Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 9:50 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
...Какие стимулы будут действовать при коммунизме ? И какие наказания ?...
Очень интересно узнать.
Мне очень нравятся вопросы про стимулирование и наказания Сидят взрослые люди и обсуждают как надо стимулировать и наказывать детей, чтобы они стали взрослыми. Есть над чем подумать
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 10:39 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Грибник писал(а):
Есть определенная мечта, слабо обрисованная даже в трудах классиков.
Вам не жалко времени, потраченного на изучение и сдачи экзаменов по трудам "даже классиков", которые не могли выдавить из себя ничего, кроме неопределенной мечты?
Разве титулование "даже классиком" как-то влияет на понимание?
Грибник писал(а):
Но меня учили, что коммунизм предполагает наличие его материально-технической базы,
которая будет обладать столь большим ресурсом, что станет возможным реализация лозунга "каждому по потребности".
Если вас так учили, то это совсем не значит, что вас учили именно коммунизму. Потому что все эти учителя мечтали об Америке, где существует их любимый "коммунизм по потребности", который так же далек от коммунизма, как и классики от мечты определенной. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 12:58 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иван Кулиберов писал(а):
У кого есть технологии добывания бесконечных ресурсов во Вселенной? Таких технологий нет и никогда не будет. Попытки человечества вырваться в космос лишь оскудняют уже имеющиеся ресурсы, но не добавляют их.
Вы не прочли статью. Там есть ответ и на такое утверждение. Даже с примером - про навоз. В начале прошлого века было опасение, что в связи с ростом гужевого транспорта человечество утонет в навозе. Как-то обошлось...
А вы собственно про какие именно ресурсы горюете? Вам чего не хватает-то?
И вы может не заметили, но проблему вы уже видите иначе - не ресурсов не хватает, а технологий, чтобы их извлечь. Это очень важная смена акцента. Очень правильная.
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 3:39 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
А вы собственно про какие именно ресурсы горюете? Вам чего не хватает-то?
Строго говоря, тов. Иванов уже ответил на ваши вопросы. Повторяться не вижу смысла.
maxon писал(а):
И вы может не заметили, но проблему вы уже видите иначе - не ресурсов не хватает, а технологий, чтобы их извлечь. Это очень важная смена акцента. Очень правильная.
Важен результат. Нет технологий - нет ресурсов. Тупик?
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 5:46 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иван Кулиберов писал(а):
Строго говоря, тов. Иванов уже ответил на ваши вопросы. Повторяться не вижу смысла.
Я в своей статье тоже ответил на все ваши вопросы. Однако повторяюсь. Ибо не читали. И я не читал Иванова. Вопрос я задал вам. Так каких именно вам ресурсов не хватает?
Цитата:
maxon писал(а):
И вы может не заметили, но проблему вы уже видите иначе - не ресурсов не хватает, а технологий, чтобы их извлечь. Это очень важная смена акцента. Очень правильная.
Важен результат. Нет технологий - нет ресурсов. Тупик?
С чего взяли? Развивайте новые технологии. Я же вам пример приводил. А так вы всегда себе проблем можете найти. Стучитесь головой об стену - вот и проблема. С мозгами прежде всего. Реальная проблема только в этом.
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 6:05 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иванов писал(а):
Но не бесконечны возможности биосферы по восстановлению баланса. Вот есть расхожий штамп "Леса - лёгкие планеты!" Но ведь леса сами дышат тоже О2. "Лёгкими" планеты , как ни странно звучит, являются болота. Именно в них захороняется неокислённая органика. А ведь кислород теперь сжигают не только люди, животные и растения. Ведь кислород- окислитель в двигателях внутреннего сгорания и в ракетных двигателях.
В чём конкретно вы видите проблему? Недостаток кислорода? Избыток СО2? Вы разобрались с проблемой детально?
Понятно, что баланс можно нарушить. В принципе. Но при каких масштабах вмешательства? В чём именно? Сказки про СО2 я ещё разберу, материал собирал, но не опубликовал. Но у вас похоже какие-то свои соображения? Про кислород ещё никто не жаловался. От вас первого слышу. Так в чём проблема?
Цитата:
И кстати, главный источник энергии в биосфере - солнце. Ведь суммарная солнечная радиация небесконечна. Вот вам и предел.
А вот это, кстати, правильно. Но опять же дело в цифрах. Насколько по-вашему мы близки к этому пределу?
Цитата:
Так что мондиалисты хоть и нехорошие люди, но радоваться "бесконечности Вселенной" не стоит. Перед человечеством реальные проблемы нехватки: топлива, пресной воды, питательных веществ.
Главное - мозгов не хватает. Никто не мешает использовать это дело с умом. Возвращать природе то, что у неё берётся и используется. Вещество же не аннигилирует, а природе не так уж много и надо. Нужно исключить лишь варварское отношение к ресурсам, заботится о их воспроизводстве. И нужно понимать, что речь не идёт о бесконечном росте потребления. Речь идёт об удовлетворении потребностей, которые вовсе не бесконечны.
Цитата:
Экономика бесконечного роста -представляет угрозу человечеству и Природе.
В масштабе бесконечного времени и бесконечного развития технологий угрозы нет. Есть лишь требование сохранения балансов. Это требование не исключает бесконечного роста - ещё раз повторю - Вселенная бесконечна.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 7:06 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Про кислород ещё никто не жаловался. От вас первого слышу. Так в чём проблема?
Про кислород я не жалуюсь. Учёные говорят: чтобы сжечь нынешними темпами 1% кислорода атмосферы потребуется 600 лет Просто это тоже исчерпаемый ресурс. Аэробные фотосинтезирующие организмы производят кислорода столько же сколько потребляют. Свободный кислород появляется благодаря захоронению неокислённой органики в мировом океане (это и есть главные "лёгкие планеты") и в болотах. Главное эти "лёгкие" не погубить.
Ну есть ещё и абиогенный путь появления кислорода- разложение молекул воды в высоких слоях атмосферы.
maxon писал(а):
В чём конкретно вы видите проблему? Недостаток кислорода? Избыток СО2? Вы разобрались с проблемой детально?
Понятно, что баланс можно нарушить. В принципе. Но при каких масштабах вмешательства? В чём именно? Сказки про СО2 я ещё разберу, материал собирал, но не опубликовал. Но у вас похоже какие-то свои соображения?
Вообще, я так понимаю, главная проблема не ресурсы и даже не энергия, а возможности биосферы справляться с постояно растущей антропогенной нагрузкой. Сломать можно любой механизм. Потому что ресурс прочности не бесконечный. В отличии от Вселенной. Да и Вселенная это пока "журавль в небе". Земля это космический корабль с системой жизнеобеспечения, имеющий ресурс прочности. Вот в чём дело. А мы ещё не разгадали тайну Жизни и не можем создавать живые существа. Потому пока надо поаккуратнее, я думаю с биосферой. Вот о чём я.
Добавлено: Чт Апр 14, 2011 8:28 pm Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иван Кулиберов писал(а):
В любой системе со временем возникают сбои и неполадки. Именно они будут определять цели и ставить задачи коммунистическому обществу, как высокоорганизованной системе.
Это что - вечный аврал вместо нормальной жизни ? Бегаем - трубы латаем.
Иван Кулиберов писал(а):
Какие могут быть стимулы в обществе, где уже все есть?
Какие-то быть обязаны. Иначе - все умрут.
Иван Кулиберов писал(а):
Трудовые лагеря самый лучший способ перевоспитания человека.
Ну вот - вы уже и стимул придумали. Правда отрицательный. Боюсь с таким стимулом сторонники коммунизма не согласятся.
Иван Кулиберов писал(а):
на этом примере всем противникам коммунизма показать, дать возможность вспомнить, ощутить на своей шкуре, всю прелесть эксплуататорского общества.
А всех противников вы насильно будете в лагеря отправлять ? А как вы отличите противника от сторонника ?
Иван Кулиберов писал(а):
Всех самозванцев в трудовые лагеря. Однозначно.
А как же "по потребности" ? Может у кого именно такая потребность есть ?
Добавлено: Пт Апр 15, 2011 1:06 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
Меня стимулируют стимулы. А в чем они будут выражаться при коммунизме - этого я так и не понял.
Возможно, вам это просто не нужно
Вы, видимо так думаете:
Придут к вам однады двое-трое в кожанках:
- так, гражданин, начиная с завтрева у нас коммунизьм, так что давайте без глупостей. Вопросы есть?
Вы: - а стимулировать чем будете?
Они: - ну это...максимальная свобода и материальный достаток.
Вы: - не верю я вам, деспоты!
Они: (достают наганы) - именем коммунизма...
На самом деле(тм) будет так:
Приходит некто без кожанки:
- так, гражданин, начиная с завтрева вы совершеннолетний, так что давайте без глупостей. Вопросы есть?
Вы: - а стимулировать чем будете?
Он: (немая сцена) _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Последний раз редактировалось: Пойнтс (Пт Апр 15, 2011 5:03 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Апр 15, 2011 4:14 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
maxon писал(а):
Вопрос я задал вам. Так каких именно вам ресурсов не хватает?
И далее Вы сами отвечаете правильно на свой вопрос:
maxon писал(а):
- вот и проблема. С мозгами прежде всего. Реальная проблема только в этом.
Впрочем такой ответ меня самого не удовлетворяет. Потому что не раскрыта в полном объеме суть проблемы подталкивающая нас к таким выводам. А она для меня прежде всего заключается в том, что Человечество никак не желает менять парадигму своего существования, игнорируя горький опыт своего становления и развития. В целом суть проблемы заключается в том, что многие из нас не видят противоречия в своем слепом стремлении потреблять все больше количество имеющихся ограниченных ресурсов Природы. Практика уже показала не однажды, что такое стремление ведет человечество к самоуничтожению. И не понимать этой опасности - преступление против своего будущего. Будем честны. Мы все преуспели только в том, что научились хорошо уничтожать всю жизнь вокруг себя, но не научились ее беречь. Рано или поздно, но нам прийдется это признать. И вот когда мы это признаем, тогда все разговоры о коммунизме приобретут реальный смысл и содержание.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Пт Апр 15, 2011 7:09 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Пт Апр 15, 2011 5:31 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
justsociety писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
В любой системе со временем возникают сбои и неполадки. Именно они будут определять цели и ставить задачи коммунистическому обществу, как высокоорганизованной системе.
Это что - вечный аврал вместо нормальной жизни ? Бегаем - трубы латаем.
Вечный аврал вместо нормальной жизни наблюдается сейчас, т. е. при капитализме. При социализме люди научатся недоводить ситуацию до такого состояния. А вот при коммунизме люди, имея ценный опыт полученный при социализме, будут обладать умением предвидеть и предотвращать заранее возможные сбои и неполадки в системе.
justsociety писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Какие могут быть стимулы в обществе, где уже все есть?
Какие-то быть обязаны. Иначе - все умрут .
Люди обладающие высокой сознательностью (совестью) не нуждаются в каких-либо материальных стимулах. Их невозможно купить и себя они не продают. Лучший стимул к действию продиктован только совестью.
justsociety писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Трудовые лагеря самый лучший способ перевоспитания человека.
Ну вот - вы уже и стимул придумали.
Это не стимул и даже не наказание, а элемент воспитательной работы. Тупой труд в таких лагерях никому не нужен. Конечная цель воспитания в трудовом лагере - привитие человеку стойкого ощущения чувства справедливости и ответственности за свои поступки перед товарищами, осознание своей вины перед людьми и обществом в целом.
justsociety писал(а):
Правда отрицательный. Боюсь с таким стимулом сторонники коммунизма не согласятся .
Быть коммунистом и сторонником коммунизма не совсем одно и то же. Паразиты и им подобная мразь тоже являются сторонниками коммунизма.
justsociety писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
на этом примере всем противникам коммунизма показать, дать возможность вспомнить, ощутить на своей шкуре, всю прелесть эксплуататорского общества.
А всех противников вы насильно будете в лагеря отправлять ?
А разве преступникам рассылают приглашения прибыть добровольно к месту отбытия наказания ? На сколько мне известно, всех их туда направляют принудительно. Единицы лишь каются в своих преступлениях и идут на наказание по своей воле.
justsociety писал(а):
А как вы отличите противника от сторонника ?
По поступкам и деяниям.
justsociety писал(а):
Иван Кулиберов писал(а):
Всех самозванцев в трудовые лагеря. Однозначно.
А как же "по потребности" ? Может у кого именно такая потребность есть ?
В обществе труда удовлетворение базовых потребностей человека является главной целью, но никто не обещает удовлетворять потребности людей возникающие в следствии их неуемной фантазии и больного воображения. Если человек больной потребительством до такой степени, что его пристрастие угрожает общественной безопасности, то его можно вернуть к реальности только трудотерапией, т.е. в трудовом лагере. Я так думаю.
Добавлено: Пт Апр 15, 2011 7:19 am Заголовок сообщения: Re: Государство и коммунизм
Иванов писал(а):
Про кислород я не жалуюсь. Учёные говорят: чтобы жечь нынешними темпами 1% кислорода атмосферы потребуется 600 лет Просто это тоже исчерпаемый ресурс.
Это возобновляемый ресурс. Пока есть зелёная биомасса, солнце и реакция фотосинтеза он неисчерпаем.
Цитата:
Аэробные фотосинтезирующие организмы производят кислорода столько же сколько потребляют.
С чего это вдруг? Все растения - аэробы, но при дневном свете гораздо больше выделяют кислорода, чем его потребляют.
Цитата:
Свободный кислород появляется благодаря захоронению неокислённой органики в мировом океане (это и есть главные "лёгкие планеты") и в болотах. Главное эти "лёгкие" не погубить.
При этом накапливаются углеводороды. При этом процесс накопления углеводородов на планете дошёл уже до такой стадии, что высосал из атмосферы весь углекислый газ - его осталось сотые доли процента. Растения откровенно голодают - им для роста нужен именно углекислый газ в атмосфере.
Цитата:
Ну есть ещё и абиогенный путь появления кислорода- разложение молекул воды в высоких слоях атмосферы.
Вот основная подтасовка (искажение фактов) в статье:
"В то же время континентальная биота. сильно возмущенная человеком, не только потеряла способность компенсировать вносимые в атмосферу возмущения, но сама стала одним из главных источников выбросов СО2. За счет континентальной биоты из почвы выбрасывается 2,5 Гт С/год, что составляет половину выбросов углерода за счет ископаемого топлива. Так как продукция органических веществ на континентах больше, чем в океанах, можно считать, что компенсация возмущений окружающей среды невозмущенной континентальной биотой происходила более эффективно, чем океанической биотой. Отсюда можно заключить, что еще в середине прошлого столетия континентальная биота поглощала антропогенные загрязнения быстрее, чем современная биота океана, и осуществление принципа Ле Шателье в континентальной биоте прекратилось в начале текущего столетия."
Если разобраться в этом вранье, то вот что получается. Основным процессом в биоте, который поставляет СО2 в атмосферу является гниение. Наиболее эффективно оно происходит в болотах, в субтропических лесах. С чего вдруг этот процесс стал превалировать над процессом фотосинтеза? Что вдруг так начало гнить? Болота выросли? Леса распространились? Антропогенное воздействие человека - это сельское хозяйство в основном. Города и дороги отнимают мизерный процент площади, занятой зелёной массой. Но сельское хозяйство - это прераспределение энергопотоков в биомассе в пользу более эффективных фотосинтезирующих сортов растений. Пшеница, рис - рекордсмены по доли энергии, которую они потребляют из лучистой энергии солнца. Соответственно и увеличивается генерация О2, и поглощение СО2. Только человек и животноводство могут сами увеличить выбросы СО2, но никак не "биота".
Цитата:
Вообще, я так понимаю, главная проблема не ресурсы и даже не энергия, а возможности биосферы справляться с постояно растущей антропогенной нагрузкой.
Смотря что под ней понимать. Человек может отравить биосферу ядовитыми отходами, снизить эффективность работы биологических механизмов. Но что мешает этого не делать? Что мешает следить за экологичностью производства?
Проблема в том, что пропагандисты от Римского клуба старательно внедряют мысль, что ЛЮБОЕ производство вредно. Ибо требует энергии, а генерация энергии выделяет СО2. Вред выделения СО2 ввиду его мизерных количеств в атмосфере пришлось объяснять влиянием на климат. Типа идёт потепление из-за парникового эффекта СО2. Однако как сам парниковый эффект от СО2, так и само его влияние на климат не доказаны. А это ЕДИНСТВЕННАЯ серьёзная проблема роста производства, которую смогли найти мондиалисты. Остальное решается совершенно элементарными заботами об экологии. Не нужно выбрасывать в природу ртуть и свинец. Другие ядовитые отходы. А это вопрос чистоплотности скорее, чем "ограниченности ресурсов".
Цитата:
Сломать можно любой механизм. Потому что ресурс прочности не бесконечный.
Конечно. Если почему-то не озаботится о балансе. Но вопрос соблюдения баланса НЕ СВЯЗАН с ПРИНЦИПИАЛЬНЫМИ ограничениями на использование ресурсов. Тем более, что реальных их ТРАТ НЕТ. Мы потребляем ТОЛЬКО энергию, которой у нас с большим избытком.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Сидят взрослые люди и обсуждают как надо стимулировать и наказывать детей, чтобы они стали взрослыми. Есть над чем подумать 
