malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Теория стоимости.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 74, 75, 76  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 1:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Участовать в процессе производства рабочий может без всякого капиталиста - пришел на завод, выточил сотню деталей, отправил получателю, вернулся домой, по дороге получил от другого рабочего продукты питания на ужин. А назавтра - то же самое.
Никакого капиталиста нет, а процесс производства идет.
Пойнтс, и после этого Вы мою фантазию называете неуемной? Very Happy
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 3:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Пойнтс, и после этого Вы мою фантазию называете неуемной?

Неуемность вашей фантазии отчетливо проступает в том стебе, которым вы комментируете мои возражения justsociety, приписывая мне то, чего у меня никогда не было.
Фантазия у вас на высоком уровне - этого не отнять. Профессьон де фуа, наверноеSmile

То логическое построение, которое вы комментируете здесь фантастично выглядит лишь в человеческих реалиях, где у людей присутствует свобода воли.
Вшейте людям компьютерную программу, от которой они не отступают, сделайте из них юнитов, - и экономика без денежного и любого другого регулятора, на основе только выполнения юнитами своей роли, может осуществляться в модели любой сложности. Наглядным подтверждением являются компютерные стратегии.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 4:50 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Стоимость создается в процессе купли-продажи и только, а не производства.


Если бы я сказал, что потребительная стоимость создается в процессе купли-продажи, а не в производстве, то Вы со мной бы согласились? Very Happy

Пойнтс писал(а):
Рабочий продает капиталисту услугу.

Услуга рабочего заключается в том, что он создает потребительную стоимость и продает ее капиталисту.

Пойнтс писал(а):
Если бы он эту услугу оказывал сам себе, а не капиталисту, то никакой стоимости бы не появилось

Оказывая услугу себе рабочий не только производит потребительную стоимость, но и создает стоимость, без которой потребительная стоимость не могла бы возникнуть.

Пойнтс писал(а):
потому что самому себе услугу продать невозможно.

Особенно тогда, когда эта услуга оказана самому себе. Wink

Пойнтс писал(а):
И хотя продажу услуги предпочитают называть процессом производства, между этими явлениями нет ничего общего..

Конечно нет. Потому что продажа услуги отождествляется с продажей результатов труда, а не с процессом производства.

Пойтс писал(а):
Да любой не самый тупой рабочий знает, что его услуга стоит дороже, чем за нее платит капиталист, на величину той стоиомсти, что капиталист присваивает себе.

Дороже? А с чего этот не тупой рабочий сделал такой вывод? На каком основании??? Shocked

Пойтс писал(а):
Капиталист берет его на иждивение, как объяснил нам Иванов и рабочего это устраивает, ведь иначе ему пришлось бы оказывать услуги самому себе, а это будет для него дороже, ведь услуга единоличника, как объяснил нам Кулиберов, ссылаясь на математику, всегда дешевле услуги коллективной.


Я утверждал, что услуга единоличника всегда дороже услуги коллектива. Можно сказать и так: услуги единоличника очень дорого обходятся коллективу.kos
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
... Рабочий не может и не сможет продать свою силу по более высокой цене, потому что не он диктует ситуацию на рынке. И он никогда не сможет диктовать цену на свою рабсилу капиталисту в рамках всей макроэкономики...

Не согласен.
У моего товарища небольшой завод.
Он, как и я, сдавал и историю КПСС и политэкономию...
Но он последнюю знает из практики.
Я у него спрашиваю: "а как у твоих рабочих дела с профсоюзным движением?"
Отвечает:" Увольняю сразу, как узнаю, под любым предлогом."
Спрашиваю:"Почему?"
Отвечает:"Профсоюз - это абсолютно мафиозная организация по вымогательству денег у предпринимателя
под видом высокой зарплаты и ее последующего перераспределения в пользу криминальных авторитетов."
Так что организованные рабочие могут диктовать цену рабсилы.
Вот только организует их оргпреступность в виде профсоюза ( школа коммунизма Smile )
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 3:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Отвечает:"Профсоюз - это абсолютно мафиозная организация по вымогательству денег у предпринимателя
под видом высокой зарплаты и ее последующего перераспределения в пользу криминальных авторитетов."
Так что организованные рабочие могут диктовать цену рабсилы.
Вот только организует их оргпреступность в виде профсоюза ( школа коммунизма

А с чем же вы не согласны?

Вот есть два капиталиста. Первый продает второму услуги. Поскольку услуги недефицитные, второй капиталист капризничает и требует снизить цену, а потом обнаглевает и просто недоплачивает. Первый обращается к мафии (коллекторам, налоговикам, прокурорам, старшему брату) с просьбой посодействовать в выколачивании недополученных денег. Эти отзывчивые ребята содействуют.
Второй капиталист при этом может обратиться к еще бОльшей силе и вернуть свое привилегированное положение назад.
Так что сие - нормальный капиталистический процесс, называемый борьба за прибыль.

Применительно к ситуации - рабочий, пусть он хоть весь из себя такой организованный в профсоюз, всё равно не сможет получать свою прибыль от продаж продукта полностью. И не только потому, что профсоюз потребует доли, но и потому, что отобрав прибыль у капиталиста полностью, он практически уничтожит капиталиста и тогда предпринимательствовать ему придется самому сотоварищи.
То есть, в любой ситуации, если есть капиталист-работодатель, то рабочий недополучает плату за проданную рабсилу. Всегда существует разница, на которую рабочий кормит капиталиста. Они ведь друг у друга на иждивенииSmile

Что организованная сила сильней неорганизованной и поэтому диктует ей условия, никто, думаю, не отрицает. Но капитализм-то потому и характеризуется расширением! Если ему противостоит организованная сила, отбирающая прибыль, то он перенесет деятельность туда, где организованной силы нет. Поэтому нанимаются штрейкбрехеры, если не помогает - привозятся подпольные гастарбайтеры, если и тут чинятся препятсвия, капиталист переносит бизнес в те страны, где народ слаще морковки ничего не ел.
Капитализму нужны только разобщенные рабочие, а не организованные. Если же нет неорганизованных, то есть, наступил предел расширения, то капитализм хиреет, звереет и устраиввает войну за передел.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 3:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Если бы я сказал, что потребительная стоимость создается в процессе купли-продажи, а не в производстве, то Вы со мной бы согласились?
Потребительная стоимость есть всего лишь мнение о стоимости, которое имеет потребитель этой стоимости. С другой стороны, со стороны продавца, существует другое мнение о той же стоимости, можно назвать её предъявительной стоимостью. Это понятно уже из того, что любая стоимость есть отношение, так как любая стоимость есть капитал. То есть, стоимость, объективно появляющаяся в процессе купли продажи - всего одна, меновая. Но к этой самой стоимости существует два отношения двух контрагентов - потребительное и предъявительное.
Кулиберов писал(а):
Услуга рабочего заключается в том, что он создает потребительную стоимость и продает ее капиталисту.
Для рабочего эта стоимость является предъявительной, а вот для капиталиста - потребительной. В момент купли-продажи стоимость приобретает свою объективную ипостась, существующую уже как явление - меновую стоимость.
Кулиберов писал(а):
Оказывая услугу себе рабочий не только производит потребительную стоимость, но и создает стоимость, без которой потребительная стоимость не могла бы возникнуть.
Оказывая услугу себе без привлечения других услуг, человек вообще никакой стоимости не создает. Вот вы оказываете себе услугу, открывая банку пива, разве вы задумываетесь о том, сколько стоимости вы создали этой деятельностью? А вот если вы попросите кого-нибудь открыть вам банку, то тем самым вы вовлечете его в процесс купли-продажи услуги и в вашей голове возникнет потребительная стоимость её. Например, вы согласны, чтобы банку вам открыли за рупь (или у вас гривны и тенге?)
Кулиберов писал(а):
Конечно нет. Потому что продажа услуги отождествляется с продажей результатов труда, а не с процессом производства.
Ну вот! Если есть чего продать, какую-нибудь услугу, то имеет смысл говорить о стоимости. Если же просто идет некий процесс производства, но никто никому ничего не продает, то и стоиомсти не возникает. Идет производство, люди производят продукт, другие люди забирают его у них и производят другой продукт.
Все счастливыSmile
Кулиберов писал(а):
Я утверждал, что услуга единоличника всегда дороже услуги коллектива. Можно сказать и так: услуги единоличника очень дорого обходятся коллективу.
Услуга единоличника всегда дороже потребителю этой услуги, и это понятно - потому что единоличник производит какой никакой а эксклюзив.
Если некий потребитель захочет табуретку сделать сам (оказать услугу самому себе без предъявления и потребления стоимости), то он вынужден будет предварительно заплатить за другие услуги - поиск и приобретение пиломатериала, поиск и приобретение инструмента, получение навыков столярных работ. В общей сумме потребительная стоимость этих услуг перевесит потребительную стоимость услуг от коллектива, делающего табуретки.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 8:54 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Потребительная стоимость есть всего лишь мнение о стоимости, которое имеет потребитель этой стоимости.


Меновая стоимость и цена для того и существуют, чтобы стоимость имела свое конкретное очертание в сознании потребителя.

Пойнтс писал(а):
С другой стороны, со стороны продавца, существует другое мнение о той же стоимости, можно назвать её предъявительной стоимостью.


Пусть стоимость товара называется предъявительной стоимостью. Сущность цены и меновой стоимости от этого не меняется для покупателя.

Пойнтс писал(а):
Это понятно уже из того, что любая стоимость есть отношение, так как любая стоимость есть капитал. То есть, стоимость, объективно появляющаяся в процессе купли продажи - всего одна, меновая. Но к этой самой стоимости существует два отношения двух контрагентов - потребительное и предъявительное.


Стоимость в процессе купли - продажи выражается в цене либо в меновой стоимости.

Цена - денежное выражение стоимости товара.

Меновая стоимость - стоимость двух различных товаров (потребительных стоимостей)выраженная в меновой пропорции обмена.

Так что, стоимость на рынке может быть представлена как в виде цены, так и в виде меновой стоимости.

Объясните мне тупому, что такое капитал и почему стоимость есть капитал? Sad

Пойнтс писал(а):
В момент купли-продажи стоимость приобретает свою объективную ипостась, существующую уже как явление - меновую стоимость.


А я уточню: в момент купли-продажи стоимость существует как цена, а в момент обмена как меновая стоимость. rotate wink

Пойнтс писал(а):
Оказывая услугу себе без привлечения других услуг, человек вообще никакой стоимости не создает.

Человек оказывающий услугу себе или другим людям всегда затрачивает труд, т.е создает стоимость. Себя же стоимость проявляет в меновой стоимости или цене только в момент обмена или купли-продажи услуги.

Пойнтс писал(а):
Ну вот! Если есть чего продать, какую-нибудь услугу, то имеет смысл говорить о стоимости.

Что значит "ну вот!"? Confused О стоимости есть смысл говорить всегда, когда требуется затратить труд на оказание услуги подлежащей обмену на другую услугу. Этим лишний раз доказывается, что происхождение стоимости трудовое!!!

Пойнтс писал(а):
Все счастливыSmile

Конечно.rotate

Я надеюсь, что природа происхождения стоимости раскрыта. Или нет? Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Вс Июн 12, 2011 5:16 am), всего редактировалось 2 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Вт Апр 12, 2011 12:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Человек должен быть уверен, что затрачивая к примеру 3000 ккал в день, он получит в результате 3000 ккал или больше в виде продукта и комфорта.

Обеспечением ккал занимается сельское хозяйство. От результатов его работы зависит получит человек свою норму ккал или нет. К стоимости килокаллории никакого отношения не имеют и ими стоимость не определяется.

Пойнтс писал(а):
Но ему никак не хочется получать меньше. И у него всегда существует подозрение, что ему недодали, иногда обоснованное, иногда - нет.


Додали или не додали - чисто субъективная оценка. Решается этот вопрос через ценообразование однозначно. Правда многим силам, управляющим судьбами людей, решение данной проблеммы может не понравиться и я убежден, что не понравится. Ведь на кону власть и ради этой власти они готовы сделать все, лишь бы мир пребывал в том уродстве, каким мы его наблюдаем.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
frazier1979
Читатель


Зарегистрирован: 17.05.2011
Сообщения: 13

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 6:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я надеюсь, что природа происхождения стоимости раскрыта. Или нет?


Нет - не раскрыта!
" Ну вот! Если есть чего продать, какую-нибудь услугу, то имеет смысл говорить о стоимости."
Рассмотрите пожалуйста поподробнее данный пример по шагам, кто и чего продает, и в каком месте появляется стоимость?

"Что значит "ну вот!"? О стоимости есть смысл говорить всегда, когда требуется затратить труд на оказание услуги"

Так мы товары и услуги не отличаем друг от друга никак?
Рассмотрите пожалуйста следующие примеры:
1) Человек работает в фирме, работники которой занимаются тем, что ремонтируют бытовую технику на дому для других людей за деньги.
2) Человек работает в фирме, работники которой занимаются скупкой старой, сломанной техники, ее последующим ремонтом и продажей потребителям.

Какие различия Вы видите в этих примерах? Если, по Вашему мнению, они конечное вообще есть?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вт Май 17, 2011 7:28 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ув. frazier1979,

пользуйтесь, пожалуйста, кнопкой "цитировать" или искусственно выделяйте цитаты кнопкой "Quote", если хотите, чтобы отвечали именно на ваши реплики, а не разыскивали их в общем тексте.
вот так:
Цитата:
Так мы товары и услуги не отличаем друг от друга никак?

Отличаем. Товар - это консервированная услуга, то есть услуга, отложенная во времени и подготовленная производителем к потреблению. Очень легко запомнитьSmile

Если рассматривать вопрос аб ово, то не вызывает сомнений, что источником всех благ, потребляемых человеком, является природа, а в самом начальном проявлении - в виде природной же энергии, поставляемой Солнцем на Землю. Земная природа с помощью физико-химических реакций преобразует энергию Солнца в вещества. Вещество - это, по сути, консервированная энергия.
Нет возражений? Как и любые консервы, вещество портится под воздействием энтропии.

Далее - вещества природы представляют собой блага, которые можно потребить либо непосредственно - воду, воздух, так и посредством переделки неудобопотребляемых благ в удобопотребляемые с помощью труда. Труд, способность к труду - есть природой же данное свойство человека по консервированию благ и переделке тех из них, что не потребляются непосредственно, в потребляемые вещества-блага.
Конечной же целью потребления благ человеком и человечеством является потребление им энергии (той самой - от Солнца) с целью
а) накопления и
б) расходования на дальнейшую деятельность.
Свойство по консервированию благ и их переработке имеется не только у человека, но даже, в первую очередь - у остальных живых существ.

Таким образом, изначально добывая блага у природы и преобразуя их, человеческий труд создает возможность их легкого потребления. Человеческий труд, производя продукт, оказывает услугу, облегчая потребление благ. В противном случае, людям, как и животным пришлось бы каждому оказывать услуги самому себе, добывая и перерабатывая блага.
Именно это оказание услуг с помощью труда требует возмещения от получателя услуг в виде ответной услуги. Так и возникает обмен, а с ним и стоимость.

Цитата:
Рассмотрите пожалуйста следующие примеры:
....
Какие различия Вы видите в этих примерах? Если, по Вашему мнению, они конечное вообще есть?

Различия по какому критерию - разделения на товары-услуги или формирования стоимости, природа которой нераскрыта?
Предложите ваше собственное рассмотрение, чтобы было понятно, о чем речь.

Почему надо расматривать некоего "человека в фирме", а не саму фирму, действующую как субъект?
Может быть, упростить пример до такого содержания:
1) Человек ремонтирует бытовую технику на дому для других людей за деньги (ну ясно, что не за спасибо, если речь идет о стоимостиSmile)
2) Человек скупает израсходованную технику, и ремонтирует с целью продажи (за деньги, то есть, за стоимости, опять жеSmile)

В первом случае услуга непосредственная, неконсервироанная, называется этот товар-услуга - приведение техники в рабочее состояние.
Во втором случае услуга разбивается на три этапа -
приобретение нерабочей техники,
приведение техники в рабочее состояние,
продажа рабочей техники.
Как видно, в обоих примерах производство продукта, которое может показаться неуслугой, т.е. некоей сущностью, отличной от услуги, отсутвует вообще.

Даже если работник в процессе услуги "приведения в рабочее состояние" производит некий агрегат "с нуля" собственными силами, то и этот процесс разделяется на услуги -
приобретение комплектующих, сырья, технологий и если нужно посторонней рабочей силы,
преобразование неудобопотребляемых ингредиентов и консервация их в потребляемый агрегат,
продажа агрегата потербителю в составе приведенной в рабочее состояние техники

вторая услуга в этом списке может характеризоваться словом производство, поскольку она, вроде бы, как услуга, никоум не предназначена. Но на самом деле эту услугу потребляет владелец производства. Он оказывает услугу либо сам себе, либо ему её оказывают наемные рабочие.
Это оказание услуги самому себе ничем не отличается от услуги самостоятельного одевания, умывания, передвижения по тротуару на своих двоих и так далее.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 11:23 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

С обменом проблем нет. Не раскрыта тема стоимости. тов.Пойнтс. Каким образом возникает стоимость в процессе обмена? Укажите начальный и конечный момент образования стоимости?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 12:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Каким образом возникает стоимость в процессе обмена?
Стоимость в процессе обмена возникает в момент обмена.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Каким образом возникает стоимость в процессе обмена? Укажите начальный и конечный момент образования стоимости?

Для начала, в качестве вступления, я бы предложил рассмотреть гипотетическую ситуацию, когда некий инопланетный наблюдатель рассматривает экономику землян, но при этом имеет странное свойство - не видит денегSmile Не видя денег, наблюдатель тем не менее, не заметит проблем в экономике - люди производят продукт, подукт перевозится, концентрируется, распределяется по магазином, потребители приходят в магазины и забирают необходимый продукт. Цикл повторяется многократно, как заведенный механизм, как поставленный спектакль, потому что производители-потребители "исполняют свои роли" как по нотам. По сути, деньги являются лишними в этом процессе, если каждый знает и исполняет свою роль.

Это вступление призвано показать, что двойственность отношений внутри человеческого общества - выбор капиталистических либо коммунистических отношений определяется необходимостью исполнения людьми своей общественной роли.
Капитализм для исполнения людьми этой роли, предписывает им в общественных отношениях пользоваться деньгами и эквивалентным обменом.
Коммунизм предписывает для тех же действий - исполнения общественной роли - руководствоваться обменом без возмещения, дарением (мой условный термин).

Стоимость, принятая в капиталистических отношениях, есть "выражение капитала (целого или части) в отношениях между людьми" и существует и применяется исключительно для обмена на любую другую стоимость-выражение капитала. Больше ни для чего стоимость применить нельзя.

Обязательное начальное условие для возникновения стоимости -
Некто вдруг изъявляет желание в получении неких благ для поддержания своего достойного сущестования. Нормальное желание любого живого существа, а не только человека. Но у любого живого существа стоимости на основании желания не возникает. Любое живое существо, идентифицировав желание, предпринимает попытки добыть эти блага непосредственно у природы, и в итоге добывает их.
Очевидно, что и человек на заре своего общественного бытия занимался тем же.

Но у цивилизованного Некто ситуация не может окончится так просто. Цивилизованный Некто в силу разнообразных причин ( в том числе, по причине своего увлечения стоимостями) оторван от природы и бОльшую часть благ (для мыслимого им достойного сущестовования) получить у природы не может. Эти блага он может получить только в обмен у других людей, отдав им что-то свое. Самое простое решение, доступное каждому - отдать часть своей способности к труду. Итак, Некто желает получить блага и руководствуется этим желанием. Эти блага являются его потребительными стоимостями и Некто может свободно узнать у других людей - что именно и в каком количестве требуется владельцам этих благ, чтобы они отдали Некту эти блага, соврешили обмен стоимостями. Это "что именно" будет потребительной стоимостью владельцев и предъявительной стоимостью Некты.

Для простоты сравнения разных стоимостей и количества существует универсальный обменный эквивалент в виде денег. Однако, совершенно очевидно, что владельцы благ желают видеть потребительные стоимости вовсе не в виде денег а в виде других, конкретных благ. Деньги в общественном обороте есть лишь обязательства предоставления стоимостей-благ.

В создавшейся ситуации Некто уже довольно твердо знает, что для получения потребных ему благ (потребительных стоимостей) для достойной жизни необходимо иметь для обмена в собственности некоторый объем стоимости (он же - объем капитала), выраженный в конкретном денежном эквиваленте. Но получить этот объем он может только в обмен, поэтому он идет дальше и предлагает другим людям для обмена свой естественный капитал (рабсилу, как мы помним) по предъявительной стоимости, равной потребительной стоимости тех благ, что он хотел бы получить.

В ответ потенциальный работодатель охлаждает Некту ушатом предъявительной стоимости, которую работодатель готов отдать в данной ситуации за потребную ему (значит, для него потребительную) стоимость - рабочую силу, способности к труду, ресурсы организма, естественный капитал.
В наиболее частом случае предъявительная стоимость работодателя гораздо менее потребительной стоимости, лелеемой Нектой, но поскольку в наиболее частом же случае условия для консенсуса стоимостей, то есть, условия дял обмена ставятся работодателем, происходит, в результате взаимных уступок устаканивание потребительной и предъявительной стоимостей до состояния меновой стоимости.
На этом процесс образования стоимости заканчивается и она заносится в протокол. Как видим, стоимость есть результат обменных отношений и никак не проявляется независимо от этих отношений.

При коммунистических же отношениях, то есть, тогда, когда деньги не просто не видны наблюдателю, а отсутствуют в действительности люди продолжают исполнять всё те же самые роли в экономике, но уже на основе совершенно других, необменных (неэквивалентных, нестоимостных) отношений...
Но вы об этом процессе, где стоимость не образуется, не спрашивали, вот я и замолкаю.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Ср Май 25, 2011 9:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Не видя денег, наблюдатель тем не менее, не заметит проблем в экономике
Категорически неправильно. Именно понятие денег создает СТИМУЛ. Люди при невидимых деньгах будут брать в магазинах больше, а работать меньше. И тут же начнутся проблемы в экономике.
Пойнтс писал(а):
По сути, деньги являются лишними в этом процессе, если каждый знает и исполняет свою роль.
Для исполнения роли нужен стимул. Вот в этом и состоит роль денег (товарно-денежной системы).
Пойнтс писал(а):
Коммунизм предписывает для тех же действий - исполнения общественной роли - руководствоваться обменом без возмещения, дарением (мой условный термин).
То есть с непонятным стимулом. Вы же ради мыслей о высоком не бросаетесь в лес на охоту (что бы не якшаться с денгами) и не одариваете потом всех встречных своими трофеями.
Пойнтс писал(а):
блага он может получить только в обмен у других людей, отдав им что-то свое
Не только. Но в обмен - выгоднее. Про экономию энергии живыми существами вы вроде в курсе.
Пойнтс писал(а):
стоимость есть результат обменных отношений и никак не проявляется независимо от этих отношений.
Стоимость часто используют как синоним затрат. Затраты ресурсов, труда, времени - по вашему не существуют без обменных отношений ?
Пойнтс писал(а):
Но вы об этом процессе, где стоимость не образуется, не спрашивали, вот я и замолкаю.
Спрашивали, спрашивали. Спрошу еще раз - какие законы будут руководить людьми в светлом будущем ? И какие стимулы будут ими двигать ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Чт Май 26, 2011 1:21 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Категорически неправильно.

Что же тут неправильного, любезный оппонент? Если инопланетный наблюдатель имеет свойство не видеть денег - это по вашему неправильно? Неправильный инопланетянин попался?Smile
Откуда ему знать - что здесь является стимулом, а что - вознаграждением? Люди ходят на работу, чтобы брать продукты в магазине или люди берут ппродукты, чтобы можно было ходить на работу? Откуда ему знать, что стимул вообще существует? Вот в театре одни актеры играют злодеев, другие - овечек, иногда даже отеллы душат дездемон. Наблюдая театр, вы будете рассуждать о той ненависти, что один актер испытывает к другому? Они же, как вы прекрасно знаете, исполняют предписанные роли.
Цитата:
Люди при невидимых деньгах будут брать в магазинах больше, а работать меньше.
Вы бы читали внимательно. Денег не видит инопланетянин, а не люди.
Цитата:
Для исполнения роли нужен стимул. Вот в этом и состоит роль денег (товарно-денежной системы).
Именно так. В капиталистической системе. И я дальше пишу об этом.
Цитата:
То есть с непонятным стимулом
Коммунистический стимул непонятен вам, вы поэтому и не в состоянии его представить. Существуют люди, которые не могут представить себе двугранный угол, а некоторые блондинки не могут представить себе траекторию движения машины задом (а то и передом). Разве из-за этого непонятное перестает существовать?
Прочтите еще раз в теме "Об экономическом равновесии" ответ Арслана на мой вопрос-просьбу "охарактеризовать ваше отношение к продукту труда - собранному и намолоченному злаку во время вашей комбайнерской вахты.". В его ответе указан коммунистический стимул - "Каждая тонна зерна - это хлеб, жилье и другие блага для наших односельчан."
Стимул коммуниста - блага для односельчан. Переваривайте.
Цитата:
Вы же ради мыслей о высоком не бросаетесь в лес на охоту (что бы не якшаться с денгами) и не одариваете потом всех встречных своими трофеями.
Я очень люблю якшаться с деньгами, дорогой justsociety. Потому что благодаря деньгам, а не походам в лес, я имею всякие блага в пользовании. Поэтому мне приходится любить деньги - они в данной системе отношений главная и почти единственная форма удовлетворения моих желаний потребительных благ, которые, сссуки, повсеместно представлены в виде стоимостей.
И весь мой предыдущий пост разъясняет это.
Цитата:
Но в обмен - выгоднее. Про экономию энергии живыми существами вы вроде в курсе.
Зато вы, видимо, пропустили мимо курса, что - экономия энергии системой живых существ выгоднее, чем экономия энергии одних существ системы за счет перерасхода энергии другими существами системы. Коммунизм выгоднее капитализма для системы существ в целом.
Цитата:
Стоимость часто используют как синоним затрат. Затраты ресурсов, труда, времени - по вашему не существуют без обменных отношений ?
Существуют и продолжают существоать, когда исчезают обменные отношения. Но если кто-то считает, что синоним понятия, который используется в капитализме, эквивалентен самому понятию и может его заменить, он получает экономику дефицита. Грабли помните?
Цитата:
Спрашивали, спрашивали.
Не было у Кулиберова вопросов про бесстоимостную экономику.
Цитата:
Спрошу еще раз - какие законы будут руководить людьми в светлом будущем ? И какие стимулы будут ими двигать ?

Коммунистические люди знают эти стимулы без вопросов и объяснений, и причем - в настоящем. Как вы, должно быть, прекрасно знаете, - втолковывать блондинкам основы геометрии и кинематики с механикой бесполезно - если человек не хочет воспринимать, представить всю абстракцию в голове, то он никогда не поймет.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 14, 15, 16 ... 74, 75, 76  След.
Страница 15 из 76

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.