malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Ошибки Менгера, Бем-Баверка, Максона и теория стоимости
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 5:41 pm    Заголовок сообщения: Вы меня удивляете... Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Размер прибавочной стоимости определяется не затратами капиталиста, а рынком...

Максон!
Я писал, что "теория" Маркса - это частный случай (для условий "абсолютной конкуренции", которой, однако, даже "по теории" не может быть).
Вы вроде бы не возражали ... Confused
И вот такой пассаж! Shocked

Может не стоит "объяснять таблицу умножения" нашим марксистам до того, как мы сами её ... "от а до я"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 6:01 pm    Заголовок сообщения: Петров! У меня просьба ... Ответить с цитатой

нажимать на кнопку "ответить" в том посте, который Вы комментируете (на который отвечаете), а не в последнем посте "простыни".
Ваши ответы "забрасывает" немного не туда! Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Вт Дек 13, 2005 6:03 pm    Заголовок сообщения: Это, к сожалению, совсем не открытия ... Ответить с цитатой

Максон!

Проблема в том, что перечислением "открытий" Менгера проблема не решается. Эти открытия (если использовать терминологию боевых действий на "теоретическом фронте" Very Happy ) являются "точечными ударами" и позволяют что-либо разрушить (опровергнуть), но не создать.
Для построения теории необходимо "ковровое бомбометание" (для подготовки площадки для строительства).
Затем надо определиться с "фундаментом" (понятийным аппаратом), а уже только потом - "строить"!
Но на это терпения не хватает!
А вот "толочь воду в ступе" и "переливать из пустого в порожнеее..." Laughing

По сути.
Можно ли говорить о какой-то "эквивалентности" обмена, если мы не говорим о чём-то объективном? Confused Конечно нет!
Каковы начальные условия - таковы и выводы!

Я не понимаю, чем Менгер лучше Маркса в споре о том, какая часть монеты правильнее - орёл или решка? Rolling Eyes

Второе "открытие" - это вообще ... Shocked
Для примера - конкретный вопрос:
о каком "соотношении" мы можем говорить, если человеку не хватает воздуха для дыхания?!

Цитата:
Менгер начинает свой труд с понятий экономических и неэкономических благ. То есть определяет термины... Поэтому начнём с того же места, как и Маркс - с обмена. И мы тут же натыкаемся на открытие.

Если начать с "потребностей" и продолжить "производством", то мы, не на что не "натыкаясь", плавно впишемся в "обмен"! Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2005 10:45 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы меня удивляете... Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Размер прибавочной стоимости определяется не затратами капиталиста, а рынком...

Максон!
Я писал, что "теория" Маркса - это частный случай (для условий "абсолютной конкуренции", которой, однако, даже "по теории" не может быть).
Вы вроде бы не возражали ... Confused
И вот такой пассаж! Shocked


Если стоимость выражается в денежной форме в качестве цены, а цену диктует спрос, то и прибавочная стоимость зависит от спроса.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 15, 2005 11:43 pm    Заголовок сообщения: Открытия Менгера - ответ Петрову Ответить с цитатой

Петров писал(а):
Первое открытие Менгера.
Обмен не эквивалентный Уточним: не эквивалентный с субъективной точки зрения. Невозможность объективно эквивалентного обмена Менгер не доказал и доказать не мог.


Доказательство тут простое - эквиваленты не зачем обменивать. Если есть обмен, значит он выгоден обеим сторонам обмена. И этот факт объективен! Выгода - объективное понятие. Другое дело, что эту выгоду каждая сторона извлекает из обмена своим специфическим образом, исходя из своих конкретных нужд.

Тут в общем-то простая логика. Если один хозяйствующий объект производит одно благо, но нуждается в другом, то и ценность производимого блага для него ниже, чем блага, в котором он нуждается. Этот ФАКТ объективен. Хотя ценность блага субъективна.

Попытка найти какую-то третью систему отсчёта, в которой обмен выглядел бы эквивалентным смысла просто не имеет. Поскольку это тоже будет субъективной оценкой двух разных благ.

Цитата:
Максон писал(а):
У человека нет причины менять блага на их эквиваленты. Только улучшение своего экономического положения может вызвать желание вступить в обмен какими-либо благами.
А вот это обозначается высоконаучным термином "враки". Если очень кушать хочется, не до улучшения экономического положения. Обмен может диктоваться как стремлением к выгоде, так и острой необходимостью.


А удовлетворение этой острой необходимости разве не есть улучшение "экономического положения"? Вы всё время пытаетесь свести вопрос к тому, что обмен приносит выгоду только одной стороне, будто вторая сторона только теряет. Но что же вынуждает эту "нуждающуюся" сторону к обмену? Если она теряет в результате обмена?

Я думаю, что Вас смущает разница в выгоде. Одна сторона получает больше, чем другая. Но получают всё же обе! Менгер тоже делает замечание по этому поводу. В процессе обмена есть рамки, в которых каждая из сторон может варьировать то соотношение обмена, которое будет выгодно для обеих сторон. Соответственно только какое-то среднее соотношение в этих рамках даст одинаковую выгоду обеим сторонам. Но в процессе торговли не всегда возможно этого добится, то есть какая-то сторона получает от обмена больше чем другая. Тем не менее обмен всегда ВЫГОДЕН. Иначе бы он не состоялся.

Цитата:
Он просит взаймы у зажиточного соседа. Тот соглашается дать мешок зерна, с тем, чтобы через две недели ему вернули полтора мешка.


Во-первых, это уже не обмен, а заём. Ростовщичество мы не обсуждаем. Хотя с некоторой натяжкой его тоже можно свести к обмену как к займу в обмен на будущие доходы. Тут входит в рассмотрение временной параметр. Исследование ценности с учётов какого-то временного диапазона, с учётом ожиданий хозяйствующих субъектов сильно усложняет картину. Меняются экономические условия - меняются и ценности. Будущий доход ценится всегда ниже настоящего.
Во-вторых, этот "обмен" вы, наверное, и эквивалентным не назовёте? А Маркс считал, что обмениваются эквиваленты. Так к кому у вас тут больше претензий будет? Wink

Цитата:
Второе открытие Менгера.
Потребительная стоимость блага определяется не только его полезностью, то есть способностью удовлетворить конкретную потребность человека, но и соотношением рассматриваемого количества блага с его потребным количеством
А вот этого "открытия" Менгер просто не мог сделать. По отношению к просто стоимости (ценности) по Менгеру, это "открытие" входит в определение. Определение противоречиво, но вопрос не о том. Ценность по Менгеру субъективна, а посему субъективны и все суждения Менгера о ней. На открытие обективных закономерностей они не тянут. Что же касается потребительной ценности (стоимости), то Менгер её определения не даёт. Все рассуждения о потребительной ценности сводятся к тому, что она не совпадает с общим понятием ценности (в чём?) и с понятием меновой ценности (отличию от последней посвящена целая глава)


Объективной является закономерность самого обмена. Он-то объективен? Хотя его причиной являются субъективные оценки благ. "Эквивалентные и объективные" оценки не могут быть причиной обмена, не так ли?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Петров
Автор


Зарегистрирован: 10.08.2004
Сообщения: 282

СообщениеДобавлено: Пт Дек 16, 2005 12:05 pm    Заголовок сообщения: Re: Открытия Менгера - ответ Петрову Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Доказательство тут простое - эквиваленты не зачем обменивать
Это не доказательство. Эквивалентный не означает одинаковый. По Менгеру каждый из участников мерит на свой аршин. То, что результаты измерений при этом будут разными - не ахти какое открытие. Но ведь это не доказательство того, что объективной меры не существует.
Максон писал(а):
А удовлетворение этой острой необходимости разве не есть улучшение "экономического положения"?
А Вы утверждаете, что обедая, Вы улучшаете своё экономическое положение? А к ужину оно ухудшается? Тогда я отказываюсь понимать границы политэкономии.
Максон писал(а):
Я думаю, что Вас смущает разница в выгоде. Одна сторона получает больше, чем другая. Но получают всё же обе! Менгер тоже делает замечание по этому поводу. В процессе обмена есть рамки, в которых каждая из сторон может варьировать то соотношение обмена, которое будет выгодно для обеих сторон. Соответственно только какое-то среднее соотношение в этих рамках даст одинаковую выгоду обеим сторонам.
А вот это необязательно. В примере старушки и ростовщика, по Менгеру, старушка всегда получает большую выгоду. Ведь она избавляется от голодной смерти, а ростовщик получает лишь часть обычной дневной прибыли.
Максон писал(а):
Тут в общем-то простая логика. Если один хозяйствующий объект производит одно благо, но нуждается в другом, то и ценность производимого блага для него ниже, чем блага, в котором он нуждается. Этот ФАКТ объективен.
Применим-ка тут логику Вашего доказательства неэквивалентности обмена. Почему это хозяйствующий субъект (объектом Вы его видимо по ошибке назвали) производит одно благо, но нуждается в другом? Если обмен теряет смысл при эквивалентности, то какой смысл в производстве заведомо менее ценного блага? По Менгеру получается, что в обмене хозяйствующий субъект исправляет ошибки производства. Но в капиталистическом производстве практически всегда производится товар, т.е благо предназначенное для продажи, а не для личного потребления участниками производства. Возникает вопрос: какое научное значение имеет субъективная оценка производителем потребительной ценности товара? Не означает ли сам факт существования общественного производства невозможность описать его с позиций субъективного восприятия его отдельными участниками?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Пт Дек 16, 2005 3:50 pm    Заголовок сообщения: Re: Вы меня удивляете... Ответить с цитатой

Здравствуйте.

maxon

«Если стоимость выражается в денежной форме в качестве цены, а цену диктует спрос, то и прибавочная стоимость зависит от спроса.»
Еще одно условие: стремление капиталиста к максимальной прибыли, а в итоге - к средней норме прибыли, и Вы поймете логику Маркса. Кстати, правоту тоже, т.к. вся потребительская стоимость товара для капиталиста – это его меновая стоимость.

С уважением, Ефремов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 4:45 pm    Заголовок сообщения: Не спрос, а предложение! Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Тепляков писал(а):
Максон писал(а):
Размер прибавочной стоимости определяется не затратами капиталиста, а рынком...

Максон!
Я писал, что "теория" Маркса - это частный случай (для условий "абсолютной конкуренции", которой, однако, даже "по теории" не может быть).
Вы вроде бы не возражали ... Confused
И вот такой пассаж! Shocked


Если стоимость выражается в денежной форме в качестве цены, а цену диктует спрос, то и прибавочная стоимость зависит от спроса.

Максон!
Капиталист организует производство для получения прибыли.
Прибыль (сверхприбыль!) зависит "от рынка" только на начальной стадии раскрутки товара, когда можно "снять пенки"!
Но почти всегда проблема для производителя состоит в реализации товара, т.е. он и рад бы поднять цену, но конкуренция не позволяет! Sad

Поэтому цена гораздо чаще зависит "от затрат", а не от "рынка", поскольку определяется не спросом, а предложением! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 19, 2005 5:14 pm    Заголовок сообщения: "Эквивалентность" всегда субъективна... Ответить с цитатой

Максон писал(а):
Доказательство тут простое - эквиваленты не зачем обменивать.

Максон!
Вообще-то обменивают всегда "эквиваленты" (по определению!) Wink
Хотите "купить" (обменять) в магазине буханку хлеба?
Пожалуйста! Продавец предлагает Вам обменять её на некую величину денежного "эквивалента".
Вы не согласны с тем, что такой обмен эквивалентен? Так никто Вас меняться и не заставляет: идёте себе дальше... Cool

Меняются всё-таки эквиваленты (если, конечно, это не какоя-нибудь "ситуация" - например "борзый таксюга" в 23-10 31 декабря: "2 кмлометра? за пять минут? Повезу ... за 100 баксов!"?! Shocked Shocked Shocked )

Ведь
Эквивалент - это некая условность ...
Или нет?! Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
Страница 7 из 7

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.