malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 5:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Грибник писал(а):
Rudy писал(а):
...сохранение стоимостей есть сохранение капитализма...

Как аргументация для отрицания годится, как идея для конструирования будущего - вряд ли.

Поскольку Руди тут практически повторил мой девиз-подпись, я считаю себя вынужденным ответить на возражение.
Грбник писал(а):
нужна общая мера, позволяющая сопоставлять в хозяйственных рассчетах несопостовимое
...в конечном итоге - это стоимость. И ничего другого, к сожалению, на горизонте не видно.

В конечном итоге? И ничего другого?
Позволю себе перефразировать для акцента:

"Нужна общая мера, позволяющая сопоставить умственные способности участников, имеющих разное образование, воспитание, темперамент, способности к логике и абстрактному мышлению...
в конечном итоге - это мое мнение. И ничего другого..."

Вас удивляет сравнение универсальной, якобы, стоимости с неким "моим мнением"? Я вас уверяю - стоимость универсальна не более. Особенно зависит от некоего мнения стоимость ключевых товаров глобальной экономики - нефти, золота, может еще чего. Если это некое мнение решит, что нефть или золото должны подорожать, то так оно и будет. И нет сомнений, что остальные стоимости как привязанные двинутся за мнениевой стоиомстью ключевых товаров.
Во времена Маркса это влияние "мнения" было не так заметно, поэтому в его трудах не нашло отражения.

Но даже если предстваить, что некое одно, чужое и враждебное мнение ничего не решает, то возьмите за основу своё собственное мнение о стоиомсти некоторых товаров, например, яблок.
Если вам не трудно, озвучьте мне (напечатайте) - сколько стоит кило яблок? Вот так - универсально и в конечном итоге. И обоснуйте, если сможете, что яблоки стоят ровно столько и ни граном меньше-больше.
Грибник писал(а):
Верить в то, что это принципиально сохраняет капитализм навсегда, не хочется, а свежих идей не видно.

Идеи так же свежи как и древни.
Тыщу или более лет назад люди были не глупее нас с вами.
Но им было легче - номенклатура необходимых вещей у них была в тысячи раз уже. Значит, - наша с вами беда, что мы тыщу лет заботлись о богатстве номенклатуры, но не о богатстве свежих идей, позволяющих охватить это богатство.
Теперь, конечно, нам проще заявить, что универсальней стоимости, как и универсальней 40 градусов, ничего нет.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 7:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Себестоимость и потребительная стоимость на этапе производства товаров и услуг при коммунизме действительно сохранят свою актуальность, а вот меновая стоимость...нет.

Полностью согласен, наконец друг-друга поняли. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Грибник
Писатель


Зарегистрирован: 11.12.2010
Сообщения: 450
Откуда: инженер из СССР

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 7:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
...
Грбник писал(а):
нужна общая мера, позволяющая сопоставлять в хозяйственных рассчетах несопостовимое
...в конечном итоге - это стоимость. И ничего другого, к сожалению, на горизонте не видно.

...Позволю себе перефразировать для акцента:
"Нужна общая мера, позволяющая сопоставить умственные способности участников, имеющих разное образование, воспитание, темперамент, способности к логике и абстрактному мышлению...
в конечном итоге - это мое мнение. И ничего другого..."
Вас удивляет....


Не удивляет, дальше можно не доказывать.

Пойнтс писал(а):
Грибник писал(а):
Верить в то, что это принципиально сохраняет капитализм навсегда, не хочется, а свежих идей не видно.

...Теперь, конечно, нам проще заявить, что универсальней стоимости, как и универсальней 40 градусов, ничего нет.

Заявить конечно проще, чем предложить, к чему я и призывал,
только конструктивного предложения чем заменить понятие стоимости для реальной практики строительства нового социума у Вас не разглядел.
Хотя про 40 градусов (точнее - 38%) это Вы очень верно. Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Мар 04, 2011 8:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Нужна общая мера, позволяющая сопоставить умственные способности участников, имеющих разное образование, воспитание, темперамент, способности к логике и абстрактному мышлению...


Ну вот - предлагаете тему и сразу ее уводите к "моему мнению". Нехорошо. Задача-то вполне решаема. Если большинство участников объединения примут за основу некую методику подсчета - вот вам и решение - для объединения мера найдена, ею можно пользоваться, она может быть полезной. А вы - "мое мнение" ...

Пойнтс писал(а):
озвучьте мне (напечатайте) - сколько стоит кило яблок?


Уже множество раз озвучивали - интернет под боком - поищите. Вы найдете массу предложений о едином подходе к вычислению меры, и в частности - стоимости. Вопрос не в предложениях, вопрос в принятии их в рамках некоего объединения людей. Поэтому смею заявить, что обсуждение конкретной меры вами всегда будет сведено к проблеме ее внедрения и на том вы торжествуя поставите жирную точку. А вот конструктивный подход предполагает все-таки обсудить возможные варианты и выбрать что-то подходящее. И даже возможно предложить большинству.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 6:44 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс Знаю Вы - великий спорщик, но ведь надо спор вести к определённой цели- к прояснению , а не запутыванию.

Капиталист - хозяин. Да , его хозяйство специфическое. В этом хозяйстве производится прибыль, а не продукт. Что бы капиталист не производил, какой конкретно продукт, он всегда производит прибыль. Нет прибыли- нет капитализма.
Рабочий- раб. И как всякому рабу ему неинтересно хозяйство , в котором его используют (отчуждение), а интересно вознаграждение- зарплата. Потому раб делают соевую колбасу, которой травят его собратьев и его самого, не задумываясь. Скажут ему дерьмо добавить в фарш - он сделает бестрепетно.

Отличие хозяина от раба: раб получает содержание, а хозяин получает доход, при этом осуществляя траты (расходы). Рабы только получают ( делая вид, что работают), а хозяин это тот, кто тратит в ходе хозяйствования- ведёт хозяйство. А класс хозяев ещё и ведёт общее хозяйство- страну обустраивают под себя- под хозяев. Напрягают головы хоть немного ( пусть и извращённое у них из-за стремления к прибыли мышление). Рабы могут только потрендеть, что мол мало им платят, а страна и её хозяйство им неинтересны (большинству)- что с ними будет, куда всё идет.

Помните я Вам ссылку давал на эксперимент по выработкре рабской психологии у собак? Дам ещё для всех. http://www.politonline.ru/?area=show&url=http%3A%2F%2Ffritzmorgen.livejournal.com%2F38128.html Стоит задуматься... Так вот ,Пойнтс, если поставить такой опыт над людьми- капиталистами и пролетариями, то капиталисты , пометавшись в клетке- выпрыгнут, а рабы лягут на пол и станут скулить. Их так воспитали. Вот главная разница.

И вопрос разрешения капитализма в коммунизм это не вопрос дележа "ништяков", а вопрос распределения хозяйских по отношению ко всему народному хозяйству функций на всех дееспособных жителей страны. Не просто получатели ренты -рантье, а хозяева из получаемой ренты, осуществляющие траты на ведения хозяйства и обустраивание страны. Мы не рабы. Рабы не мы. Вот когда в школах перестали первоклашек этой мудрости учить- это был знак поворота к госкапитализму, а уж госкап переделать в частнособственнический- это легко. Никто из "народа-созидателя" и не дёрнулся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 3:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов, я оспариваю мнения оппонентов отнюдь не ради спора. Вот Грибник упрекнул меня, что я только критикую, не давая взамен конструктива. Он прав, для конструктива у меня не хватает того объема знаний, которые есть, возможно, у него, у Руди или у вас. Не говоря уж про Маркса. Но я и не претендую на теорию, я лишь напоминаю участникам, что для решения задачи - система экономического равновесия - абсолютно необходимо, чтобы в начальных, заданных условиях не было ошибки.
У вас такая ошибка, на мой взгляд есть. Почему бы мне не предположить, что решение, которое вами пока не найдено спотыкается именно о неё?
Вот и в последнем посте:
Цитата:
Капиталист - хозяин...Рабочий- раб.
Это так же очевидно, как восход солнца над горизонтом. Но точно так же, как восход солнца является оптической иллюзией, так и разделение капиталиста и рабочего по разным экономическим ролям, на мой взгляд - иллюзия не меньшая.
Капиталист трудится, существует и коловращается в некоем хозяйстве, которое производит прибыль. Но хозяином является не он, а руководящие его волей, живущие в нем капиталистические отношения. Почему я делаю такой акцент? Потому что рабочий-раб находится точно в таком же положении. И капиталист, и раб являются рабами капитала. Рабочий тоже работает ради прибыли на свой капитал - рабочие услуги.

Капиталист лишь может думать, заблуждаться, что он хозяин.
Точно также рабочий, отобравший фабрику у буржуя, может заблуждаться, что он хозяин. Но хозяин фабрики - капитал, он же закон рынка. Именно он решает - сколько чего производить и сколько и чего на это тратить. Если капиталист-владелец или профсоюз-владелец якобы по-хозяйски захотят производить фонтаны для красоты вместо табуреток для задниц, капитал-хозяин их накажет разорением и голодом.
Цитата:
Потому раб делают соевую колбасу, которой травят его собратьев и его самого, не задумываясь.
Точно также капиталист будет стараться делать на своей фабрике соевую колбасу и точно также как раб, будет надеятся, что дерьмо достанется не ему, а другому лузеру, купившему это дерьмо. Ведь если б те же рабы производили продукт именно для себя они бы взбунтовались или, по крайней мере саботировали процесс. Но каждый из них надеется, что дерьмо съест кто-то другой - лузер-покупатель товара.
Поэтому нет у рабов и пролетариев никакой врожденной, присущей им как классу, антикапиталистической солидарности. Их солидарность тождественна солидарности капиталистов и точно также, как солидарсноть капиталистов направлена исключительно против похитителей их прибыли.
Потому я и говорю - разведение пролетариев и капиталистов по разные стороны экономических баррикад только запутывает вопрос. А самое главное - борьба против настоящего врага человека - капитала - заменяется взаимным волтузаньем капиталистов и рабочих. И кто бы из них не победил в этом противоборстве, победелем останется капитал-отношение, остававшийся всё это время над схваткой, как некая принцесса-приз турнира.
Цитата:
Отличие хозяина от раба: раб получает содержание, а хозяин получает доход, при этом осуществляя траты (расходы).
Верно. Хозяин получает доход. Этот хозяин - капитал, а не капиталист - рабовладелец. Капиталист рабовладелец - это лузер, севший играть в карты с шулерами, думая, что он с ними вместе обувает лоха. На самом деле, капитал в этой игре обирает его, поскольку лох-раб, как вы правильно заметили, гол, как сокол.
Хозяин-капиталист будет следующим соколом обязательно.
Цитата:
Рабы могут только потрендеть, что мол мало им платят, а страна и её хозяйство им неинтересны (большинству)- что с ними будет, куда всё идет.
Капиталисту страна и что с нею будет равновелико - по барабану. Капитал не имеет отечества. И, надо же, - пролетарий тоже не имеет отечества. Капиталисты зарабатывают там где норма прибыли больше и рабочие гастарбайтерствуют интернациональным способом.
Цитата:
Помните я Вам ссылку давал на эксперимент по выработкре рабской психологии у собак?
да, эксперимент замечательный. Вы считаете, что таким образом у собаки вырабатывают рабскую психологию? Но спрошу - если рабов воспитать до такого состояния, то на что они годны? Разве что только на мясо, на любые осмысленные действия, которые требуются от раба, подобное существо не способно. И что же? Тратить время, чтобы воспитать из раба мясо - не слишком ли накладно для бессмысленного результата?
Цитата:
если поставить такой опыт над людьми- капиталистами и пролетариями, то капиталисты , пометавшись в клетке- выпрыгнут, а рабы лягут на пол и станут скулить. Их так воспитали. Вот главная разница.
Вот именно - те рабы, которых воспитали рентой, могут лечь и скулить. (Раб, живущий рентой, - это очень по современному). Точно так же лягут и будут скулить рентные капиталисты, воспитанные рентой.
Но если взять типичных нынешних рабов-пролетариев, то они считают себя несостоявшимися капиталистами. Между этими стратами давно нет родимых пятен сословного различия, которые еще в марксовские времена разделяли капиталистов и пролетариев. Так что разделение по принципу прыгнет/не прыгнет, мне кажется, сделано вами не точно.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 3:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
Если большинство участников объединения примут за основу некую методику подсчета - вот вам и решение - для объединения мера найдена,

Что-то мне подсказывает, наверное - опыт, что вожделеемая вами объединенная мера в этом случае будет чьим-то "моим мнением". Большинство участников примут не некую методику, а методику, предложенную "кем-то".
justsociety писал(а):
Уже множество раз озвучивали - интернет под боком - поищите. Вы найдете массу предложений о едином подходе к вычислению меры, и в частности - стоимости.
Помощь зала, то есть, гугля? Если вы уже слышали озвученное, так значит вам раз плюнуть ответить на заданный вопрос. Так сколько же должен стоить килограмм яблок в любой из предложенных мер при любом, на выбор, едином подходе?
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 5:08 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
И вопрос разрешения капитализма в коммунизм это не вопрос дележа "ништяков", а вопрос распределения хозяйских по отношению ко всему народному хозяйству функций на всех дееспособных жителей страны.

Правильно. Я не только с этим не спорю, я наоборот - всецело за хозяйский подход каждого дееспособного. Однако, вопрос распределения хозяйских функций упирается в масштаб работающей модели, важность которого нам недавно продемонстрировал сам тов. Иванов в "кратком философском отступлении о моделях вообще".
Иванов писал(а):
Не просто получатели ренты -рантье, а хозяева из получаемой ренты, осуществляющие траты на ведения хозяйства и обустраивание страны.

Опять же - верно. Рентополучатели это как раз нехозяева. Рентополучателями доходов со всего хозяйства были совки. Не знаю, может быть, если им по-капиталистически объяснили, что они являются рентополучателями, может тогда бы они с такой легкостью Союз не похоронили бы. Во всяком случае - не скопом.
По мысли Иванова - единственным напоминанием Хозяину о его статусе является получаемый доход. И Хозяин не сможет смириться с падением дохода или другим подобным ущербом. Эта мысль верна лишь в том случае, если сам же Хозяин решает вопрос о ликвидности - что из имущества есть капитал, а что - ни в коем разе капиталом не является.
Но вот, при огромных масштабах, нечто, что для жителя местности А является жизнеобеспечивающей средой, то для жителей местностей Б, В, Г...Я может являться капиталом, подлежащим использованию по назначению, как капитала. А капитал может быть использован единственным способом - заложиться, вложиться, продаться и купиться. В любом случае жизнеобеспечивающей средой он при этом быть перестает для жителей А.

Возможно, этот пример несущественен, а я просто излишне цепляюсь к деталям. Но для меня твердыми является два постулата:
1) Масштаб, охватывающий количество людей лично незнакомых, мешает им действовать совместно, учитывая интересы друг друга
2) Если капиталистическое, ликвидное отношение остается к какой либо сущности, это равнозначно тому, что хозяин потерял власть над этой сущностью и отдал власть над ней капиталу. Хозяин всегда считает себя хозяином только того, что он получает, но не того, что он отдает другому.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 8:42 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Теперь вопрос - а является ли капиталист хозяином?
...Капиталист не является хозяином, капиталист является слугой капитала. Можно еще сказать - холуём, для акцента.
Иванов писал(а):
Вот я и подумал, что можно рассмотреть капитализм с такой античной незамутнённой просвещенческим "гуманизмом" позиции. Новое рабовладение. Только рабы перестали быть собственностью одного конкретно рабовладельца, а являются общей собственностью всего неорабовладельческого класса.
Пойнст пошел дальше Иванова, обозвал рабами не только рабочих, но и их хозяев, олигархов. У Пойнтса рабами являются не только рабочие, но и их хозяева, олигархи. И рабочие и олигархи являются людьми подневольными, рабами капитала.
Вернуться к началу
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 9:32 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Иванов писал(а):
Не просто получатели ренты -рантье, а хозяева из получаемой ренты, осуществляющие траты на ведения хозяйства и обустраивание страны.
Опять же - верно. Рентополучатели это как раз нехозяева. Рентополучателями доходов со всего хозяйства были совки. Не знаю, может быть, если им по-капиталистически объяснили, что они являются рентополучателями, может тогда бы они с такой легкостью Союз не похоронили бы. Во всяком случае - не скопом.
По мысли Иванова - единственным напоминанием Хозяину о его статусе является получаемый доход. И Хозяин не сможет смириться с падением дохода или другим подобным ущербом. Эта мысль верна лишь в том случае, если сам же Хозяин решает вопрос о ликвидности - что из имущества есть капитал, а что - ни в коем разе капиталом не является.

У меня такое впечатление, что Вы воспринимаете , читая, не то, что я пишу , а то, что у Вас возникает в голове при чтении. Я же и пишу вполне определённо, что отличие Хозяина от раба в том, что он тратит из дохода- содержит хозяйство, а не получает содержание. Советский народ получал ренту в виде разных бесплатных благ, но никто из рядовых граждан СССР даже не задымывался во что обходится содержание всей этой системы благ. Жили легко и просто и ни о чём не думали. Мол партия и правительство позаботится. Ну и они позаботились. Какие кому претензии?

А если бы та же медицина , например, и ЖКХ и пр. были небесплатны, а должны были оплачиваться из получаемого дохода от всего народнохозяйственного комплекса - тогда другое дело. Хозяин содержит . Раб сам на содержании.

И не надо вдаваться в детали- я ничего не предлагаю. Просто смысл экономики заключается в том, что это система жизнеобеспечения, безопасности, досуга и культуры- что и составляет жизнь народа . И кто держит в руках эту систему- тот хозяин жизни. Если народ- значит народ будет хозяином. А если не народ-то народ будет на содержании "дядей". А "дяди" могут быть добрыми. А могут и не быть. Это от "дядей" зависит. Вон Фикрет мечтает о добрых "дядях", которые большими налогами себя обложат на его содержание . Ну пусть мечтает. Это никому не заказано.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 9:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Капиталист трудится, существует и коловращается в некоем хозяйстве, которое производит прибыль. Но хозяином является не он, а руководящие его волей, живущие в нем капиталистические отношения. Почему я делаю такой акцент? Потому что рабочий-раб находится точно в таком же положении. И капиталист, и раб являются рабами капитала

Ну да. А крестьянин раб своего хозяйства. Изволь вертеться как белка в колесе... Пахать, сажать, кормить, колоть, резать, солить, коптить. Каторга , а не жизнь... Блин. Так можно договориться до Бог знает чего. Например. И лошадь и крестьянин являются рабами хозяйства. И потому нет меж ними никакой разницы...

И потом Вы натурально не понимаете, что капиталисты хозяева системы. А отдельные хозяйства- они же отдельно не существуют, а в системе. И приходится эту систему обслуживать, трудиться не покладая рук. А у пролетариев заботы: кино, вино и домино. Но в одном классе по Пойнтсу. Надо же.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Мар 05, 2011 10:18 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Вон Фикрет мечтает о добрых "дядях", которые большими налогами себя обложат на его содержание.
Если "дяди" не обложат себя большими налогами, то они попросту обанкротятся, потеряют свой бизнес, начнется Великая Депрессия. Я верю не в "добрых дядек", а в объективные экономические законы, согласно которым придется делиться, чтобы сохранить свой бизнес, свои капиталы, иначе не выжить никому.
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 7:57 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
У меня такое впечатление, что Вы воспринимаете , читая, не то, что я пишу , а то, что у Вас возникает в голове при чтении.

Я стараюсь быть объективным. Но в любом случае каждый из нас преломляет видимою картинку через стереотип мышления. Вот вы, например, в стремлении представить владельца СП в статусе хозяина, не только упускаете некторые особенности его поведения в окружающей среде, но и статус хозяина приближаете к статусу владельца СП. Вот характерный пример:
Иванов писал(а):
А крестьянин раб своего хозяйства. Изволь вертеться как белка в колесе... Пахать, сажать, кормить, колоть, резать, солить, коптить. Каторга , а не жизнь... Блин. Так можно договориться до Бог знает чего. Например. И лошадь и крестьянин являются рабами хозяйства.

Действительно, в таком ключе, подменяя одно другим, можно договориться до черт знает чего. И пока мы не удалились в эти чертечтошные дали, я опять напоминаю вам.
Лошадь - не является рабом хозяина-крестьянина. Лошадь в экономическом смысле есть фактор производства, рыночных отношений купли-продажи с кем-бы то ни было лошадь не ведет. Лошадь - это инструмент, средство производства. И не более того. Граница между скотом-лошадью и рабом-человеком в наличии у последнего свободы воли, которая толкает его на взаимоотношения купли-продажи. Как я уже говорил, раб продает владельцу ресурсы своего тела, но не себя. Если раб не будет продавать, обменивать на что-то, какое либо содержание, то он не будет работать. Раб спокойно может стать владельцем ситуации, даже не становясь владельцем СП - вспомните вольноотпущенников. Экономическая среда ему это не запрещает. Но ни лошадь, ни вол, ни молоток, ни станок не могут ни при каких обстоятельствах вступить в рыночные отношения и не могут стать экономическими агентами.

Я предвижу возражение, что раб вполне может стать лошадью, достаточно отнять у него свободу воли. Лошадь и раб в статусе лошади будет работать до тех пор пока не упадет и не сдохнет. Такая ситуация возможна. Ваша иллюстрация с опытом над собакой говорит в пользу возможности подобной ситуации при определенных условиях. Но такая ситуация невозможна как система отношений между людьми. Потому что между людьми нет видовой разницы, которая запрещала бы им меняться местами-статусами. Антропный принцип устройства мироздания не позволит "элите" создать эту границу с большинством других людей. Распределение множества по гауссиане - принцип недискретности человеческого деления.
Собака не может стать каюром, но человек из упряжки всегда найдет способ поменяться местами с погонщиком. Из единичных предстаивтелей рода человеческого можно сделать "лошадей", но эти "лошади" не смогут обслуживать всю остальную массу, как обычные инструменты или продвинутые инструменты-автоматы.

Теперь - вы рассматриваете крестьянина в ситуации дефицита ресурсов и возможностей, которые не позволяют головы поднять. Подозреваю, что у вас перед глазами стоит русский крестьянин, да еще и крепостнойSmile. Чтобы сравнить крестьянина и капиталиста в статусе Хозяина, не стоит давать фору капиталисту-владельцу СП, предоставляя ему рентное обеспечение, которое дает капсистема - ресурсное изобилие и отсутсвие препон.

Представим, что крестьянин-владелец натурального хозяйства вполне обеспечен ресурсами, как и капиталист, для сносного потребления - обут, одет и сыт. Какие задачи стоят перед обоими с достижением этого? Крестьянин волен делать что угодно - думать о душе, решать философские задачи, заниматься познанием, украшать мир, возводить фонтаны. А капиталист? Он, как это ни печально, не волен над собой. Капсистема, которая над ним истинный Хозяин, как бы говорит ему - мы взяли тебя в команду, изволь выполнять предписанные правила игры, остановишься - вылетишь из обоймы. И капиталист будет продолжать расходовать ресурсы в топке своей деятельности, будет множить и множить массив товаров и услуг, развращая и себя и других капиталистов фетишем потребления.
Иванов писал(а):
И потом Вы натурально не понимаете, что капиталисты хозяева системы.
Если б я натурально не понимал, я бы не делал столько оговорок, размазывая свои посты. Я натурально понимаю ваше мнение - кто же хозяева капсистемы, как не капиталисты? Совершенно верно - они.

И здесь я опять вынужден напомнить - капиталист сидит в каждом человеке. Эта его капиталистическая часть делает его одним из хозяев системы. Но каждый носитель капитализма понимает, что он не полноценный хозяин, пока сидит внизу пирамиды. Вы ведь понимаете, что несмотря на ваш капиталистический статус, вы вовсе не хозяин положения? Вам просто жизненно необходимо расширять бизнес и стремиться выше по ступенькам, иначе это сделают конкуренты, а вы или ваши дети будут затоптаны в давке.

Любой капиталист может вознестись на вершину и считать себя и внушать другим, что он - главный над системой, никому неподвластный Хозяин Но на самом деле, система-Хозяин продолжает владеть им. Вершители мировой закулисы прекрасно понимают, что впереди у выстроенной системы тупик - предел расширения. Но остановится и сойти с круга они не могут - они рабы собственной системы, бедняги. И еще они прекрасно видят, что остатки человеческого в них, и в их круге вращения исчезают, как вчерашнй снег. Их капиталистическая ипостась занимает 99.99% их сущности. На что им надеятся? Только на то, что кому-то из них повезет и он останется один, раздавив всех конкурентов. Но и в этом случае разве обретет победитель человеческое счастье? Конечно, нет. Это младшим партнерам Большого Брата можно внушить, что они избранные и им будет хорошо небольшой кучкой над всеми. Сам Большой Брат прекрасно знает, что оставшийся Один будет просто вынужден убить всех остальных драконов или они убьют его.

Итак, капиталисты ровно настолько хозяева системы, насколько они не человеки, а рабы этой системы, служат системе и пожирают друг друга по её приказу, а не по тому что хотят есть.
Иванов писал(а):
А у пролетариев заботы: кино, вино и домино.
Ну да. Если ваши пролетарии сидят на ренте, которую обеспечивает система, то многих забот у них нет. Капиталист тоже сидит на ренте - система постоянно облегчает ему доступ к ресурсам, лишь бы он вертелся на её процветание. И пролетарий и капиталист вовлечены системой в этот наркотический рентный оборот.

Что будет, когда пролетарий лишится этой капиталистической ренты - услуге по доставке к ротовому отверстию хлеба и зрелищ? Он ведь не перейдет в крестьяне, он просто сдохнет. Поэтому типовой пролетарий держится за эту систему, которая обеспечивает ренту. И при этом пролетарий понимает, что система в любой момент, когда захочет, может его кинуть, приказав одному из капиталистов сократить штат. Система выкинет неконкурентного пролетария точно также, как выкинет капиталиста, проигравшего в конкурентной борьбе. Система не разделяет их, в отличие от Иванова.

Для того, чтобы уяснить, что капиталист и пролетарий оба - рабы капсистемы, которая расходует их как и любой ресурс на свое верчение, для того, чтобы стереть псевдограницу между ними, мне кажется, достаточно снова вспомнить о гауссиане распределения вероятностей во множестве. Которая ясно показывает - в любом однородном множестве не может быть дискретного разделения, резких границ.

Есть капиталисты, которые продают, обменивают на услуги, предоставляемые рыночной системой, только ресурсы своего тела - это самые ленивые и глупые. Более продвинутые накопили средств на инструмент или на специальность и с их помощью обменивают ресурсы своего тела за больший набор услуг. Еще более продвинутые приобрели ренту, например, в виде недвижимости, или какого либо статуса в обществе и обменивают частички этой ренты. Четвертые приобрели живой инструмент - лошадей и скот и обменивают свои продвинутые этим приобретением услуги на нужные им услуги системы.

Пятые, наконец, усложнили систему обмена. Они собирают ресурсы тел ленивых и глупых и обменивают их централизованно и оптом, то есть, дешевле, на услуги системы. Ленивым и глупым это так понравилось, что они подсели на этот "наркотраффик" и даже не очень возмущены тем, что посредник забирает себе львиную долю полученных услуг системы. Есть и шестой уровень, который обирает капиталистов пятого уровня.
Однако, все эти уровни - условны. Резких границ между представителями соседних уровней не существует. Поэтому все эти люди - капиталисты, избравшие способ существования - приобретение нужных ресурсов путем обмена на "ненужные". А поскольку этот процесс обмена ресурсов есть единственная функция системы, то все эти люди врастя в систему и став рабами этой системы, сделав обмен и потребление ресурсов единственным смыслом существоания.
Иванов писал(а):
отличие Хозяина от раба в том, что он тратит из дохода- содержит хозяйство, а не получает содержание.

Уточню выше мною сказанное:
капиталист-работодатель, владелец СП, действующий на рынке купли продажи не является Хозяином, поскольку именно что получает содержание от Капсистемы, являющейся действительным хозяином над ним. Капсистема создает ему рынок - искусственную среду, извлеченную из природной среды. Капсистема всех своих рабов помещает в эту искусственную среду. Смысл этой среды - рост потребления в системе, ускорение обмена ресурсами.
Нужно ли добавлять, что она не имеет ничего общего с существоанием Природы.
Следвоательно, акцентирую, смысл необходимых перемен в сторону экономического равновесия, в сторону коммунизма состоит в том, чтобы остановить этот хищнический ускоритель, истощающий ресурсы природы (в т.ч. ресурсы людей). Чтобы остановить ускоритель, нужно вывести из экономического оборота капитал-отношение.

Пусть будут миллионы Хозяев, пусть они обмениваются друг с другом тем, что отсутствует у одних, но есть у других. Но побуждением к обмену не должен быть доход и его рост в виде прибыли, иначе ускоритель включится непременно.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.


Последний раз редактировалось: Пойнтс (Вс Мар 06, 2011 8:47 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 8:45 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Действительно, в таком ключе, подменяя одно другим, можно договориться до черт знает чего. И пока мы не удалились в эти чертечтошные дали, я опять напоминаю вам.
Лошадь - не является рабом хозяина-крестьянина. Лошадь в экономическом смысле есть фактор производства, рыночных отношений купли-продажи с кем-бы то ни было лошадь не ведет. Лошадь - это инструмент, средство производства. И не более того. Граница между скотом-лошадью и рабом-человеком в наличии у последнего свободы воли, которая толкает его на взаимоотношения купли-продажи. Как я уже говорил, раб продает владельцу ресурсы своего тела, но не себя. Если раб не будет продавать, обменивать на что-то, какое либо содержание, то он не будет работать. Раб спокойно может стать владельцем ситуации, даже не становясь владельцем СП - вспомните вольноотпущенников. Экономическая среда ему это не запрещает. Но ни лошадь, ни вол, ни молоток, ни станок не могут ни при каких обстоятельствах вступить в рыночные отношения и не могут стать экономическими агентами.

Да ладно. С Вашим подходом мы и классического раба можем превратить в рабовладельца. Рабство всегда добровольное. Ведь у раба есть своя воля? Есть. Значит раб всегда своей волей заставляет своё тело (свою собственность) работать ради получения "ништяков" - главный из которых - сама жизнь. Ну и рабовладелец раб своих вожделений и рабовладельческой системы- это Вам доказать раз плюнуть. Раб- это рабовладелец, рабовладелец - это раб. Капиталист -это пролетарий, пролетарий - это капиталист. Ну и до кучи: феодал это крестьянин, а крестьянин это феодал. Всё просто Wink (Хотя оговорюсь, феодализм не антагонистическая система, и сам Маркс считал феодализм "всеобщим присвоением" прибавочного продукта- это особенность феодализма, причём крестьянин получал часть прибавочного продукта независимо от воли феодала- не из его рук, потому как сам был хозяином ).

И потом, стремление к получению больших благ через обмен- это ествественное стремление. Раз у ж пошло разделение труда, то запущен процесс, который в преспективе ведёт к объединению всего человечества в единую семью, где будут преодолены отчуждение и использование человека человеком в качестве орудия. Или согласно диалектической двойственности всего- будет "тёмный двойник коммунизма"- единая латифундия в рамках которой капитализм прекратит своё существование ввиду окончательной концентрации капитала в руках "элитариев". И эти "элитарии" будут заботиться о населении: будут кормить, разводить (регулировать численность), лечить, "улучшать породу" и так далее.

Но вот этих элитариев у Вас , Пойнтс , не получится назвать рабами системы. Они пусть тёмные, но демиурги. И они изучают мир и много знают о нём. Хотя фантазия их весьма убогая. Ничего кроме , как стать пастухами двуногого скота им в голову не приходит.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вс Мар 06, 2011 8:48 am    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Иванов писал(а):
Вон Фикрет мечтает о добрых "дядях", которые большими налогами себя обложат на его содержание.
Если "дяди" не обложат себя большими налогами, то они попросту обанкротятся, потеряют свой бизнес, начнется Великая Депрессия. Я верю не в "добрых дядек", а в объективные экономические законы, согласно которым придется делиться, чтобы сохранить свой бизнес, свои капиталы, иначе не выжить никому.

А я не верю, а знаю, что ради сохранения своего бизнса "дяди" могут пойти и на уничтожение части "лишнего" населения. И пойдут. Уже идут.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 23, 24, 25 ... 67, 68, 69  След.
Страница 24 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.