malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 49, 50, 51 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 7:47 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Учоные капиталистам очень нужны для исполнения их сокровенной цели, о которой я вам, вроде бы, писал - прочертить наконец непреодолимую черту между элитой и быдлом, чтобы застолбить на века пирамидальную структуру в этом сопротивляющемся рое.
Общество само складывается в пирамидальную структуру, никто никаких линий не чертит. Каждый отдельный индивид (по крайней мере многие) стремится стать выше ближнего, лучше, богаче, подчинить его своей воле. Если воля имеется, конечно. А капитализм - это просто проявление этого стремления, оболочка.
Лисы жрут зайцев, всех кого удастся поймать и рожают лисят, сколько удастся родить. А все вместе складывается в в стройную экосистему, красотой которой наслаждается Иванов.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 8:31 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Общество само складывается в пирамидальную структуру
В том то и дело, что нет. Это абсолютно противоречит природе, закон распределения множеств Гаусса прямо запрещает. А если покопаться в социологии, этологии, то строение живых обществ полностью соответсвует распределению в физике. И знаменитая кастовая система варн у индусов совпадает с гауссианой. Случайность?
Никакого пирамидального деления нет и не может быть, это специально внушенная иллюзия.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 8:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс

Спасибо за ответы на все вопросы.

Что мы видим в ответах - глава семьи задает цели, которые должны всех устраивать и приводить к балансу, соответствующему целям (главы семьи). Все возможные действия семьи определяются опять-таки целью главы семьи. Семья стимулируется действиями, подталкивающими ее к цели главы семьи. Если в членах семьи зарождается меркантилизм (желание что-то получить для себя) - такие члены считаются разрушителями семьи со всеми вытекающими карами со стороны главы семьи. Если же член семьи активно работает на достижение целей главы семьи - он поощряется любыми доступными главе семьи способами.

В результате имеем деспотическую организацию с суперконцентрированной властью в руках одного избранника судьбы. Поскольку ресурсы семьи ограничены, а цели главы семьи, несомненно, устремятся в бесконечность, ему придется строить под собой жесткую пирамиду управления с целью максимального повышения эффективности достижения целей главы семьи. В этой пирамиде каждому будет отведена специализированная роль (все ради эффективности достижения целей главы семьи). Разовьется сложная система обмена вознаграждений на полезные для достижения целей главы семьи действия. Причем - не подумайте, что все это я сочинил ради желания возразить, ведь все это - доказаное историей человечества поведение социальных систем, многократно и повсеместно встречавшееся на практике.

А теперь вспомним ваши возражения против современного мироустройства - вы доказывали пагубность концентрации, специализации, обмена, стоимости, наемничества. Но все эти явления обязательно расцветут пышным цветом при предлагаемом вами способе устройства общества. Правда вместо денег там будут вознаграждения, а вместо капиталистов - иерархия правителей. Но разве суть явления от этого изменится ?

Обращу ваше внимание на альтернативный подход - работать над целями не одного главы семьи, но всего объединения. А на все поставленные вопросы отвечать на основе понятия справедливости, трактуемого как приобретение выгод от участия в объединении пропорционально вкладу в развитие объединения. В результате ни концентрация, ни сверхузкая специализация, ни невыгодный объединению обмен, ни вольно трактуемая ради извлечения выгоды стоимость, ни безответсвенное наемничество не найдут поддержки со стороны объединения как невыгодные для него. Разве не проще взять существующие механизмы и усовершенствовать их при помощи предложенного подхода в сравнении с предлагаемым вами революционным изменением, ведущим к еще большему закабалению человечества ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Сб Апр 09, 2011 8:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
глобализация может быть и не по мрачному сценарию, а по альтернативному. Но только при условии создания экономической теории посткапиталистического общества


Не подскажете основы оной теории ? Хотелось бы начать с идеологии посткапиталистического общества. Ведь сегодняшняя основа (от каждого - в меру его изворотливости, каждому - сколько сумеет урвать) подвергается серьезной критике, в том числе и вами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 6:50 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety

Спасибо за резюме. Поскольку рассматриваемый вопрос не относится к теме "экономическое равновесие", перенесите его, пожалуйста, в тему "о причинах социальной иерархии". Там я вам и отвечу. Если хотите.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 6:54 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Luk_M писал(а):
Иванов писал(а):
Но ведь очевидность доказывает обратное! Никакой "невидимой руки" в современной капэкономике нет.
Я бы не очень торопился с такими высказываниями. Вера американцев в невидимую руку позволила построить великую, не побоюсь этого слова, материальную культуру и предложить самую привлекательную на сегодняшний день идеологию под названием "американская мечта".

Дело вот в чём. Вера в "невидимую руку" это уже анахронизм. Во времена Сэя ещё можно было исповедывать эту религию. Сейчас говорить о свободном рынке- это значит противоречить реальности настолько, что можно ставить диагноз таким людям о неадекватности. Ясно, что коль подавляющее большинство людей в силу высокой концентрации капиталов, отлучены от принятия решений в сфере управления хозяйством и всем обществом- то получаем автоматически олигархию и отсутствие свободы. Это мы и видим в современных странах "капитализма" ( это уже не классический капитализм) . Взамен правда населению этих стран предложен высокий уровнь матероиального благополучия (обеспеченный к тому же во многом за счёт ограбляемых сырьевых стран и стран с дешёвой рабочей силой). Это Вы называете "американской мечтой". Хотя первоначально американская мечта была о свободе и самостоятельности. А теперь подменили это потреблением материальных благ под неусыпным контролем Старшего Брата. Сменили прерию на благоустроенный хлев. Разве Джефферсон об этом мечтал? Я давал ссылку на книгу о том, что представляют из себя современные американцы, покорные работодателям и правительству недалёкие добродушные потребители благ. Это конец американской истории и настоящей американской мечты.
Цитата:
Идеи социальной справедливости мне самому были ближе, но они умерли (или отсутпили), растеряв почти всех своих деятельных сторонников.
Не про справедливость разговор. Дело в том, что развитие производительных сил определило такие производственные отношения, что люди начали деградировать морально и интеллектуально. Несправедливость не страшна. Страшно , что на одном полюсе бесконтрольная власть (невиданная в истории) , а на другом- фактическое ( только неосознаваемое) бесправие, оформленное в яркую обёртку потребительства и под трескотню о "правах и свободах". Ну и торможение прогресса в науках и технике, неправильное использование ресурсов, бездумное производство мусора, расточение сил и средств, превращение Земли в помойку- всё это только побочные следствия неправильных производственных отношений. А главное следствие- что население Земли в массе отстранено (отчуждено) от принятия решений о своей судьбе и судьбе своих детей. А в Природе так: раз орган не используется- он атрофируется. Не используются разум и воля- они атрофируются.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 7:11 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
глобализация может быть и не по мрачному сценарию, а по альтернативному. Но только при условии создания экономической теории посткапиталистического общества


Не подскажете основы оной теории ? Хотелось бы начать с идеологии посткапиталистического общества.


Народ надо наделить средствами и ответственностью хозяев страны. Это краеугольный камень будущей посткапиталистической теории. Капитализм есть переход от общества , основанном на натуральном хозяйствовании , когда народ состоял из взрослых людей, самостоятельно обустраивавших свою жизнь и творивших культуру; к новому обществу, в котором народ также будет хозяином, но несравнимо более развитого хозяйства и будет творить культуру уже на новом уровне. А сам капитализм (госкап сейчас) это период , когда народ, как бы "разнародился" ( слово по аналогии с раскрестьяни ванием или расказачиванием). Народ стал придатком правительств, за спинами которого торчат олигархи. Самостоятельности нет. Потому как нет средств для самостоятельной жизни. Вот в чём дело. А не втом , чтобы сменить финансовую олигархию на какую-нибудь партийную. Разница не существена, как называются олигархи "банкирами" или "политбюро".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 11:51 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
главное следствие- что население Земли в массе отстранено (отчуждено) от принятия решений о своей судьбе и судьбе своих детей


Полностью согласен с таким утверждением. Хочется подчеркнуть, что оно гораздо проще и нагляднее демонстрирует всю остроту существующей проблемы, чем заявления про отчуждение от результатов труда и другие теоретические построения.

Если мы сможем найти в себе силы и терпение для того, что бы сойтись на этой точке зрения - в результате мы могли бы получить общую основу для, например, обсуждения теории посткапиталистического общества. А теория - фактически отсутствует.

Что вы скажете про следующий вариант вводной для дальнейшего обсуждения - целью посткапиталистического общества должна являться достойная жизнь каждого его участника. При этом достойной она может стать только тогда, когда помимо каких-либо материальных благ на данный момент, участник располагает и максимально возможной свободой выбора своего будущего. Стоит отметить, что сегодня таковой свободы нет, точнее - возможности выбора человека ограничены количеством принадлежащих ему финансовых активов. Поскольку у большинства таковых практически нет, соответственно - и выбора у большинства никакого нет.

Исходя их приведенной цели можно говорить об устройстве посткапиталистического общества и его экономики.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Вс Апр 10, 2011 1:21 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
В данном случае детей обучают тому, что в этом мире продукты труда имеют стоимость. И если уж на то пошло, то деньги в этом контексте рассматриваются как средство обмена и мера стоимости, но ни как средство платежа.


"Иметь стоимость" и "получить продукт/услугу" заплатив денежку - это понятия разные. А уж про то, что денежки - это река текущая от субъекта к субъекту - абстракция для обывателя почти запредельная.

Иван Кулиберов писал(а):
У людей занимающихся торговлей обмен распадается на куплю (обмен денег на товар) и продажу (обмен товара на деньги). Какой смысл им подменять слово обмен на платить?


Обыватель не чувствует разницы между "словом" и "понятием", что вы и демонстрируете. Обмен - это процесс не обязательно денежный, плата - это обмен всегда в рамках ДС.

Иван Кулиберов писал(а):
Таким образом Вы хотите сказать, что каждый, кто по своему желанию устанавливает цены на свое усмотрение, может определять покупательную способность денег и игнорировать их номинальное значение? И кто они после этого?


Что есть "номинальное значение"? Мера стоимости, чтобы её почувствовать, необходимо реально гонять, мять и корёжить.

Иван Кулиберов писал(а):
Стало быть произвольная манипуляция "эквивалентом и мерой стоимости" превращает деньги в средство обращения? А может в туалетную бумагу? Нет? Wink


В "средство обращения" денежки превращает коммерсант-челночник-бизнесмен. Остальные смотрят на него со стороны, спорят судачат, подают советы, плюются семечками на завалинке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 1:50 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Несправедливость не страшна. Страшно , что на одном полюсе бесконтрольная власть (невиданная в истории) , а на другом- фактическое (только неосознаваемое) бесправие

А что же тогда несправедливость, если не это?
justsociety писал(а):
Что вы скажете про следующий вариант вводной для дальнейшего обсуждения - целью посткапиталистического общества должна являться достойная жизнь каждого его участника. При этом достойной она может стать только тогда, когда помимо каких-либо материальных благ на данный момент, участник располагает и максимально возможной свободой выбора своего будущего.

То есть, достойная жизнь = обязательное присутсвие материальныъ благ (если они - помимо, значит, по умолчанию) + максимально возможная свобода выбора будущего.
Если у каждого участника посткапитализма отсутствует что-либо из данного набора, то он просто таки должен этого потребовать.
Вопрос - у кого?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 2:16 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
Общество само складывается в пирамидальную структуру
Никакого пирамидального деления нет и не может быть, это специально внушенная иллюзия.


Общество само формируется в структуру создающую иллюзию его пирамидального деления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 2:41 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

Если у каждого участника посткапитализма отсутствует что-либо из данного набора, то он просто таки должен этого потребовать.
Вопрос - у кого?


Общество не может быть посткапиталистическим, т.е. некапиталисическим, если у человека нет свободы - возможности обеспечить достойный уровень своего благополучия. А требовать нужно с тех, кто лишает человека такой возможности.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 8:30 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Кулиберов писал(а):
Общество само формируется в структуру создающую иллюзию его пирамидального деления.


Рассматриваемый вопрос выходит за рамки темы экономического равновесия.
Вкратце: если принять, что общество само создает государство, то именно государство формируется в пирамидальную структуру (по бюрократическим принципам управления) и навязывает обществу эту иллюзию, будто пирамидальная структура свойственна самому обществу. Достаточно отменить бюрократические принципы формирования государства и общество наглядно убедится в иллюзорности подобного деления.
Если государство приходит в протообщество извне, путем завоевания или "оцивилизовывания", то иллюзия оказывается наиболее полной, так как общество не осознает себя без государственных атрибутов и бюрократии. С исчезновением государства исчезает и общество. Таким типом общества является нация евротипа.
писал(а):
А требовать нужно с тех, кто лишает человека такой возможности.
А кто лишает человека такой возможности - максимальной свободы выбора будущего и присутсвия материальных благ?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 9:03 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Иванов писал(а):
главное следствие- что население Земли в массе отстранено (отчуждено) от принятия решений о своей судьбе и судьбе своих детей
Полностью согласен с таким утверждением. Хочется подчеркнуть, что оно гораздо проще и нагляднее демонстрирует всю остроту существующей проблемы, чем заявления про отчуждение от результатов труда и другие теоретические построения...
Что вы скажете про следующий вариант вводной для дальнейшего обсуждения - целью посткапиталистического общества должна являться достойная жизнь каждого его участника. При этом достойной она может стать только тогда, когда помимо каких-либо материальных благ на данный момент, участник располагает и максимально возможной свободой выбора своего будущего... Исходя их приведенной цели можно говорить об устройстве посткапиталистического общества и его экономики.

Вы сначала спросите у большинства, отстраненного от принятия решений, хочет ли оно принять на себя ответственность за такие решения. Мой ответ - не хочет. Говорю как человек, сталкивающийся с этим постоянно.
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иван Кулиберов
Политик


Зарегистрирован: 26.05.2010
Сообщения: 958

СообщениеДобавлено: Пн Апр 11, 2011 9:11 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):

А кто лишает человека такой возможности - максимальной свободы выбора будущего и присутсвия материальных благ?

Жидовство проявляющееся в буржуазной форме мышления.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 49, 50, 51 ... 67, 68, 69  След.
Страница 50 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.