Добавлено: Ср Мар 09, 2011 12:58 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Если Вы сможете предложить пример продажи денежных средств, гражданам своей страны, с удовольствием рассмотрю его.
Ну, только если гражданин своей стрвны берет деньги в тумбочке, то в отношении данного гражданина продажа денежных средств не осуществляется. К сожалению, все остальные граждане своей страны получают денежные средства путем обмена на нечто и никак иначе.
uncle_Alex писал(а):
Можете привести ссылку на компетентный источник из которого Вы это почерпнули?
Вам - не могу, не знаю источников вашей компетенции. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Мар 09, 2011 1:22 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
К сожалению, все остальные граждане своей страны получают денежные средства путем обмена на нечто и никак иначе.
Все граждане одной страны получают денежные средства путем обмена друг с другом. Вы утверждали, что существует категория граждан производящих денежные средства. Вот пример продажи им и приведите.
Пойнтс писал(а):
uncle_Alex писал(а):
Можете привести ссылку на компетентный источник из которого Вы это почерпнули?
Вам - не могу, не знаю источников вашей компетенции.
А Вы на свои ориентируйтесь. Заодно посмотрим, что или кого они собой представляют.
P.S.
Запрос к google "Прибыль равна убытку"; Результатов: примерно 448 000(точных не одного)
Запрос к google "Прибыль и результат"; Результатов: примерно 14 300 000 (точные совпадения можете посчитать сами)
Последний раз редактировалось: uncle_Alex (Ср Мар 09, 2011 4:32 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Мар 09, 2011 3:10 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Давайте без добрых людей.
Без "добрых людей", перераспределяющих прибыль в пользу выброшенных из экономики пролетариев (полная занятость) и кредитующих потребителей и государство (как самого большого потребителя) ваш замечательный "рыночный" капитализм давно кончился бы. Впрочем, он всё равно кончится, несмотря на либеральные мантры. Вы еще довольно молоды- увидите своими глазами.
Цитата:
А че вы с Руди, себе навообразили с разрывом прибавочного продукта и прибавочной стоимости, даже не догадываюсь.
Зарегистрирован: 13.12.2008 Сообщения: 1216 Откуда: Киев, Украина
Добавлено: Ср Мар 09, 2011 4:29 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Впрочем, он всё равно кончится, несмотря на либеральные мантры. Вы еще довольно молоды- увидите своими глазами.
Процесс с наличием неразрешенных проблем неуклонно заканчивается крахом. А вот дальше, будет ли новый цикл старого процесса или принципиально новый процесс, - думаю не знает никто.
Иванов писал(а):
uncle_Alex писал(а):
А че вы с Руди, себе навообразили с разрывом прибавочного продукта и прибавочной стоимости, даже не догадываюсь.
Конечно, конечно..
Соврал, на самом деле догадываюсь. Нерасходуемым и естественно накапливаемым продуктом экономики является отложенное потребление. Любой безработный, получающий пособие по безработице и частично откладывающий его потребление на неограниченное будущее, является источником проблемы. Чего уже говорить о созидающей части общества, в числе которых далеко не преобладают представители класса предпринимателей с своей прибылью. Вы пытаетесь навязать мнение, что нычат исключительно прибавочную стоимости, да еще и в полном объеме, посему бороться надо именно с ней. В контексте необходимости борьбы, могу признать только сбережения, при этом не отрицаю, что в качестве таковых частично представлен и частичный доход предпринимателей.
Добавлено: Ср Мар 09, 2011 9:28 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Процесс с наличием неразрешенных проблем неуклонно заканчивается крахом. А вот дальше, будет ли новый цикл старого процесса или принципиально новый процесс, - думаю, не знает никто.
Будет новый феодализм или виртуальный коммунизм, на базе капитализма. Появятся виртуальные интернет-коммуны и способствовать этому будет развитие современных средств связи. То есть общая территория, компактное проживание , как у Аслана, не будет основным условием для образование коммуны. У каждой коммуны будет своя денежная система (интернет деньги), свой масштаб цен, свой набор экологически чистых, качественных товаров и услуг, которые будут обращаться только среди участников коммуны. Виртуальные коммуны конечно полностью не вытеснят капитализм, они будут как бы наслаиваться на капитализм, служить дополнительными подушками безопасности, помимо тех, которые предоставляет государство, давать ощущение стабильности.
Добавлено: Ср Мар 09, 2011 10:50 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Будет новый феодализм... Появятся виртуальные интернет-коммуны ... У каждой коммуны будет своя денежная система , свой масштаб цен, свой набор экологически чистых, качественных товаров и услуг...
Да-да. А "владельцы капитализма" милостиво позволят всему этому свершиться. (А потом ещё и прослезятся, глядя на эти "виртуальные результаты".)
Добавлено: Ср Мар 09, 2011 11:12 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Конструктив этой временной возможности действует ограниченное время.
Безаппеляционно, неконструктивно, бездоказательно. А доказательств в виде заявлений про грабли и я вам могу насыпать большую кучу.
Пойнтс писал(а):
Обмен в капсистеме ... вы отдаете другим ненужное (или даже вредное), а нужное и полезное предпочитаете получать от них
Во первых я не указывал на конкретный вид общественных отношений. Во вторых вы необосновано превозносите всего лишь одну закономерность капитализма - наличие тенденции к концентрации капитала. При этом обо всех остальных просто забываете. А я вам напомню - до сих пор, почему-то, существует обмен полезного на полезное. А что там будет в пределе, да и случится ли этот предел - это все опять бездоказательные заявления из той же серии, что и грабли. Вы просто в это верите. Я предпочитаю проверять. Пока не смог найти внятного объяснения, гарантирующего исполнимость вашего прогноза.
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 3:53 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
АЛанов писал(а):
А "владельцы капитализма" милостиво позволят всему этому свершиться. (А потом ещё и прослезятся, глядя на эти "виртуальные результаты".)
"Владельцы капитала" не только позволят, да еще и профинансируют такие коммуны, претендуя в них на роль современных помещиков, организаторов коммуны. Вполне возможно, что первые коммуны будут появляються на основе транснациональных корпораций, производящих самый широкий спектр необлходимых товаров и услуг. Чем не выгодное капиталовложение, как с экономической, так и с моральной точки зрения? Опасаться таких коммун будут чиновники от государства, которые могут остаться без кормушки.
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 11:17 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
justsociety писал(а):
Вот-вот, аргументы, однако, кончились ?
Конечно, кончились. Шо ж мне, по пятому кругу вам повторять, в надежде, что вы их увидите? Не хотите видеть, значит, просто не воспринимаете. Вот:
justsociety писал(а):
Во первых я не указывал на конкретный вид общественных отношений.
А кто тут испрашивает ваших указаний? Вы можете сколько угодно указывать против ветра, но флюгер объективности развернет ситуацию в ту сторону, куда ветер
Конкретный вид отношений не устанавливается вашим указанием или голосованием в Госдуме. Он складывается из предпочтений участников отношений. Если они упорно предпочитают обменивать неполезное на полезное, то хоть кол им на башке теши, хоть в кандалы заковывай - среди них будет процветать именно тот тип отношений о которых речь.
justsociety писал(а):
вы необосновано превозносите всего лишь одну закономерность капитализма - наличие тенденции к концентрации капитала.
Возможно, вы знаете у капитализма есть еще кучу
разных закономерностей, но равновесию в экономике (обо что тема) мешает именно эта, создавая и усиливая эксплуатацию. Отмените эксплуатацию, не отменяя капитала, если сможете. Вам этого никто не может запретить, кроме объективных законов.
justsociety писал(а):
до сих пор, почему-то, существует обмен полезного на полезное.
До сих пор в людях существует и совесть, самоотверженность, альтруизм и еще множество подобных рудиментарных поведенческих норм. И что это доказывает?
Кстати, привели бы пример обмена полезного на полезное, для оживления полемики, что ли Если не в лом, конечно.
justsociety писал(а):
Я предпочитаю проверять. Пока не смог найти внятного объяснения, гарантирующего исполнимость вашего прогноза.
Да, это похвальное стремление - всё проверять. Но ведь о Ливии в соседней теме вы составили мнение о неисполнимости тоже не будучи там, как и я. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Мар 10, 2011 11:43 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Конкретный вид отношений не устанавливается вашим указанием или голосованием в Госдуме. Он складывается из предпочтений участников отношений.
А предпочтения участников не есть голосование ? А раз так - значит так они и договорились стоимость мерять, нет ? А это значит, что ваши заявления про невозможность договориться есть чистой воды ваши личные убеждения, не имеющие отношения к реальности, опять нет ?
Пойнтс писал(а):
Отмените эксплуатацию, не отменяя капитала, если сможете
Откровенно уводите тему в сторону, ведь строкой ранее :
Пойнтс писал(а):
Возможно, вы знаете у капитализма есть еще кучу разных закономерностей, но равновесию в экономике (обо что тема) мешает именно эта
Напомню - речь шла о концентрации капитала. Зачем тему уводите ?
Пойнтс писал(а):
До сих пор в людях существует и совесть, самоотверженность, альтруизм и еще множество подобных рудиментарных поведенческих норм. И что это доказывает?
Это доказывает, что до сих пор в мире существует взаимовыгодный обмен и до сих пор вы не можете с его существованием смириться.
Пойнтс писал(а):
Кстати, привели бы пример обмена полезного на полезное
Ну если вам совсем неохота думать - работнику дают зарплату, работник дает труд. Или кто-то здесь ничего полезного не получает ?
Пойнтс писал(а):
Но ведь о Ливии в соседней теме вы составили мнение о неисполнимости тоже не будучи там, как и я.
Не о исполнимости или нет, а о сомнительности указанных тезисов. Не чувствуете разницу ?
Добавлено: Пт Мар 11, 2011 9:29 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
justsociety писал(а):
А предпочтения участников не есть голосование ? А раз так - значит так они и договорились стоимость мерять, нет ?
Не припомню и не представляю, когда и где стоимость вводилась голосованием. Стоимость складывается стихийно, не по желаниям и предпочтениям, не по обсуждениям и согласованиям, а по манипуляциям обманщиков, конкурирующих меж собой. Затем она регулируется принудительно, диктатом сверху вниз от концентраторов капитала к держателям распыленного или случайного капитала. Распыленный и случайный капитал подчиняется соотношению стоиомсти, продиктованному концентрированным капиталом.
Поэтому, как я и говорил ранее, вы можете согласовать на некий ничтожный период времени соотношение стоиомсти, но ваше согласованное соотношение рухнет в ближайшее время под диктатом концентраторов.
Голосуйте, теряйте время, а конкуренты на выигрыше времени и выиграют в соотношении стоимости.
justsociety писал(а):
Напомню - речь шла о концентрации капитала. Зачем тему уводите ?
Вы можете простую логическую цепочку сложить от концентрации к эксплуатации? Экономическое равновесие в замкнутой системе возможно, если отсутствует эксплуатация, то есть, изъятие прибавочного продукта для концентрации капитала. Никуда я не увожу, а возвращаю к условию задачи.
justsociety писал(а):
Это доказывает, что до сих пор в мире существует взаимовыгодный обмен и до сих пор вы не можете с его существованием смириться.
Я не ошибся? По вашему, наличие в отношениях альтруизма, самоотверженности, совести доказывает существование взаимовыгодного обмена. Так?
Переадресую вам вопрос, который я задал "дяде Алексу" - когда вы кормите и заботитесь о своем ребенке, вы подразумеваете получить что-то в обмен с его стороны? Например, надеетесь, что он вырастет и будет вас кормить? И если такой перспективы не ожидается, вы его кормить откажетесь?
justsociety писал(а):
Ну если вам совсем неохота думать - работнику дают зарплату, работник дает труд.
Если б ответ был такой простой, то вокруг нас не было бы капитализма, не было расширенного производства, не было б эксплуатации.
Работник продает труд, например, свою способность сделать сотню табуреток за 8 часов или выточить тыщу болтов-гаек или еще что-нибудь сотворить из подснутого материала.
Вот и подумайте - а нужны ли самому работнику эти сотни табуреток и тыщи болтов. Ну максимум ему в год по табуретке понадобится. Зачем же он делает остальные, ему не нужные? Разумеется, затем, чтобы обменять на очень нужные ему продукты и девайсы, которые он приобретет на выданную зарплату.
Работодатель дает работнику зарплату, чтобы тот делал ему табуретки. Соответственно, табуретки ему нужны, поскольку он надеется их обменять на деньги покупателей и на те же продукты и девайсы в итоге. А деньги, отдаваемые работнику, работодателю не нужны, потому что имея деньги, но не имея работника, он никаких вожделенных табуреток и следовательно потребляемого продукта не увидит.
Поэтому при любом рыночном обмене отдают ненужное, чтобы нужное получить. Всегда! _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Мар 11, 2011 5:45 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Вы не поняли про пирожок и прибыль с него? ... ... осталась прибавочная стоимость. Дальше что?
А почему прибыль должна быть обязательно инвестирована? Почему нельзя на эту прибыль съездить в Турцию, а по возвращению, продолжить кормить пирожками оголодавших за время отсутствия? Или корабль для полета на Луну построить? Или насладиться пением соседа, который после концерта придет покупать пирожки? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Мар 11, 2011 8:07 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Вы так лихо подменили "менее нужное" на "ненужное"....
За многоточием у вас спряталась очевидность или опять же - авторитет гугля?
"Менее нужное" - это примерно такая же категория, что и "немножко беременна".
"Менее нужное" сравнивается с "нужным" и сидит в голове лишь до тех пор, пока вы не решили от него избавиться, обменять на "нужное" и тогда оно становится просто "ненужным". Попросту говоря, в момент обмена оно становится не вашим. Нужно ли повторять, что капиталистические отношения это отношения обмена, причем, обмена, имеющего указанную мной специфику? Не производства ни в коем случае, не распределения, не предпринимательской инициативы даже, поскольку всё это вторично. Все эти отношения являются отношениями на базе уже сложившегося представления человека об обмене.
Если обмен капиталистический, то инициатива человека превращается в предпринимательскую инициативу, производство - в капиталистическое производство и тэдэ.
Капиталистическое воздействие на сознание тем и плохо, что приучает человека к переносу некоторых вещей и явлений в категорию "ненужное", "не моё", от чего следует избавиться ради "нужного". Этот сознательный сдвиг лежит в основе явления отчуждения труда Маркса. Понятие "труд" становится ненужным, потому что "труд" отдают взамен на потребительные радости, которые только и нужны.
Поэтому, когда отвергая эксплуатацию, говорят об обмене, о разделении труда, как о достижении цивилизации, от которого ни в коем случае нельзя отказываться, я напоминаю, что оставив сущность обмена капиталистической, капитализм, эксплуатацию - не уничтожить.
ПЫСЫ. Так вы вспомнили, где люди берут деньги для обмена друг с другом? Неужели не в тумбочках? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
