Добавлено: Вс Апр 03, 2011 3:16 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Но Маркс так толком и не объяснил, что такое общественная собственность на средства производства
А он и не мог бы объяснить это, честно глядя в глаза людям. Потому что та общественная собственность, что только и могла нарисоваться из его идей им и Энгельсом - это собственность мирового правительства, то есть, собственника от имени всего общества.
И этот фейк "освобождения труда" - проблема Маркса-Энгельса, но не людей.
Фикрет писал(а):
Золотой стандарт - это анахронизм, вчерашний день, который никогда больше не вернется.
Конечно. Чтобы золота хватило на все транзакции, нужно сократить поле транзакций только до крупных сделок. В конце концов, страна богата не золотом (никто его не жрёт), а натуральным продуктом.
Фикрет писал(а):
Деньги через Программу смогут эмитировать не только владельцы золотых депозитов, а владельцы любых ликвидных товаров и услуг, даже бабульки, которые торгуют квашеной капустой.
Правильно, могут, при достаточно развитой Программе. И что в результате? В результате - уже без помощи денег и золота, а с помощью Программы все богатства сконцентрируются в руках главных концентраторов натурпродукта.
А остальным останется эксплуатация. Экое "достижение" - программный учет вместо денежного. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пн Апр 04, 2011 9:52 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
На кой вам ляд мировая экономика? Авокадов хочется? Но вместе с полезными авокадами из мировой экономики лезет и неполезный, например, разврат или терроризм. Если у вас нет возможности воздействовать на источники этой неполезности - какого черта вы дышите без респиратора?
А кто сказал, что без респиратора ? Государство имеет защитные механизмы. А справедливое объединение людей может эти механизмы построить сколь угодно сложным образом, лишь бы это было выгодно объединению. Обмен с внешней средой дает разнообразие, которое преобразуется во все возможные виды роста. Фильтруем пакость и качаем "ништяки". Чем плохо ?
Пойнтс писал(а):
И что в результате? В результате - уже без помощи денег и золота, а с помощью Программы все богатства сконцентрируются в руках главных концентраторов натурпродукта.
А кто сказал, что справедливое объединение будет работать на главных концентраторов ? Ставим правильный фильтр (учет и контроль, однако) и качаем только "ништяки".
Пойнтс писал(а):
Экое "достижение" - программный учет вместо денежного.
Огромное достижение. Вы интернет видели ? А сто лет назад вам бы пришлось с большими затратами приобретать возможность прочитать гору книг, затем, потратив массу времени, обсудить их с небольшим количеством людей, и, в результате, так и остаться неглубоким спецом по массе вопросов. Сегодня, имея среднюю базовую подготовку, можно стать глубоким специалистом достаточно быстро. Правда отработка навыков на практике сегодня тоже потребует много усилий.
Это я все к тому, что контроль (те самые фильтры) за денежной системой (или что там будет в светлом будущем) можно наладить легко и просто имея тот самый програмный учет. И появится новое качество - человек со средней базовой подготовкой легко сможет лично проконтролировать качество фильтрации. А это значит - в справедливом объединении людей концентраторам придется постоять где-то с краю, в качестве злобного пугала, дабы контролеры не расслаблялись.
Добавлено: Пн Апр 04, 2011 11:48 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Но Маркс так толком и не объяснил, что такое общественная собственность на средства производства, вот в этом и вся проблема.
Проблема в собственности. Маркс был против собственности и собственников. Обобществленные средства производства могут быть только общественными. Понятие собственности, в данном случае, следовало бы заменить на понятие права. Общественное право на средства производства содержит в себе более адекватный смысл, чем тот буржуйский смысл, что содержится в понятии общественной собственности на средства производства.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 4:31 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
justsociety писал(а):
А кто сказал, что без респиратора ? Государство имеет защитные механизмы.
Об этом и речь. Я же в ответе Luk_M указал, что не бывает крайностей (ваш любимый термин) - либо открытая, либо закрытая экономика. Есть экономика разной степени открытости. Благодаря защитным механизмам государства (общества), как вы верно указали.
justsociety писал(а):
Чем плохо ?
Ничем не плохо, а всем хорошо. Если только польза обществу не подменяется пользой личностям, действующим от имени общества (по определению - во вред обществу, потому что они - Яркие Личности(тм))
justsociety писал(а):
А кто сказал, что справедливое объединение будет работать на главных концентраторов ?
А кто сказал, что это будет справедливое объединение? Экономика в этой модели Фикрета (как он её описал) действует в интересах владельцев товаров без контроля со стороны общества в целом. Общество же в основном состоит из владельцев одного типа товара - рабочая сила. Товар этот недефицитный - есть у всех, а пряники - у немногих. По закону рыночного обмена товар "рабочая сила" снижается в цене относительно товара "пряники". Кто в силу разных причин успевает раньше всех накопить большее количество пряников, тот и устанавливает соотношение обмена пряников на труд. Естественно - в свою и только свою пользу, а не в пользу общества трудовладельцев.
Справедливость торжествует?
justsociety писал(а):
Ставим правильный фильтр (учет и контроль, однако) и качаем только "ништяки".
Кто ставит? Кто осуществляет учет и контроль, если общее стремление большинства (мейнстрим) индивидов - избавиться от контроля над личностью и её операциями по обмену (в данной модели Фикрета). Фильтр возможен только между экономиками разных обществ, с разными интересами. Обладатели пряников будут усиленно фильтроваться от обладателей рабочей силы с тою же вечной целью - увеличить соотношение обмена.
justsociety писал(а):
Пойнтс писал(а):
Экое "достижение" - программный учет вместо денежного.
Огромное достижение. Вы интернет видели ?
Этот мой всплеск сарказма относился не к НТР, а к принципу справедивости. Нет разницы в том, что человеков грабят и эксплуатируют Программой, а не денежной системой.
justsociety писал(а):
(или что там будет в светлом будущем)
Ничего там не будет, как и самого "светлого будущего", если у людей нет представления о его содержании, о принципах его построения.
Не появится людей "с новыми качествами и базовой подготовкой", поскольку в них никто не нуждается - ни концентраторы, ни те из большинства, кто стремится в концентраторы. А других-то в общественно-политическом поле нет, и не будет. Вся активность неконцентраторов будет канализирована в одном направлении - отдавать свой труд за пряники по любой предложенной, самой низкой цене, только бы выжить. Какого от них контроля ждать в таких-то условиях? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 5:16 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Вы вдыхаете воздух, чтоб снабдить себя кислородом. Он вам необходим, поэтому ваша система - организм в этот момент открыта. Но одновременно с полезным кислородом влетают и неполезные микробы. От них система должна быть закрыта с целью сохранения. Вы надеваете марлевую повязку, респиратор или даже противогаз. Закрыли ли вы систему? Однозначно - Да или Нет?
Нет, не закрыл. Уважаемый Пойнтс, я предлагаю оставить теоритические изыскания на тему открытых и закрытых систем, иначе спор получится курам на смех. На самом деле мы спорим относительно Программы Фикрета, а она может функционировать только в случае закрытой товарной системы. Что понимается под закрытостью системы? Я уже писал - производимые внутри системы товары не поставляются извне и не поставляются вовне системы. За такие товары надо расплачиваться деньгами и получать за них деньги, в данном случае "внешние для данной системы деньги".
Поясню на примере. Я испек пирожок. Ко мне пришел парикмахер, я дал ему пирожок, он меня постриг. Система замкнулась, расчеты произошли без денег. На следующий день парикмахер пришел за пирожком, а мне стричься не надо. Но стричься надо сапожнику, которому я должен еще 100 пирожков за сапоги. Я даю пирожков сапожнику, он ими расплачивается с парикмахером. Или с помощью программы я даю пирожки парикмахеру, парикмахер стрижет сапожника, сапожник дает сапоги мне. (Виртуальные деньги пошли в одном направлении, товары-услуги в противоположном). Но опять движение возможно только когда система замкнется. Если парикмахер (или Программа) не найдет потрибетелей его услуг с выходом на пирожки, умрет он без пирожков. А кто-то останется нестриженным.
С парикмахером Программа проблему, конечно, решит. А вот если мы "запустим" в товарную систему автомобильные дороги, атомные станции, магистральные электросети, космические корабли, НИИ и т.д.,то товарную систему придется расширить до глобальной экономики. Потому что во всех этих "товарах" есть таки или иначе вклад каждого.
Как будет парикмахер участвовать в построении сети автомобильных дорог, если он "замкнулся" в некую товарную систему, где его нагрузка, наверное, уменьшится? Или кто вместо "замкнувшегося" будет в построении дорог участвовать?
Глобальную Программу построить невозможно. Василич, на мой взгляд, убедительно это показал. Можно "как бы замкнуть" товарную систему, охватив часть товарооборота участников системы программой, а остальной оставить на денежное обращение. Но защитить участников такой системы от катаклизмов денежной системы не удастся. Зачем и огород городить. _________________ С уважением,
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 7:19 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Экономика в этой модели Фикрета (как он её описал) действует в интересах владельцев товаров без контроля со стороны общества в целом
И что же нам мешает исправить такой недостаток ?
Пойнтс писал(а):
Кто в силу разных причин успевает раньше всех накопить большее количество пряников, тот и устанавливает соотношение обмена пряников на труд. Естественно - в свою и только свою пользу, а не в пользу общества трудовладельцев.
Справедливость торжествует?
Нет. А что вы сказать-то хотели ? Что в мире есть корысть ?
Пойнтс писал(а):
justsociety писал(а):
Ставим правильный фильтр (учет и контроль, однако) и качаем только "ништяки".
Кто ставит?
Хозяева системы. Ими могут быть участники объединения.
Пойнтс писал(а):
Кто осуществляет учет и контроль, если общее стремление большинства (мейнстрим) индивидов - избавиться от контроля над личностью и её операциями по обмену (в данной модели Фикрета).
Так в модели Фикрета или таки стремление большинства ?
Пойнтс писал(а):
Фильтр возможен только между экономиками разных обществ, с разными интересами.
А еще он отлично встает внутри системы и отсекает негатив.
Пойнтс писал(а):
Обладатели пряников будут усиленно фильтроваться от обладателей рабочей силы с тою же вечной целью - увеличить соотношение обмена.
А вот цель задают хозяева системы. В случае объединения - ваша вечная цель отдыхает.
Пойнтс писал(а):
Ничего там не будет, как и самого "светлого будущего", если у людей нет представления о его содержании, о принципах его построения.
Вот и подскажите нам. Пока я понял только про большую семью. Но ничего не понял про отношения внутри семьи. Любовь всех ко всем ? Вонючего бомжа все бросятся спасать ? Или перевоспитывать ? А ему-то плевать на этот переполох, лишь бы выпить было чего ...
Пойнтс писал(а):
Какого от них контроля ждать в таких-то условиях?
Качественного. Вспомните ТСЖ. Вы думаете там нет желающих контролировать ? У них нет качественных инструментов контроля, это да, но желания у многих - хоть отбавляй.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 8:50 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Поясню на примере. Я испек пирожок. Ко мне пришел парикмахер, я дал ему пирожок, он меня постриг. Система замкнулась, расчеты произошли без денег. На следующий день парикмахер пришел за пирожком, а мне стричься не надо. Но стричься надо сапожнику, которому я должен еще 100 пирожков за сапоги. Я даю пирожков сапожнику, он ими расплачивается с парикмахером. Или с помощью программы я даю пирожки парикмахеру, парикмахер стрижет сапожника, сапожник дает сапоги мне. (Виртуальные деньги пошли в одном направлении, товары-услуги в противоположном). Но опять движение возможно только когда система замкнется.
Всё правильно, при такой замкнутой системе внешние деньги в принципе и не нужны, можно всё разрулить при помощи Программы. И еще. Программа - это не деньги, а товарные отношения, денежная система (по Руди), алгоритм, денежные знаки в этой товарной системе могут использоваться любые, хоть ракушки. ПРОГРАММА для расчетов внутри товарной системы может использовать в качестве ден. знаков рубли, доллары, юани или генерировать свою собственную электронную расчетную единицу, не в этом суть
Luk_M писал(а):
С парикмахером Программа проблему, конечно, решит. А вот если мы "запустим" в товарную систему автомобильные дороги, атомные станции, магистральные электросети, космические корабли, НИИ и т.д., то товарную систему придется расширить до глобальной экономики. Потому что во всех этих "товарах" есть таки или иначе вклад каждого.
Времена меняются. Сейчас полным ходом идет коммерциализация образования и медицины, дороги кстати, не государство, а частные компании строят, а государство только "финансирует". Государство всё меньше и меньше предоставляет реальных услуг населению, но зато налогов требует всё больше и больше. Действующая финансовая система, основанная на коррупции и откатах - это рай для чиновников. Я не против автомобильных дорог, атомных станций и космических кораблей, но в России их давно уже перестали строить. Внешние деньги, точнее мировые деньги, становятся всё менее и менее привлекательными, их функциональность будет только сжиматься и сужаться.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 9:13 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Времена меняются.
Времена действительно меняются в сторону того, что обществом начинают править корпорации, как вы и описывате. Если это направление сохранить, то общество превратится в рабов корпораций. Ваша Программа тоже будет работать в данном направлении. Ну и какая разница обществу от того - каким инструментом его грабят, деньгами или программой?
Государство еще как-то возможно контролировать обществу, пришедшие ему на смену корпорации будут обществу неподконтрольны.
После запуска вашей Программы бабульки с пучком укропа исчезнут точно так же, как они исчезли в начале 90-х. Улучшение для людей в чём? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 9:28 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
justsociety
Нам ничего не мешает, мы Программу Фикрета не вводим в качестве нацпроекта.
Я хотел сказать, что Программа Фикрета не отменяет эксплуатации и не способствует её отмене или хотя бы ограничению. А вовсе наоборот.
Хозяева системы никакие не участники объединения, а владельцы товаров. Объяснять вам в стопицотый раз разницу?
Стремление большинства не получает вектора разворота. Модель Фикрета этому не способствует.
Фильтр внутри системы отсекает быдло от ништяков, находящихся у "элиты", которая и ставит фильтр. Фильтр всегда и везде ставится для ограничения доступа именно к ништякам, а не для ограничения сброса дерьма в ареал быдла.
Про хозяев и объединение я уже сказал выше. Отдыхает ваше представление об объединении.
Вонючий бомж - продукт сложившихся отношений. Можете его перевоспитывать, можете прибить - всё зависит от вашего желания взять на себя ответственность за действие в отношении бомжа. В большой семье ответственность осознают все дееспособные.
У членов ТСЖ нет качественных инструментов контроля, потому что каждый хочет контролировать в свою пользу. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 10:17 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
На самом деле мы спорим относительно Программы Фикрета, а она может функционировать только в случае закрытой товарной системы. Что понимается под закрытостью системы? Я уже писал - производимые внутри системы товары не поставляются извне и не поставляются вовне системы. За такие товары надо расплачиваться деньгами и получать за них деньги, в данном случае "внешние для данной системы деньги".
На самом деле вы утверждали и опять утверждаете, что система Фикрета способна функционировать только в закрытом виде А я вам возражаю, что любая "система вообще" не может квалифицироваться как полностью закрытая или полностью открытая. Она тогда либо загнивает, либо разрушается.
Системе Фикрета никто не мешает обмениваться товарами с другими системами, поставлять и получать. Потому что за "товары из вне системы" никто и никогда не платит деньги, за них платят другим товаром. Потому что деньги данной системы не котируются в другой системе (если нет общесистемной валюты). Если общесистемная валюта есть, то очевидно, что процесс товарооборота контролирует владелец этого товара _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 10:21 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Времена действительно меняются в сторону того, что обществом начинают править корпорации, как вы и описывате. Если это направление сохранить, то общество превратится в рабов корпораций.
Зачем корпорациям рабы в таком количестве, чтобы пирамиды египетские возводить? Фермер вытеснил крупное феодальное поместье, где работало по несколько тысяч крестьян. Времена корпораций тоже заканчиваются, их вытеснят индивидуальные предприниматели, владеющие мини-заводами и мини-фабриками, способные штамповать всё что угодно и готовые выполнить любой каприз заказчика. Появятся "фермеры" от промышленности. Корпорации слишком громоздки и неповоротливы, они вымрут как динозавры, потому что экономически нецелесообразны, необходимость концентрации рабочей силы и капитала в таких масштабах отпадет, …на дворе 21-й век.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 10:38 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Зачем корпорациям рабы в таком количестве, чтобы пирамиды египетские возводить?
Вы правы - столько рабов им не нужно. Рабов просто уничтожат каким нибудь гуманитарным способом.
Фикрет писал(а):
Фермер вытеснил крупное феодальное поместье, где работало по несколько тысяч крестьян.
Вытеснил не фермер, а энерговооруженность фермера, появившаяся вследствии концентрирования производительных сил посредством капитала.
Фикрет писал(а):
Корпорации слишком громоздки и неповоротливы, они вымрут как динозавры, потому что экономически нецелесообразны,
Корпорациям не нужна экономическая целесообразность, им нужно сохранение пирамидальной структуры. Поэтому они давят и будут давить некорпоративные экономические стурктуры в виде тех же фермеров.
Фермеры не смогут победить корпорации, поскольку всё больше зависят от них.
Фикрет писал(а):
необходимость концентрации рабочей силы и капитала в таких масштабах отпадет,
Даже если ваши ПБОЮЛы победят каким-то образом корпорации в некоем ареале, они всё равно окажутся перед необходимостью концентрации рабочей силы для противостояния корпорациям из внешнего ареала. А концентрация рабочей силы в вашей системе по прежнему обеспечивается концентрацией капитала.
Капиталу же всё равно - в чём накапливаться. Если нет деньгонакопления, то он будет накапливаться в товаронакоплении (не по-гобсековски - сбором всякого дерьма, а контролем над товаропотоками). Капитал может накапливаться и увеличением властных функций, как у советской номенклатуры. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вт Апр 05, 2011 10:40 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Члены ТСЖ обречены быть вместе, потому как соседей не выбирают
Ой ли? И продать недвижимость им не по силам?
Фикрет писал(а):
а в товарной системе Программа предоставит возможность партнера выбирать.
Только на первых порах, пока не пройдет эйфория "освобождения" и не заматереют концентраторы. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Апр 06, 2011 5:55 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Глобальную Программу построить невозможно. Василич, на мой взгляд, убедительно это показал. Можно "как бы замкнуть" товарную систему, охватив часть товарооборота участников системы программой, а остальной оставить на денежное обращение. Но защитить участников такой системы от катаклизмов денежной системы не удастся. Зачем и огород городить.
Экономическая система стремится к тому же, что и экологическая . В конце концов, с точки зрения космических процессов экономика есть то же самое , что экология- круговорот веществ и энергии со стремлением к минимизации потерь. Экосистема регулируется ООС и потому стабильна. То же будет и с экономикой. Расти уже некуда. Поверхность Земли- замкнута и потому будущее- это глобальный экономический комплекс регулируемый ООС-чтобы вписать в экологию. Но капитализм вписаться в экологию не сможет, потому как это система с ПОС. Что тут и доказывали Игрек с Дядей Алексом : прибавочная стоимость идёт в инвестиции для бесконечного роста экономики (такой объём прибавочной стоимости невозможно утилизировать через потребление эксклюзива- тем более идёт концентрация капиталов- число реальных владельцев капитала сокращается). Потому эту систему демонтируют по любому. Есть два варианта:
1. вероятный - глобальный плановый госкапитализм(ангсоц по Оруэллу только нетрёх, а монополярный или элитаризм по Руди)
2. невероятный- демократический посткапитализм, т.е. деконцентрация капиталов при сохранении концентрации производственных мощностей и настраивание сбалансированной экономической системы.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах