Добавлено: Чт Мар 31, 2011 6:30 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
... я нигде и не утверждал, о возможности существования абсолютно замкнутых товарных систем в современном мире, я говорил о "системе в системе",
Система не может быть немножко открытой. Она либо открыта либо закрыта. Если система открыта, а какие-то деньги обращаются, ценность внешних денег будет всегда выше. Если, конечно, их не трясет буря в виде инфляции процентов в 1000.
Я Вас может быть удивлю, но в древне даже 25% товаров не обращается внутри деревни. Большинство продуктов на столе у современных крестьян из магазина в "городских" упаковках. Выращивающим животных на откорм выгоднее сдавать мясо живым весом, чем напрягаться с убоем, разделкой, хранением, СЭС. А если уж делать все это, то везти выгоднее на городской рынок, чем на мизерный деревенский.
Большая часть птицы на рынке вовсе не из домашних хозяйств - это отходы птицефабрик, выжавших все соки из несушек на производстве яиц. Свинина и говядина - в лучшем случае кооперативная. Скупщики скупают в живом весе и на регулярной основе торгуют на городском рынке. Деревенский рынок этот бизнес-поцесс "не потянет".
В промышленном производстве ни о какой замкнутости системы и речи быть не может. Василич убедительно показал, что Вы свою бартерную систему не растяните ни в пространстве, ни во времени.
Несколько оригинальный миллионер наш - Стерлигов - попытался в начале кризиса построить биржу, основанную на бартере. Что-то было задышало, но как только денежная система устоялась, все опять умерло.
Деньги и ДС придумали не злокозненные банкиры. Денежная система порождена обществом, как наиболее эффективная система обмена материальными ценностями. Плюс еще масса других ништяков. Фининтерн только лишь воспользвался этой системой.
Я уже вспоминал Остапа Бендера. Если в стране бродят какие-то денежные знаки, должны быть люди, у которых их много.
Уберите деньги. Вы получите массу неудобств и неприятностей, но не решите проблему стремления людей есть послаще, спать помягче, подчинить своим интересам как можно больше других людей. _________________ С уважением,
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 7:52 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Как я понял, вы предлагаете money называть денежками, а financial system - деньгами?
В английском языке money как раз и означают конкретные монеты-купюры и ничто другое. Поэтому англоговорящий в принципе не может спутаться. Чего не скажешь о русскоговорящем.
Фикрет писал(а):
Только я не пойму, зачем придумывать новый термин "денежки", когда можно money называть деньгами, а financial system - денежной системой?
Видите, вот и Василич никак не может понять тонкости между деньгами и денежками, перескакивает в своих рассуждениях (интуитивно, не со зла) с одной сущности на другую и обратно. Всё благодаря несовершенству русского языка именно в вопросе "денег".
В русском языке называть "денежную систему" "деньгами" так же естественно как и "монет-банкноты" называть "деньгами". Нет в русском языке формальной границы-слова отделяющего ден.знак от ден.системы. И неважно откуда пришло само слово "деньги", важно что оно одно отдувается за обе сущности.
Далее, принципиально важным я считаю манипуляцию в смешении товарных "денег" (злато-серебро) с другими типами ДС (денежных систем), а именно кредитными и декретными "деньгами".
Я об этих типах ДС тоже достаточно подробно писал. Злато-серебро в качестве слитков - это одно, а золотая-серебряная монета определённого номинала и формы - это уже совершенно другое. В последнем случае содержание благородного металла - дань традиции и средство защиты от подделок. Чтобы было понятно поясню примером: в период феодальной раздробленности любой субъект имел право и возможность перечеканивать монету одного княжества в монету другого. Так осуществлялась "конвертация". Субъект мог даже из найденного слитка наизготавливать монет и ими расплачиваться как законным платёжным средством.
В наши дни за изготовления золотого (серебрянного) рубля, доллара, иены или евро вас очень просто посадят в тюрьму (см. историю Бернарда фон НотХауса).
Ещё отмечу запутанность собственно понятий "товара" и "услуги". Как мы тут общими усилиями на форуме выяснили конечным экономическим актом является именно услуга, а не товар. Товар остаётся полуфабрикатом (консервой) услуги, предпоследним шагом экономической деятельности. И именно через ассоциацию "товарных денег" с собственно товаром манипуляторы-владельцы ДС дурачат всё человечество в чудовищном многообразии теорий и книжек про "деньги". Т.о. товар можно изобразить внутренней экономической транзакцией (навесить на товар "денежную функцию") на услугу же - никогда!
Luk_M писал(а):
Уберите деньги. Вы получите массу неудобств и неприятностей, но не решите проблему стремления людей есть послаще, спать помягче, подчинить своим интересам как можно больше других людей.
Фсё так!
Путь к коммунизму лежит через глубокое и максимально полное образование и самообразование масс. Сейчас ДС не истребить, ибо в каждом из нас сидит дух наживы и обмана: отдать поменьше, забрать побольше.
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 8:22 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Система не может быть немножко открытой. Она либо открыта либо закрыта.
Может. Человек постоянно может стричься у одного и того же парикмахера, покупать хлеб, мясо, мёд из года в год, у одного и того же производителя. Если годами сложились некие устойчивые отношения между конкретными производителями и потребителями, то можно утверждать, что сформировалась "немножко закрытая" товарная система.
Luk_M писал(а):
Если система открыта, а какие-то деньги обращаются, ценность внешних денег будет всегда выше. Если, конечно, их не трясет буря в виде инфляции процентов в 1000.
Согласен. Поэтому товарная система (ТС) может использовать для своего внутреннего товарооборота официальные деньги, "денежки" по Руди. Денежная система будет принципиально новой, а деньги фунционирующие в ней останутся прежними, хотя можно ввести в систему и свои деньги, вроде яндекс-денег. В конечном счете денежные знаки разных стран (доллары, рубли, евро, гривны, юани и т.д.) ничем принципиально друг от друга не отличаются, та же бумага и те же цифры, только рисунок разный.
Luk_M писал(а):
Я Вас может быть удивлю, но в древне даже 25% товаров не обращается внутри деревни.
Не в деревне дело, а в товарной системе, в устойчивых экономических связях и отношениях, которые сложились между производителями, торговыми сетями и покупателями.
Закрытые товарные системы были и в СССР, где практиковалась продажа товаров "из под прилавка", вроде бы магазины были общими для всех, товары там продавались за обычные советские рубли, однако если приглядеться, имел место быть магазин в магазине, где шла бойкая торговля дефицитными товарами среди своих, по правилу "ты мне я тебе". Также и сейчас, в рамках одной товарной системы, когда в дефиците не товар, а покупатель, благодаря компьютерной программе, можно договориться о стабильном спросе на свои товары, их цене и качестве, вплоть до введения отдельной системной денежной единицы, если кругом будет бушевать инфляция в 100% или наоборот дефляция.
Я бы на месте фон Нот Хауса взял обычные доллары и поставил бы на них свою гербовую печать, вот тебе и новые доллары, главное экономно и никто бы не обвинил в фальшивомонетничестве. Затем заставил бы их обращаться в своей денежной системе, точнее товарной системе, где качество товаров и цены на них, выгодно бы отличались от цен и качества на аналогичные товары во внешнем мире.
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 9:43 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Иванов и Пойнтс, на мой взгляд, абсолютно правы. Большинство превращается в иждивенцев системы, выполняя бездумно ограниченные функции в обмен на решение множества мелких личных проблем.
Иванов и Пойнтс кроме того, считают, что это плохо, что этому надо положить конец и строить систему взаимоотношений, где господствует хозяйское отношение, хозяйская психология, где то самое большинство - не иждивенцы.
А у вас что? Капитуляция
Luk_M писал(а):
И главная проблема, на мой взгляд, заключается в том, что огромное количество людей, проживающих в рамках одной экономики (а она, говорят, теперь вообще глобальная) невозможно (или я не знаю как) объединить в один субъект-хозяин.
Так какой предварительный вывод всё таки?
1 Невозможно
или
2 Мы не знаем как
Дальше вы исходите исключительно из первого положения.
Luk_M писал(а):
Какими бы титаническими и сверх-эффективными ни были мои усилия в заботе об общем хозяйстве, эффект "лично для меня" будет исчезающе мало зависеть от этих усилий.
Исчезающе мал эффект для вас лично? Конечно. Ведь вы оценваете эффект с точки зрения иждивенца-индивидуалиста. Вот тут - вы, а вон там - все остальные. То есть, вы сознательно вычленяете себя, как элемент, из общей системы и хотите предварительно рассматривать только то, что система может дать вам, но не вы ей. Если вы этой точкой зрения заражаете большинство, то система разрушается - никто её не поддерживает, все элементы разбегаются.
Luk_M писал(а):
И виноваты в этом не капталисты, отчудившие меня от результатов труда, а объективно глобализирующееся производство.
Капиталист сидит в каждом человеке. Ваша капиталистическая часть вашего "Я" прежде всего отчуждает вас от системы, от общих задач, от труда, а не какие-то пришлые капиталисты.
Это лично вы, захотев "авокадов и лехусов", заявляете, что экономика-де глобальна объективно. Для вашего капиталистического "Я" объективны только собственные потребности. Поэтому ваше капиталистическое "Я" хочет не своей "репы и запорожца", а наравне с другими капиталистами поучаствовать в грабеже стран, поставляющих капиталистам "авокады и лехусы".
Luk_M писал(а):
И я боюсь, что никак из этого конгломерата необъединимых личностей не создать единый субъект народ-хозяином.
Диктатурой? Но тогда и хозяином будет диктатор.
Руди уже напомнил участникам - нельзя присваивать элементам свойства систем. Конгломерат состоит из элементов у которых из двух "Я" - социального и капиталистического преобладает, работает второе. Но и первое "Я" никуда не девается до тех пор, пока человек не деградировал в животное, оно присутствует. И только это первое, социальное "Я" может участвовать в создании системы народ или общество. Только оно годится из конгломерата лепить монолит.
Поэтому необходимой диктатурой будет диктатура нашего социального "Я" над нашим же капиталистическим "Я", диктатура разума над инстинктами. А хозяин-диктатор появляется только у иждивенцев, желающих по детски наслаждаться лишь своим капиталистическим "Я". _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Последний раз редактировалось: Пойнтс (Чт Мар 31, 2011 9:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 9:44 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Я бы на месте фон Нот Хауса взял обычные доллары и поставил бы на них свою гербовую печать, вот тебе и новые доллары, главное экономно и никто бы не обвинил в фальшивомонетничестве.
Зачем вам вообще нужны доллары для этого? Их ведь нужно еще иметь. Не проще ли создать свои деньги ?
Фикрет писал(а):
Затем заставил бы их обращаться в своей денежной системе, точнее товарной системе
Заставили бы деньги обращаться или все же предложили бы людям совершать вашими деньгами товарно-денежный обмен между собой?
Фикрет писал(а):
где качество товаров и цены на них, выгодно бы отличались от цен и качества на аналогичные товары во внешнем мире.
Ув. Фикрет, от того, что у вас цены будут выше или ниже, чем на внешнем рынке, ничего принципиально не меняется. Каким образом ваша торговая система будет устанавливать цены?
Последний раз редактировалось: Иван Кулиберов (Чт Мар 31, 2011 11:46 pm), всего редактировалось 1 раз
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иван Кулиберов писал(а):
Зачем вам вообще нужны доллары для этого? Их ведь нужно еще иметь. Не проще ли создать свои деньги ?
В вопросах денежнего обращения люди очень консервативны, нужно время, чтобы люди уверовали в новые деньги, поэтому первое время имеет смысл пользовать старые деньги с какой-нибудь меткой на них. Даже если система рухнет, каждый кто имеет на руках доллары с меткой в конечном итоге останется при деньгах.
Иван Кулиберов писал(а):
Заставили бы деньги обращаться или все же предложили бы людям совершать вашими деньгами обмен между собой?
Заставить может только государство, а фон Нот Хаусу конечно придется предлагать, убеждать ...
Иван Кулиберов писал(а):
Ув. Фикрет, от того, что у вас цены будут выше или ниже, чем на внешнем рынке, ничего принципиально не меняется.
Помимо цен и качества, каждый производитель будет иметь гарантированный сбыт своей продукции. Кроме того, повышая производительность труда, при прежних объемах производства у него будет сокращаться рабочее время и высвобождаться время для Досуга. Работать каждый участник системы будет меньше, но зато потреблять как прежде. В открытой системе этого не произойдет, задавят конкуренты, тот же Китай.
Иван Кулиберов писал(а):
Каким образом ваша торговая система будет устанавливать цены?
Это самая сложная проблема, здесь на форуме Мальчиша с десяток тем о стоимости, участники форума так и не пришли к согласию. Как только будет найден ответ на вопрос, что такое стоимость, новую денежную систему можно будет опробировать на практике. С деньгами более или менее всё ясно, почти добрались до сути, а вот стоимость - тёмный лес.
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 10:42 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Как только будет найден ответ на вопрос, что такое стоимость, новую денежную систему можно будет опробировать на практике.
А если стоимость окажется мнимой величиной, то новая денежная система и вовсе не нужна. Соответственно, не нужны и усилия по её созданию. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 10:55 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Luk_M писал(а):
Система не может быть немножко открытой. Она либо открыта либо закрыта.
Человек - закрытая система или открытая?
Система - это функция существования, протяженная во времени. В процессе этого существования она открывается и закрывается по установленным алгоритмам, свойственным данной системе на данном этапе.
Денежная система есть подсистема общественной системы и подчинена ее законам. Общественная система устанавливает переключатель открыто/закрыто для подсистем в нужное положение в нужный момент времени.
Любая система диалектически борется с двумя трендами - расширение (открытость) и сохранение (закрытость).
Таким образом, сначала требуется определить масштаб системы и период времени, а уже после говорить о возможности закрытости или открытости.
Не так ли? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 11:04 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Luk_M писал(а):
Какими бы титаническими и сверх-эффективными ни были мои усилия в заботе об общем хозяйстве, эффект "лично для меня" будет исчезающе мало зависеть от этих усилий.
Исчезающе мал эффект для вас лично? Конечно. Ведь вы оценваете эффект с точки зрения иждивенца-индивидуалиста. Вот тут - вы, а вон там - все остальные.
Ну не может человек выползти из своей "шкуры", весь окружающий мир он воспринимает сквозь призму своего "Я", потому что он так устроен матушкой Природой и ничего в этом плохого нет. Общество - абстрактно, "Я" - конкретно. Как пишет А. Смит, главным двигателем человеческой деятельности является своекорыстный интерес. "Не от благожелательности мясника, пивовара или булочника ожидаем мы получить свой обед, а от соблюдения ими своих собственных интересов. Мы обращаемся не к их гуманизму, а к их эгоизму..." В одной из первых своих больших работ "Теория нравственных чувств" Смит пишет, что для человека характерно два основных состояния: "чувство симпатии" и "внутренний наблюдатель" (совесть). Основой симпатии Смит считал способность человека силой своего воображения ставить себя на место других людей и чувствовать за них. Смит утверждает, что справедливо то, что естественно, а естественно стремление человека к собственному благу при благожелательном отношении к другим людям. Возможность же согласования эгоизма и симпатии в конечном счете заложено Природой, наделившей человека совестью. Если в "Теории нравственных чувств" Смит исследует сочувственную сторону человеческой природы, то в "Богатстве народов" - своекорыстную ее природу. Еще в " Теории нравственных чувств" Смит описывает ситуацию, когда направляемый "рукой Провидения" бесчувственный, гордый и жадный богатый собственник без всякого преднамеренного желания служит интересам общества. При этом богатый из своих богатств потребляет лишь небольшую часть, столь небольшую, что, по мнению Смита, она сопоставима с уровнем потребления каждого из неимущих. Поэтому только кажется, что Провидение немногим дало всё, а других лишило наследства и превратило в наемных рабочих. Кажущееся громадным имущественное неравенство между людьми при внимательном рассмотрении является равенством, причем таким, как если бы земля была распределена поровну между всеми людьми. Это только с виду устройство кажется несправедливым, но стоит постичь тайный замысел Бога, и мир предстанет в ином свете. Важнейшей идеей данной работы была идея доверия к человеку, которая была тесно связана с признанием его права на свободу, в том числе свободу в области хозяйствования. Работать на себя, для себя, либо работать непосредственно на общество - это право человека, свободный выбор каждого.
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 11:23 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Любая система диалектически борется с двумя трендами - расширение (открытость) и сохранение (закрытость).
Таким образом, сначала требуется определить масштаб системы и период времени, а уже после говорить о возможности закрытости или открытости.
Не так ли?
Не так. Система открыта, если обменивается материей, энергией или информацией с внешней средой и закрыта, если не обменивается. Или да или нет. Чуть-чуть открыта - это открыта.
В примере Фикрета товарная система закрыта, если экономические субъекты обмениваются товарами исключительно между собой и не нуждаются в приобретении товаров извне или поставке товаров вовне. В такой системе, если она окажется не очень велика, можно выстроить обмен товарами поредством программы, а не денег. Вот только придумать закрытую товарную систему, кроме натурального хозяйства, как одной крайности, и мировой экономики - как другой, я не могу.
Если система "слегонца открыта", это значит, что в этой системе все равно будут обращаться "внешние" деньги, которые объективно вытеснят Программу, так как обмен посредством денег окажется эфективнее. Если, конечно, "внешняя" денежная система не страдает от какой-то жестокой болезни - запредельной инфляции, дефляции, вызванной нехваткой денег или чего-нибудь другого.
А если внешние деньги продолжат обращаться внутри рассматриваемой товарной системы наряду с работой Программы, то я вообще не могу понять, в чем революционность предложенной Фикретом идеи? Хорошие программы всегда нужны. Им даже цену, выраженную в деньгах, можно будет назначить. _________________ С уважением,
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 11:30 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Даже если система рухнет, каждый кто имеет на руках доллары с меткой в конечном итоге останется при деньгах.
Гы - гы. Останутся, но с обесцененными деньгами.
Фикрет писал(а):
Помимо цен и качества, каждый производитель будет иметь гарантированный сбыт своей продукции.
Эту тему следует осветить подробней. У меня так же есть свои соображения. Может что-то дельное и предложу. Хе-хе.
Фикрет писал(а):
Кроме того, повышая производительность труда, при прежних объемах производства у него будет сокращаться рабочее время и высвобождаться время для Досуга. Работать каждый участник системы будет меньше, но зато потреблять как прежде. В открытой системе этого не произойдет, задавят конкуренты, тот же Китай.
Я считаю, что достичь этого можно и при открытой системе. Главное соблюдать нулевой торговый баланс.
Фикрет писал(а):
С деньгами более или менее всё ясно, почти добрались до сути, а вот стоимость - тёмный лес.
Не такой уж он и темный? Просто свет знания в него не проник еще.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах