станут необратимыми.
_________________
С уважением,


Последний раз редактировалось: Luk_M (Сб Апр 16, 2011 8:24 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 7:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Поэтому призыв Иванова пробудить интересы населения, которое их не осознает, мне кажется опасным.
Да не интересы (в вашем понимании), а разумный подход к жизни этого населения требует его пробуждения. Население предпочитает дебильное иждивенчество. Представьте - ходят вокруг вас толпы аутистов. Но у вас есть два выхода - ездить на них (а они не против, потому что ни хрена не соображают) или вернуть их адекватное состояние, чтобы вам было с кем нормально, по человечески общаться.
Вот что вы выберете? Каковы ваши истинные побуждения?
Luk_M писал(а):
До повзросления манипулируемого его будущее целиком зависит от манипулирующего, чтобы там себе манипулируемый не думал.
Взросление - не дискретный процесс, как бы - вот до сих пор был ребенок, а с этой минуты - взрослый. Нет, это процесс плавного изменения. Поэтому, с одной стороны, манипулирующему трудно определить момент, когда уже нельзя манипулировать, а можно только сотрудничать, а с другой стороны, манипулируемый может не осознвать, что он уже созрел. У него есть психологичесий барьер, страх перехода к самостоятельности.

Но деваться некуда - вы управляете манипулируемым как умеете, надеясь, что ваше управление приведет к его повзрослению. Вы не знаете грани, поэтому вам лучше его не обманывать, чтобы не получить ответку, когда вы не заметите, что он уже не манипулируемый. Это огромный груз ответственности - быть всегда искренним, не боясь потерять доверия. Зато и ответное доверие будет, при осознании, более чем адекватным.

Luk_M писал(а):
Мне представляется это манипулицией толпой.
А не надо думать о людях, как о толпе. Не надо вслед за Гоблином привлекать его постоянную - 95 проц населения - дебилы и заслуживают отношения только как к дебилам. Тогда у вас есть риск получить серьезную ответку от тех, кого вы считали дебилом, но они незаметно для вас повзрослели умом.

Luk_M писал(а):
Если Вы осознаете свои интересы, если их разделяет достаточно большая группа
Во-о-о-о-от!
Если человек действительно осознает свои интересы своим сознанием, а не манипуляциями манипуляторов, то он и так увидит, что ему надо объединятся с такими же осознающими.
Потому что осознанные интересы есть только общественные интересы и никакие другие.

Luk_M писал(а):
Политичесая система в России авторитарна не потому, что власть захватили...
а потому что авторитарность (авторитетность) - это неотъемлемое свойство власти. Без авторитарности власть - вовсе не власть, а ширма для манипуляторов-диктаторов. И что с того, что эта ширма разрисована ярко под демократию? Какая ж демократия от манипулиируемого демоса?
Luk_M писал(а):
]В конце 80-х народу тоже очень подробно расписали преимущества свободного рынка. Причем те, кто расписывал сами в это не верили
Да позвольте с вами не согласиться. Не подробно расписали, а красиво разрисовали. Главный штрих на картине был - никакой эксплуатации, о которой так долго пугали большевики, в капитализме нет, безработный может не работать, его обеспечивает нехилой халявой усердный капиталист.
Надо понимать, что основная часть населения СССР вовсе не стремилась окунуться в увлекательный мир бизнеса с его рисками. Эту основную часть увлекала великая Халява - потребительский коммунизм с изобилием - "мы сидим, а денюжки идут", "я не халявщик, я партнер!" и пр.
Luk_M писал(а):
Ни одно лицо, находящееся у власти не должно думать, что у него есть шанс остаться у власти до своего конца.
Если власть - это кормушка, то любое лицо, попав во власть, будет думать только об этом, хоть и не должно. А если власть - это бремя, то лицо будет только волевым усилием заставлять себя не сбегать. Если вы торопитесь объявить программно, что власть сменяема, это означает - власть не должна засиживаться возле кормушки, то бишь, кормушковость власти для вас сомнения не вызывает.
Я же предлагаю изначально власть кормушкой не делать, тогда сменяемость будет по фигу, даже - вредной для дела. Зачем менять хорошего опытного управляющего на нового? Он сам будет старательно подбирать себе умелую смену, как дембель готовит салагу на свое место.
Luk_M писал(а):
Остаются вопросы - перед кем ответственна и кто эту ответстнность обеспечит.
Перед народом-обществом. Народ же и обеспечивает ответственность своей общей волей.
Желаете спросить - что такое общая воля народа?Smile
Luk_M писал(а):
Я, как родитель, перед кем несу ответственность за воспитание своих детей. Перед ними? Нет. Перед своим будущим, в ожидании обеспеченной детьми старости? Тоже нет, я намерен обеспечить себя в старости самостоятельно. Видимо, перед самим собой, перед своей системой ценностей, если так можно выразиться.
Ну да! Перед совестью своей, перед званием человека и гражданина, достойного члена общества. Ведь общество является хранителем и оформителем системы ценностей каждого индивида.

Значит, и вы, как отец, несете ответственность перед народом, как совокупностью живущих, живших и будущих поколений, в котором народе ваши дети будут с вашей помощью достойными представителями.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Апр 16, 2011 8:20 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Представьте - ходят вокруг вас толпы аутистов. Но у вас есть два выхода - ездить на них или вернуть их адекватное состояние, чтобы вам было с кем нормально, по человечески общаться.
Вот что вы выберете? Каковы ваши истинные побуждения?
Пойнтс, Вы неверно рассатвляете акценты, может быть пытаясь заманить меня в какую-то ловушку? Спор был о том, каким способом, выражаясь словами из Вашего примера, можно "вернуть их адекватное состояние". Если я соберу их в кучу, объясню где будет хорошо "понятными им словами", дествия этой толпы будут моими дейстфиями. А человечески общаться я с ними все равно не смогу. Либо они остаются аутистами и не на что не жалуюся, либо перестают быть таковыми. И это из выбор, их шанс. За них это все равно никто не сделает.
Пойнтс писал(а):
... не надо думать о людях, как о толпе.
Когда люди перестают быть толпой, это сразу видно. Ошибиться невозможно.
Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
]В конце 80-х народу тоже очень подробно расписали преимущества свободного рынка.
Да позвольте с вами не согласиться. Не подробно расписали, а красиво разрисовали. Главный штрих на картине был - никакой эксплуатации, о которой так долго пугали большевики, в капитализме нет, безработный может не работать, его обеспечивает нехилой халявой усердный капиталист.
Надо понимать, что основная часть населения СССР вовсе не стремилась окунуться в увлекательный мир бизнеса с его рисками. Эту основную часть увлекала великая Халява - потребительский коммунизм с изобилием - "мы сидим, а денюжки идут", "я не халявщик, я партнер!" и пр.
Я не очень понял с чем Вы не согласны. И я и Вы рассмариваем развал СССР, как манипуляцию населением, не осознающим свои интересы.
Пойнтс писал(а):
Я же предлагаю изначально власть кормушкой не делать,

Для того, чтобы решать о том, будет власть кормушкой или нет, необходимо встать над властью. Вы кого там видите?
Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
Остаются вопросы - перед кем ответственна власть и кто эту ответстнность обеспечит.
Перед народом-обществом. Народ же и обеспечивает ответственность своей общей волей. Желаете спросить - что такое общая воля народа?Smile
Да,я желаю спросить, что такое общая воля народа? Если ответственность будет перед тем народом, что я вижу сейчас, то это равносильно отсутствию ответстенности. Ответственность предполагает понесение наказания того, кто несет ответственность, от того, перед кем он несет ответственность. Потому, как обеспечить ответственость власти перед народом тоже интересно было бы узнать, при авторитарности и несменяемости власти.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 3:47 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Если я соберу их в кучу, объясню где будет хорошо "понятными им словами", дествия этой толпы будут моими дейстфиями. . А человечески общаться я с ними все равно не смогу. Либо они остаются аутистами и не на что не жалуюся, либо перестают быть таковыми. И это из выбор, их шанс. За них это все равно никто не сделает.
Верно, они сначала действуют вашими действиями. Но аутисты-то они - условные. Они на самом деле обучаемые. Действуя вашими действиями, они же сравнивают то, что было с тем что получилось и дают оценку - стоит ли продолжать. И человечески общаться они постепенно (самые смышленые из них) научатся так, что уже вы сами вынуждены будете обучаться у них. Вы не сохраните свою "элитность" над ними никоим образом. Поэтому те, кто предпочтут ездить на этих аутистах, рано или поздно вылетят из седла.
Luk_M писал(а):
Когда люди перестают быть толпой, это сразу видно. Ошибиться невозможно.
Люди типа "нетолпа" часто ведут себя в толпе, как люди типа "толпа". Есть у людей такое свойство. А вот люди типа "толпа" при отсутствии толпы просто вынуждены вести себя как "нетолпа". Поэтому манипулятору так важно сгонять людей в толпы и держать их там как можно дольше. Но постоянно держать их в толпе не получается. Такшта ошибки неизбежны.
Luk_M писал(а):
И я и Вы рассмариваем развал СССР, как манипуляцию населением, не осознающим свои интересы.
Да-да. Только вы упомянули некие "преимущества" свободного рынка. Эти "преимущества" дутые, как пиррова победа. Точно такое же "преимущество" мог получить любой советский обыватель, просто наплевав на общество и перейдя в воры и бандиты, без всяких перестроек.
Luk_M писал(а):
Для того, чтобы решать о том, будет власть кормушкой или нет, необходимо встать над властью. Вы кого там видите?
Там народ, его воля, выраженная в его чаяниях. То есть, очень просто - у власти нет никаких особых привилегий, только дополнительные к основным обязанностям гражданина общества еще и обязанности по управлению. Власть выражает волю народа и более ничью, то есть, - свою волю она выражает лишь как частицу общей воли. Для этого, конечно, власть должна эту общую волю понять и принять, саккумулировать, сконцентрировать и выразить всенародноSmile
Luk_M писал(а):
Да,я желаю спросить, что такое общая воля народа? Если ответственность будет перед тем народом, что я вижу сейчас, то это равносильно отсутствию ответстенности. Ответственность предполагает понесение наказания того, кто несет ответственность, от того, перед кем он несет ответственность.

Тут надо помнить, что народ - это динамическая система во времени. Её главная задача - сохранение и рост. Поэтому любые нарушения и возмущения в системе просто должны быть исправлены, излечены, а вовсе не возвернуты в исходное состояние. При этом личные впечатления об ответственности у какой-либо букашки в этой системе, будь он хоть царь и президент или дворник, не имеют значения, если существует потенциал исправления.
Грубо говоря так - если не ваши дети, которых вы старательно воспитывали, выживут и размножатся в народе, а выживут дети вашего соседа - для системы это фиолетово, лишь бы соседские её сохраняли и растили так же, как вы.
Наказание же в этом смысле только одно - гибель системы.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 6:04 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Иванов писал(а):
Ну можно не манипулировать. Когда Вы ребёнку объясняете, что нужно чистить зубы, где тут манипуляция.

Самая, что не на есть манипуляция. Если я не могу заставить его регулярно чистить зубы из-за убеждения, что это полезно (не осознает он свои интересы), то мне придется придумать понятную ему мотивацию - напугать заведшимимся тарканами или пообщеать что-то взамен на выполнение условий. Пока ребенок маленький это работает. Ну, зубы ладно - это позитив. А если я его курить таким образом учить начну? Ребенок маленький, не понимает ничего. А кто меня остановит?


Дети до подросткового периода вполне внушаемы, к тому же тут и диктат можно применить. А вот потом - да. Включается критическое мышление и придётся логически доказывать что-то и думать, как убедить.

Цитата:
Получается, что только я, осознающий, что хорошо и что плохо (только в своей системе ценостей!!!), отдаю себе отчет о последствиях обучения. То есть манипулирую ребенком и его будущим.


А что делать? Мир так устроен, что кто-то кого-то убеждает, учит, ведёт куда-то , берёт ответственность за то, что учит и ведёт куда-то. Когда А говорит Б "делай так", а В перекрикивает А и настаивает "нет не делай так, а делай эдак", то Б оказывается в ситуации выбора и начнёт думать хоть немного- сомневаться (от со-мнение). Пропаганде правящего класса нужно противопоставить контрпропаганду .

Цитата:
Иванов писал(а):
Но есть ведь те, кто хотят власти над ближними. Вот с ними как быть?
Наша дискуссия о власти в свое время была целенаправленно разрушена и там мы не успели обсудить многие интересные детали.
Всегда будут те, кто будет хотеть власти над ближними. Человеческое общество никогда не избавится от власти, и никогда не избавится от иерархической структуры. Стремление к власти заложено в каждом, только сил у всех хватает для подъема на разную высоту по властной лестнице.


Есть замечательная статья Поршнева на тему власти http://psyfactor.org/lib/porshnev.htm Цитата оттуда
Мы рассматриваем здесь не причины, приводившие людей в разных исторических условиях к срыву принуждающей силы слова (изучение этих причин лежит в другой плоскости, особенно в плоскости экономической истории), а сам психологический механизм негативной реакции на суггестию, который усиливался в ходе истории и посредством которого история менялась. Оскар Уайльд бросил парадокс: «Непокорность, с точки зрения всякого, кто знает историю, есть основная добродетель человека. Благодаря непокорности стал возможен прогресс, — благодаря непокорности и мятежу». В этом афоризме сквозит истина, по крайней мере, для всякого, что действительно знает историю. А ее знал уже Гегель и поэтому тоже говорил, что движение истории осуществляет ее «дурная сторона», «порочное начало» — неповиновение. С точки зрения эволюции психики надлежит сказать точнее: вся история людей есть разное сочетание повиновения и неповиновения, послушания и непослушания, покорности и непокорности.

Стремлению к власти должно противостоять стремление к свободе (не думал, что мне- коммунисту- придётся объяснять такие вещи либералу Smile ) .
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вс Апр 17, 2011 10:06 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):

Для меня является бесспорным, что США создали великую материальную культуру.


США создали не культуру, а культ потребления. Образцов материальной культуры у них кот наплакал. Не могу я вспомнить ничего такого из материальной культуры, что могло бы как-то улучшать людей, кроме гадости развращающей наш народ.

Luk_M писал(а):

А как Вы правильно заметили культура не может быть создана верой. Значит, "невидимая рука рынка" уже нечто большее, чем просто вера.


Это просто больше, чем слепота, признание своего бессилия хоть как-то рационально и внятно объяснить механизмы регуляции рынка при капитализме.

Luk_M писал(а):
Именно тезис о созидательной роли "невидимой руки" является наиболее спорным в данный момент для моих оппонентов, что и вынудило меня высказаться осторожно: "вера американцев..."..


В этом нет ничего удивительно. Вера в знание ни чуть не отличается от веры в незнание. Для людей рационально мыслящих догма о "невидимой руке" не является доказательством, объяснением сути механизма саморегуляции капиталистической системы.

Luk_M писал(а):
Для них-то - это не вера, это идеолгическая основа (до последнего времени, по крайней мере).


Для них миф о "невидимой руке рынка" является не только предметом веры, но и демагогическим элементом идеологической войны. Развенчание этого мифа равносильно поражению капитализма в идеологической войне с его противниками. У меня нет никакого сомнения, что эту битву капитализм давно проиграл и со скрипом и неохотой трансформируется в социализм.

Luk_M писал(а):
Итак, что будем делать с "невидимой рукой"?


Регулируют рынок люди, реальные люди, а не абстрактные. И я очень сомневаюсь, что эти люди понимают или знают законы рынка. Там где мотивом является прибыль законы регулирующие рынок игнорируются и стремление их познать там так же нет. Отсутствие такого желания на практике скрывается за демагогией о "невидимой руке" и проявляется в мертвости мысли темнил от науки. Я сомневаюсь в том, что буржуинство когда-либо согласится следовать и исполнять экономические законы рынка на практике. По справедливости жить это им не ваньку валять. Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 6:29 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Образцов материальной культуры у них кот наплакал. Не могу я вспомнить ничего такого из материальной культуры, что могло бы как-то улучшать людей, кроме гадости развращающей наш народ.


Компьютер. Правда не совсем верно считать, что США создали компьютер, но они сделали его доступным. Всем.

США создали интернет. Это субкультура. Мы сейчас в ней живём. В этом вируальном мире.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Апр 18, 2011 8:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

maxon писал(а):
не совсем верно считать, что США создали компьютер, но они сделали его доступным. Всем.
США создали интернет.

И доступный компьютер и интернет создали инициативные люди с техническим складом ума, но никак не капиталисты с их четырьмя действиям математики плюс проценты. Достаточно вспомнить, что никакой прибыли интернет не предусматривал - это была военная программа, а затем - университетская.

У капиталистов в этом процессе создания великой технологической культуры всегда была и есть только одна роль - не давать расслабляться всем участникам процесса получения прибыли. Нет перспективы прибыли - нет и капиталистического энтузиазма.

Как уже было писано ранее - капитализм стимулирует голодом и производной от него алчностью.
Коммунизм стимулиирует жаждой познания.
Первый стимулиирует простые и низменные инстинкты, второй - то, что лежит выше.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 53, 54, 55 ... 67, 68, 69  След.
Страница 54 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.