Добавлено: Вт Апр 05, 2011 8:52 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
что плохого в том, что мы вместе с Марксом помогаем им оценить честно этот труд в обменном эквиваленте стоимости
Пойнтс писал(а):
Потому что честно - не получится.
С чего Вы взяли, что честно не получиться оценивать труд людей? Разве сами люди при достаточной информированности не способны оценить свой труд? Кто мешает ввести единую меру труда? Разве это сложно?
Пойнтс писал(а):
По законам товарного обмена, которые вы хотите оставить и которые толкают людей на приобретение нужного, отдавая ненужное.
По законам не товарного, а товарно-денежного обмена будет осуществляться обмен товарами. Деньги для того и нужны, чтобы обменивать их на нужный товар. Что в этом плохого?
Пойнтс писал(а):
Затраты труда, которые могли бы обеспечить нужды человека, ему приходится отдавать, тем самым девальвируя их нужность. Отдавать на то, что дают в обмен. И любой мизер, данный в обмен, приобретает в глазах челвоека качество нужного предмета.
Данное утверждение справедливо только для эксплуататорских формаций.
Пойнтс писал(а):
Вот! Видите? - Вас уже не смущает диссонанс - сущность, и потребительская, и затратная подмененаабстрактным эквивалентом - стоимостью.
Я не вижу никакого шарлатанства. Затраты труда обмениваются на затраты труда. Все логично.
Пойнтс писал(а):
Человека интересует сама овеществленность, а не "убедительные" аргументы, что именно стоимость, выраженная в деньгах, овеществляет затраты в продукт.
Это Вы сами додумались? Я этого не утверждал.
Пойнтс писал(а):
Зачем же здравым людям этот лукавый посредник между затратами и продуктом?
Зло не в деньгах, а в людях использующих их для обмана людей.
Пойнтс писал(а):
Поэтому я и говорю, что нельзя номинировать затраты труда (и получаемые продукты, естественно) в абстрактных единицах - деньгах и стоимостях. Их универсальность - ложная, буржуйская.
Я считаю, что нам нужно определиться с тем, что такое стоимость раз и на всегда. А навести порядок в экономике - дело техники. Человек без средств труда сам с этой задачей справиться не в силах.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Апр 06, 2011 4:58 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 11:01 am Заголовок сообщения:
Грибник писал(а):
Каждый день я по несколько раз покупаю и продаю только деньги за другие деньги....
Деньги не покупают и не продают. Их меняют (обменивают) друг на друга с целью получения прибыли. В народе граждан занимающихся обменом валют называют просто "менялы".
Грибник писал(а):
А если я что-то покупаю и продаю за деньги - это "что-то" товар или не товар?
Если это "что-то" предназначено для потребления, то товар однозначно. Деньги используют для упрощения обмена, а не для потребления. Следовательно товаром они быть не могут.
Грибник писал(а):
как это назвать.
Называйте "это" деньгами. Зачем изобретать новые сущности? Нужно просто знать, что деньги это не товар и предназначение у этих двух сущностей разное.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Апр 07, 2011 12:34 pm), всего редактировалось 1 раз
Деньги не покупают и не продают. Их меняют (обменивают) друг на друга с целью получения прибыли.
Уважаемый Кулиберов, если хотите, чтобы вас воспринимали адекватно (серьезно!) объясните, чем обменивание денег друг на друга с целью получения прибыли отличатеся от обмена товаров друг на друга с тою же целью? Есть ли улавливаемая разница для обменивателей?
Вот Грибник мог бы продавать табуретки, но продает деньги. Получает при этом прибыль, которую тратит на потребление. Чем его деятельность отличается от другого капиталиста?
Кулиберов писал(а):
Привязка денег к затратам труда обеспечит их полновесной стоимостью овеществленной в товарной массе. Без этой привязки деньги превращаются в бутафорию и могут быть чем угодно, даже товаром, который никому не нужен.
Поясните - затраты труда дают полновесность деньгам или деньги сообщают полновесность затратам труда?
Под полновесностью, я надеюсь, понимается предпочтительная ценность приобретаемой сущности? Или что?
Кулиберов писал(а):
Если это "что-то" предназначено для потребления, то товар однозначно.
Если вы вырастили картошку на своем огороде для потребления, она при этом является товаром? Если вы на досуге долгими зимними вечерами рисуете картины/делаете самогон/плетете лапти, а потом потребляете их (и позволяете потреблять знакомым, друзьям и родственникам пришедшим к вам в гости), то ваши картины/напитки/лапти - товары? Не забудьте при этом, что вы на рисование/варение/плетение осуществили затраты труда.
Кулиберов писал(а):
Нужно просто знать, что деньги это не товар и предназначение у этих двух сущностей разное.
Если вам так хочется жить в шорах, то для вас и деньги - не товар, и воздух в шарике, который спасет вам жизнь - не товар, и вообще - всё, что вы получаете в обмен на что-то - не товар.
Но в этом случае вы просто не понимаете, что такое товар. Ведь вы человек здравомысленный и будете платить за то, что у вас нет, отдавая взамен то, что у вас есть, т.е. на языке экономики - будете совершать товаро-обмен, но при этом - упираться в своем догматизме, называя всё это нетоваром. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
тов. Иванов дал качественную характеристику капитализма как общества иждивенцев (и, неотвратимо следующего из этой причины, - умственных деградантов)
Спорно. Вот вы говорите, что капитализм стимулирует голодом. А природа так вообще - угрозой смерти. Но посмотрите на созданий этой природы - разве они деградируют ? Они борются за жизнь и развиваются. Так же и при капитализме - люди борются за сытость и развиваются. У них есть стимул. То меньшинство, которое на все забило и довольствуется периодическими дозами водки - это, конечно, не лучшая часть общества. Но это и не все общество. И даже не его половина. Это меньшинство. Может развитие стимулируется современной системой однобоко - в сторону умения обмануть. Но тем не менее есть масса примеров, показывающих отличную сопротивляемость людей такой однобокости. Так что подобные "качественные" характеристики сдается мне страдают от той же болезни - стремления к крайностям.
Пойнтс писал(а):
считаете ли вы возрастающую деградацию большинства (того самого большинства, на мнение которого вы хотите опираться в построении народовластия) помехой для развития человечества?
Я думаю, что не только капитализм виноват в том, что люди стали делать больше за меньшее время и в результате потреблять много и беззаботно. Если не бороться с оболваниванием, то при любом устройстве общества люди будут толстеть. Но опять же - далеко не все. Яркий пример оболваненой нации - США - там масса активных и энергичных людей, которые стремятся к поставленной цели и ее достигают. А успокоенность и нежелание напрягаться могут проявляться и при коммунизме (или другом устройстве общества). Капитализм на сегодняшнем этапе развития науки действительно поощряет бездельников в наиболее богатых странах, но большая часть населения земли живет в не столь сладких местах. Вообще интересно было бы иметь статистику по выпускникам американских общеобразовательных заведений за последние лет пять - куда пошли, чем занимаются и т.д. В свете нынешнего кризисного состояния экономики предполагаю, что многие из них серьезно стимулированы к активности и самообразованию. В общем - деградация плохо, но если кому-то нравится плыть по течению и просто созерцать - что с ним делать в вашем светлом будущем ?
Пойнтс писал(а):
вы заранее согласны выпрашивать пирожки и согласны на разные кульбиты, вместо того, чтобы лепить пирожки самому?
Ну слепите себе самолет. Сами. Получилось ?
Про кульбиты - если в идеальном обществе нет обмена благ на труд во благо общества - как быть с теми, кто предпочитает плыть по течению или ковыряться в носу ?
Но посмотрите на созданий этой природы - разве они деградируют ? Они борются за жизнь и развиваются.
Что именно развивается у созданий природы, которые борются за жизнь? У них развиваются способы и приемы добывания пищи и комфорта у природы.
Что именно развивается у людей при капитализме? У них развиваются способы и приемы отъема пищи и комфорта у других людей. Раз. И во-вторых, у них развивается только одно направление - гипетрофированное материальное потребление.
И не надо в ответ приводить "аргумент" о развитии предпринимательской инициативы при капитализме. Это фейк. Замануха развитого капитализма для лохов, не понимающих его сути. Таким способом капитализм выкачивает из инициативного человека всю его неординарность и заменяет её алчностью. Предприниматель, ставший капиталистом, начинает тратить все свои силы на подавление инициативы у других - своих конкурентов, существующих и потенциальных.
И наконец, в третьих - разум отличает человека от других созданий природы. Разве его задача - увеличивать потребление? В таком случае, должен был развиться не разум, а желудок.
justsociety писал(а):
есть масса примеров, показывающих отличную сопротивляемость людей такой однобокости.
Эта масса примеров как раз и показывает вживленную при создании человека сопротивляемость людей именно капитализму, капиталистическим отношениям, а не чему-то другому. До тех пор, пока есть эта сопротивляемость, человек не деградирует. Как только он примет капитализм "всей душой" - начинается деградация.
Значит, чтобы остановить деградацию, нужно сопротивляться капитализму.
justsociety писал(а):
Я думаю, что не только капитализм виноват в том, что люди стали делать больше за меньшее время и в результате потреблять много и беззаботно.
Напрасно вы так думаете. Капитализм, то есть, капиталистические отношения виноваты во всём, что проявляется как деградация людей.
justsociety писал(а):
А успокоенность и нежелание напрягаться могут проявляться и при коммунизме (или другом устройстве общества)
То, что вы имеете в виду под коммунизмом в этой цитате, никаким коммунизмом не является. Это всё тот же потребительский капитализм, "как в Америке", о котором до сих пор мечтают псевдокоммунисты из КПРФ, наследники и восприемщики марксизма-ленинизма. Они до сих пор во власти иллюзий о том, что материальное изобилие решит все проблемы общества.
justsociety писал(а):
если кому-то нравится плыть по течению и просто созерцать - что с ним делать в вашем светлом будущем ?
А что делают в нормальной семье с капризным ребенком? А с капризным взрослым?
justsociety писал(а):
Ну слепите себе самолет. Сами. Получилось ?
Допустим, у меня есть необходимые знания и способности, чтобы слепить авиетку в своем гараже. То есть, самолет лично для меня. (такие кулибины встречаются). Если допустить, что у меня таких навыков нет, то прежде нужно задаться вопросом:
А зачем
мне
самолет?!
Если я не хочу отставать от "кулибина" в развитии, я могу научиться у него лепить самолеты, у другого знатока - лечить людей, у третьего - разговаривать с камнями Одновременно все они будут учиться у меня тому, что умею я. Мы не охватим всего разнообразия знаний, но мы будем иметь развитую методику их получения. А человеку для развития разума нужно именно это. А никакой не самолет.
justsociety писал(а):
как быть с теми, кто предпочитает плыть по течению или ковыряться в носу ?
Да делайте с ними что хотите. Если вы - хозяева общества, вам и решать. Можете их кормить и жалеть, и даже - аплодировать их искусству подражать птичьему свисту и голосу президента. Только из них потом вырастят ваши хозяева, не умеющие ничего, кроме потакания своим инстинктам и обманывания других. Уж этот-то навык они разовьют _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 3:43 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Уважаемый Кулиберов, если хотите, чтобы вас воспринимали адекватно (серьезно!)
Меня утешает лишь мысль, что я разбиваю старые скрижали и расчищаю путь для торжества истины. Пусть это звучит высокомерно, но инного пути для себя я не вижу. Не ради своей славы стараюсь, а ради светлого грядущего человечества. При этом для меня совершенно не важно, что думают обо мне люди повязанные путами невежества.
Пойнтс писал(а):
объясните, чем обменивание денег друг на друга с целью получения прибыли отличатеся от обмена товаров друг на друга с тою же целью? Есть ли улавливаемая разница для обменивателей?
Тов. Пойнтс, грабеж и обман по своему содержанию остается таковым независимо от изменения его форм. Конечный результат обмена от этого не меняется.
Пойнтс писал(а):
Вот Грибник мог бы продавать табуретки, но продает деньги. Получает при этом прибыль, которую тратит на потребление. Чем его деятельность отличается от другого капиталиста?
Принципиально ничем. Сущность грабежа и обмана от этого не меняется.
Пойнтс писал(а):
Поясните - затраты труда дают полновесность деньгам или деньги сообщают полновесность затратам труда?
Полновестность деньгам придают затраты труда овеществленные в товаре. Инными словами, деньги имеют стоимость лишь тогда, когда они обеспечены потребительной стоимостью.
Сами по себе деньги как продукт труда не имеют никакого смысла.
Пойнтс писал(а):
Под полновесностью, я надеюсь, понимается предпочтительная ценность приобретаемой сущности? Или что?
Надеюсь, я правильно понял Ваш вопрос. В данном случае для меня совершенно не важно, что для потребителя является предпочтительной ценностью при покупке (обмене обязательства выраженного в деньгах на долг выраженный в цене приобретаемого товара).
Пойнтс писал(а):
Если вы на досуге долгими зимними вечерами рисуете картины/делаете самогон/плетете лапти, а потом потребляете их (и позволяете потреблять знакомым, друзьям и родственникам пришедшим к вам в гости), то ваши картины/напитки/лапти - товары?
Для моих гостей продукты моего труда являются бесплатными, т.е. благом. Следовательно, потребляемые ими блага ничего им не стоят и не могут поэтому быть для них товаром.
Пойнтс писал(а):
Если вам так хочется жить в шорах, то для вас и деньги - не товар, и воздух в шарике, который спасет вам жизнь - не товар, и вообще - всё, что вы получаете в обмен на что-то - не товар.
Но в этом случае вы просто не понимаете, что такое товар.
Товар - опосредованное трудом благо, предназначенное для продажи (обмена продукта на деньги) с целью извлечения прибыли.
Продукт - опосредованное трудом благо, предназначенное для потребления или обмена на другой продукт с целью потребления.
Общим свойством для товара и продукта есть то, что они являются благом. Это значит, что товар и продукт будучи благом в конечном итоге используется для потребления.
Деньги в полном смысле не являются предметом потребления, так как изначально их не существует в природе, а значит они не могут определяться как благо. Продукты труда служащие матереальной основой для денег по существу являются лишь материалом природы. Обозвать на этом основании материю деньгами или товаром можно при большом желании, но логично ли?
Пойнтс писал(а):
Ведь вы человек здравомысленный и будете платить за то, что у вас нет, отдавая взамен то, что у вас есть, т.е. на языке экономики - будете совершать товаро-обмен, но при этом - упираться в своем догматизме, называя всё это нетоваром.
На языке экономики при обмене продуктов труда с использованием денег осуществляется товарно - денежный обмен. Деньги при этом являются не товаром, а носителем информации о затратах труда (стоимости) обладателя этих денег. Если бы деньги были товаром, то они как и все товары имели бы свою меновую цену, обменивались по своей стоимости изготовления и распространения. Но в таком случае никакого разговора о деньгах не было бы . Вот так вот.
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 6:08 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
А какова ситуация с затратами труда и продуктом? Точно такая же - человек затрачивает труд, но получает взамен столько продукта, сколько есть в "этой атмосфере" и не более! А на самом деле, обычно и всегда - получает гораздо менее, потому что в этой атмосфере "дышат кислородом" и те, кто нихрена не затрачивает труд. И среди них не только буржуи, но и дети, домохозяйки, солдаты, чиновники и артисты разговорного жанра
Трудится тот, кого общество не считает преступником. Преступниками я считаю буржуев, чиновников коррупционеров, представителей ОПГ и т.д. Детей, пенсионеров, работников культуры, солдат и прочих представителей непроизводительного труда я отношу к работникам труда созидательного, т.е. к тем, кто трудится и чей труд общественно необходимый.
Пойнтс писал(а):
Человек должен быть уверен, что затрачивая к примеру 3000 ккал в день, он получит в результате 3000 ккал или больше в виде продукта и комфорта. Но ему никак не хочется получать меньше. И у него всегда существует подозрение, что ему недодали, иногда обоснованное, иногда - нет.
Я с вами согласен в том, что любой человек в нашем обществе, чей труд полезен для общества, должен иметь возможность удовлетворять свои базовые потребности в виде продукта и комфорта.
Очень хорошо понимаю людей, которым кажется, что их обманывают. Именно поэтому стоит задача создать такую систему производства и распределения благ , где бы происходила справедливая оценка труда и давались предельно ясные ответы на все вопросы возникающие у человека труда.
Пойнтс писал(а):
Но каждый человек существует и мучается с этой проблемой наедине, если он находится с другими людьми не в добрососедских, не в родственных отношениях, а в отношениях товарного обмена.
Проблема не в товарных отношениях, а в справеливости этих отношений, честности, порядочности. Вот в чем проблема. Изживать из нашей жизни нужно тягу к выгоде при обмене, где выигрывает только одна из сторон и акцентировать больше внимание на пользе эквивалентного обмена для обменивающихся сторон, где выигрывают обе стороны. Нет ничего дурного в обмене. Товарный обмен лишь частный случай обмена (сотрудничества) между людьми.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 6:29 am Заголовок сообщения:
Иван Кулиберов писал(а):
Проблема не в товарных отношениях, а в справеливости этих отношений, честности, порядочности. Вот в чем проблема. Изживать из нашей жизни нужно тягу к выгоде при обмене, где выигрывает только одна из сторон и акцентировать больше внимание на пользе эквивалентного обмена для обменивающихся сторон, где выигрывают обе стороны. Нет ничего дурного в обмене. Товарный обмен лишь частный случай обмена (сотрудничества) между людьми.
Проблема именно в товарных отношениях. Потому что это отношения между отдельными хозяйствами, которые не могут слиться в одно хозяйство именно из-за того, что от обменом поддерживают жизнедеятельность.
Диалектически посмотрим на развитие хозяйства:
Натуральное хозяйство . Частный характер производства-частный характер присвоения. Семья произвела - семья потребила. Тут даже специализация внутри хозяйства не породит проблем. Если один брат-жнец, другой швец, третий кузнец - то это не значит, что они потребляют блага "по труду". Кузнец будет получать столько еды за общим столом, сколько семья может позволить, исходя из достатка, а не в зависимости от "трудового вклада" . Таким образом кузнец не заинтересован делать недолговечные подковы или навязывать семье новые модели плугов и кос каждый год. Чтобы жить лучше кузнецу нужно заботиться о благосостоянии семьи. А для этого нужно делать столько подков сколько нужно и такую конструкцию плуга, какая даст максимальную эффективность в работе жнеца. А когда работа у кузнеца закончится он не окажется выброшенным из семьи и его не посадят за отдельный стол со скромным обедом ( пособие). В натуральным хозяйстве не возникает отчуждения труда. Человек трудится для самого себя посредством труда для семьи. Нет противоречия между характером производства и характером потребления. Но какое-то противоречие должно двигать хозяйством? Диамат учит, что в противоречих источник движения. В натуральном хозяйстве есть противоречие- это противоречие между потребностями (они высоки и растут) и возможностями. Отдельная семья неспособна создать столько благ и такого качества, какие удолетворят потребности. И тогда в переходном периоде от натурального к рыночному хозяйству натуральные хозяйства начинают потихоньку специализироваться. Сначала продают излишки того продукта, который у этой семьи лучще получаются, а потом переходят на мелкотоварное производство. А потом и полностью специализируются на каком-то одном продукте. Возникает рыночная экономика, построенная на обмене.
Рыночное хозяйство. В рыночном хозяйстве , объединяющем специализированные хозяйства через обмен начинает разрешаться противоречие между потребностями и возможностями. Разделение труда и кооперация дают рост производительности такой, что натуральному хозяйству и не снилось подобное. Но за всё надо платить. Такая производительность обходится дорогой ценой- кроме эксплуатации человека человеком (этот срез проблемы я опускаю), проблема возникает с неравномерностью развития , анархией производства, концентрацией производства, недопотреблением, необходимостью денежной системы, которая не будучи под контролем всего общества превращаетсмя в фактор концентрации власти и богатства в немногих руках. Такм обществом движет противоречие. Противоречие между общественным характером производства и частным характером присвоения (извините, что напоминаю эту азбучную истину ). Противоречие движет ко всё большей производительности труда и к увеличению общественного богатства. К оторое правда находится в частных руках, но ведь это богатство невозможно потребить частным образом. Прибавочного продукта слишком много. Потому в рыночном обществе возникают все предпосылки для перехода к более высокому общественному строю, в котором все хозяйственные противоречия были бы разрешены. В рамках рыночного хозяства разрешено противоречие между потребностями и возможностями. Теперь производство способно удолетворить все мыслимые потребности общества. Но противоречия рыночного хозяйства могут быть разрешены только в коммунизме (социализме). Нужен переход к общественному характеру присвоения.
Коммунизм (социализм). Разделение труда и специализация остаются (но изменяется характер разделения и специализации). Но , несмотря на сохранения разделения труда, каждый человек становится хозяином всего народного хозяйства. Общество сливается в семью, в которой уже никто не получает блага в обмен на блага пресловутым "эквивалентным обменом". Каждый получает все потребные блага, как член семьи- на основании права собственности на средства производства. Хозяин заводов, газет, пароходов непокупает продукцию своих заводов, а берёт, как хозяин. Не покупает газет- а берёт и читает. Не платит за круиз , а просто садится на пароход и едет в круиз. И таким "счастливчиком" становится каждый член общества. И конечно стекольщику уже не надо мечтать об урагане. Ведь ураган выбьет стёкла и в его домах, заводах, театрах, школах. И стекольщик будет старатся избавить себя от лишней работы(как всякий хозяин целого хозяйства) и постарется сделать стёкла как можно более долговечными - небьющимися. А исчезновение работы (вся работа переделана) не станет бедствием для стекольщика. Стекольный завод останавливается и консервируется. Но ведь работник этого завода остаётся владельцем всех прочих производств. Неужели ему на собственных заводах-фабриках не найдётся места? А даже если и нет потребности в новом рабочем- ну и что? Сколько дел в стране (на Земле). Землю благоустраивать, наукой заниматься, искусствами, детей учить и воспитывать, изобретать что-нибудь. Простор для творчества. Человек в течении жизни сможет сменить много профессий и не будет пришпилен к одной какой-то, как сейчас.
То есть именно пресловутый эквивалентный обмен и есть препятствие на пути к коммунизму. Именно в идее обмена по эквивалентной стоимости и сидит буржуазность, которая воспроизводится дл бесконечности. каждый производит лишь один вид товара иили услуги, а нуждается в тысячах наименований. А уровень потребления зависит от возможности сбыть свой товар. вот и воспроизводится буржуазность. Война всех против всехи по Гоббсу.
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 6:32 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Детей, пенсионеров, работников культуры, солдат и прочих представителей непроизводительного труда я отношу к работникам труда созидательного, т.е. к тем, кто трудится и чей труд общественно необходимый.
Ну и что с того, что вы относите?
Относите их на здоровье куда хотите.
Но от вашего отношения "кислорода в атмосфере" (продукта в обороте)
нисколько не прибавится
Черт возьми! Если даже такое краткое изложение учебника политэкономии, сделанное Ивановым не убедит Кулиберова, то я не знаю, что и думать. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 6:55 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Ну и что с того, что вы относите?
Относите их на здоровье куда хотите.
Но от вашего отношения "кислорода в атмосфере" (продукта в обороте)
нисколько не прибавится
Во-первых, никакого продукта в обороте не существует!
Во-вторых, продукт создается трудом общественным, поэтому продукта будет ровно столько, сколько общество будет в состоянии его произвести.
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Ср Апр 06, 2011 6:58 am), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 7:05 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Во-первых, никакого продукта в обороте не существует!
Ну пусть будет не "продукта в обороте", а "продукта в наличии" или "произведенного продукта".
Кулиберов писал(а):
Во-вторых, продукт создается трудом общественным, поэтому продукта будет ровно столько, сколько общество будет в состоянии произвести.
Продукта будет ровно столько, сколько в состоянии произвести не общество, а производительная часть общества, которая одна только и может производить продукт.
При сохранении товарного обмена, эта часть общества будет неудержимо уменьшаться. "Люди от работы бегут" - вспомните Маркса! потому что работа остается отчужденной. Люди побегут туда, где можно получать продукт, ничего не производя - в артисты-стрекулисты. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 7:27 am Заголовок сообщения:
Пойнтс писал(а):
Продукта будет ровно столько, сколько в состоянии произвести не общество, а производительная часть общества, которая одна только и может производить продукт.
Вы диалектик? Нет? А я, да. Поэтому считаю, что без непроизводительной части общества у производительной части общества есть возможность деградировать до состояния диких животных.
Пойнтс писал(а):
При сохранении товарного обмена, эта часть общества будет неудержимо уменьшаться.
Голословное, беспочвенное, лишенное всяких оснований утверждение! Не стыдно?
Пойнтс писал(а):
"Люди от работы бегут" - вспомните Маркса! потому что работа остается отчужденной.
Брехня. Люди бегут не от работы, а от бессмысленности работы. Кому нужна работа от которой невозможно прокормить даже себя, молчу уже о семье? Опуститесь на землю товарищ!!! Книжек обчитались? Идите в массы, вам там быстро реальность мозги вправит.
Пойнтс писал(а):
Люди побегут туда, где можно получать продукт, ничего не производя - в артисты-стрекулисты.
Побегут. Еще как побегут. И будут бежать, пока некоторые товарищи не поймут, что пороки общества исходят не от товарно-денежной системы, а от ее несовершенства и отсутствия алгоритма саморегуляции этой системы.
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 8:55 am Заголовок сообщения:
Кулиберов писал(а):
Поэтому считаю, что без непроизводительной части общества у производительной части общества есть возможность деградировать до состояния диких животных.
Да неужели? Без артистов-стрекулистов, не производящих, а только потребляющих общественный продукт, человечество деградирует? Оглянитесь - человечество деградирует там и тогда, когда всё бОльшая и бОльшая доля населения уходит в шоумены, а вовсе не наоборот, когда шоумены идут валить лес.
Кулиберов писал(а):
Голословное, беспочвенное, лишенное всяких оснований утверждение! Не стыдно?
Вам должно быть стыдно, тов. Кулиберов. Если существует способ получать продукт, не затрачивая труда, люди будут использовать этот способ. Потому что их организмы природой заточены на экономию усилий. Закон природы, Кулиберов. И он неукоснительно исполняется, если его исполнение не тормозится другим законом.
Вы, Кулиберов, сохраняете им этот способ нетрудового получения продукта, сохраняя товарный и товарно-денежный обмен. Достаточно любым способом добыть деньги и можно потреблять продукт. Любым способом! Это значит, что наименее затратным способом, способом экономии усилий.
Именно этот процесс развернулся во всю ширь, в постсталинском СССР, благодаря господству в идеологии ТТС Маркса. Вы не остановите этот процесс увещеваниями или репрессиями. Его можно остановить только исключением товарно-денежных отношений обмена из человеческих, общественных отношений.
Кулиберов писал(а):
Брехня. Люди бегут не от работы, а от бессмысленности работы. Кому нужна работа от которой невозможно прокормить даже себя, молчу уже о семье? Опуститесь на землю товарищ!!! Книжек обчитались? Идите в массы, вам там быстро реальность мозги вправит.
Да, именно - от бессмысленности работы. В условиях господства идеологии ТТС "работа по производству продукта" всё более становится бессмысленной для человека-производителя продукта и его семьи. Он производит продукт, а потребляет только часть продукта, а остальное съедают непроизводители-стрекулисты. Зачем ему такой бессмысленный расход сил? Естественно, он тоже уходит в непроизводительный "труд", куда нибудь, в КВН-щики, учетчики, товароведы. Там он будет потреблять общественный продукт, не затрачивая усилий на его производство. Потому что ТТС и Кулиберов дают ему деньги на приобретение продукта - просто за это времяпрепровождение. Но каждый ушедший из производительной сферы уменьшает количество производимого продукта, но не уменьшает количества потребителей. Продукта всё меньше, потребителей всё больше. Возникает дефицит и недовольство "проклятым неэффективным коммунизмом". Приходят горбоельцыны и всё переделывает по капиталистически под общие аплодисменты.
Кулиберов писал(а):
не от товарно-денежной системы, а от ее несовершенства и отсутствия алгоритма саморегуляции этой системы.
В товарно-денежной системе есть только один регулятор - деньги. И тот кто оседлал денежные потоки получают продукт преимущественно перед теми кто продукт производит. Потому что у оседлателей есть ан это время, ведь они не заняты производительным трудом. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Одновременно все они будут учиться у меня тому, что умею я. Мы не охватим всего разнообразия знаний, но 
