Добавлено: Пт Дек 24, 2010 2:00 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Цитата:
Безвластие - это тоже не отсутствие власти, а отсутствие единой власти.
Это каждый сам себе власть, и кто во что горазд.
Ну вот! Я ведь про то и говорю.
Безвластие, если можно так выразится, абсолютное - это когда действительно, каждый индивид сам по себе, когда никто никем не управляет.
Но локальные проявления власти, когда кто-то кем-то всё таки управляет, это с точки зрения народа в целом, - тоже есть безвластие, поскольку отсутствует власть на пространстве народа в целом, это безвластие относительное. Например, если в условиях гражданской войны где-то хаос и безвластие то в Петрограде или Омске власть существует и её относительность ощущается лишь в сосопставлении со всем простанством народа. То же революционное двоевластие - относительное безвластие, его последняя ступень дискретности перед установлением единственной власти.
Но пусть это будет считаться излишней придиркой, я не против. Главное то я думается, донес - власть, как управление, безальтернативна _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Дек 24, 2010 2:34 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
"Управление" может иметь массу альтернатив - других "управлений", поскольку каждое определяется целью и "законом управления" (принципы, набор правил, измеРяемые входящие параметры, измеНяемые выходящие).
В результате, альтернатив у любой власти - масса, в пределе - количество альтернатив стремиться к бесконечности, вместе с количеством комбинаций индивидуумов в группах влияния.
Из повседневного опыта ясно, что почти всегда, хоть какая-то власть наверняка будет присутствовать.
Поэтому, имхо, фраза "власть, как управление, безальтернативна" не несёт какого-либо полезного смысла. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пт Дек 24, 2010 7:45 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
значит, главное, что я донес -отсутсвие полезного смысла.
хоть какой-то результат _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Ср Дек 29, 2010 8:40 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Хорошо бы подвести резюме, все ли готовы в контексте обсуждения народовластия под властью понимать "управление" или "влияние", а не только "насилие" и "ограничение".
Так "управление" или "влияние"? Определять власть, как "влияние" можно. Но "влияние"- подчиняющее понятие. Любая власть всегда "влияние". Но не всякое "влияние"- власть. А "управление"- синоним власти. Потому определение власти , как "влияния" и "управления" это равнозначно определению собаки, как "пса" и "зверя". Определения формально совершенно правильные. Но какое представление о том, что такое собака даёт такое определение? Чем собака-"пёс" отличается от остальных "зверей"? В определении должны быть раскрыты существенные черты власти, отличающие власть от прочих "влияний".
Баламут писал(а):
Резюме я предложил: понимать под "властью" - управление или влияние.
Различия между ними отыскать можно, но насколько они существенны?
Для командира полка весьма существенная разница между его "влиянием" на подчинённых и его властью над ними. Если его власть превратится просто во "влияние", то комполка потеряет "управление" своим полком. А за это в военное время отправят в штрафбат. Есть существенное отличие между тем, чтобы быть комполка и простым бойцом штрафного батальона.
Баламут писал(а):
В любом случае, речь будет об альтернативной власти.
Надо дать определение власти. А уж потом разбираться с альтернативными властями.
Баламут писал(а):
Безвластие - это тоже не отсутствие власти, а отсутствие единой власти.
Это каждый сам себе власть, и кто во что горазд.
Закон джунглей в худшем варианте - человеческом.
Очень хорошо! Безвластие это отсутствие единой власти. Это мы запомним.
Баламут писал(а):
"Управление" неизбежно требует целеполагания.
"Влияние" воспринимается менее структурировано, но если вдуматься, может ли оказываться влияние без определённой цели?
В принципе, как баловство, влияние может оказываться без конкретной цели, ради самого процесса.
Влияние ради влияния? Влияют всегда тоже с целью. У человека всегда есть цель в его деятельности. Голливудские фильмы это акты влияния на массовое сознание. С определённой целью.
Баламут писал(а):
"Управление" может иметь массу альтернатив - других "управлений", поскольку каждое определяется целью и "законом управления" (принципы, набор правил, измеРяемые входящие параметры, измеНяемые выходящие).
В результате, альтернатив у любой власти - масса, в пределе - количество альтернатив стремиться к бесконечности, вместе с количеством комбинаций индивидуумов в группах влияния.
Как же так? Вот только что, совсем недавно некто Баламут писал о безвластии , что: Безвластие - это тоже не отсутствие власти, а отсутствие единой власти.
Это каждый сам себе власть, и кто во что горазд.
Закон джунглей в худшем варианте - человеческом. Количество альтернатив стремится к безначалию- к закону джунглей по Баламуту?
Баламут писал(а):
Из повседневного опыта ясно, что почти всегда, хоть какая-то власть наверняка будет присутствовать.
Ну слава Богу! Не будет безначалия. Всё-таки победит какое-нибудь влияние. Интересно какое? Какое влияние по Баламуту должно победить?
Цитата:
Поэтому, имхо, фраза "власть, как управление, безальтернативна" не несёт какого-либо полезного смысла.
Ну это мы поняли. Любой власти может быть масса альтернатив. Но всё-таки только что Баламут высказал мысль, что хоть какая-то власть будет присутствовать. Почему тогда выражение Пойнтса власть,как управление, безальтернативна "не несёт какого-либо полезного смысла"?
Вот я управляю своим предприятием (маленьким, но гордым ). Я разве могу допустить какое-нибудь ещё "альтернативное управление" моим предприятием? А тем более "массу альтернативных управлений"? Прихожу я к себе на работу, а там "масса альтернативных управляющих"! Это мне и в страшном сне не приснится... Нет. Мне как-то мысль Пойнтса не кажется бесполезной бессмыслицей. Верная мысль.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Чт Янв 06, 2011 8:55 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут
Я тут немного позволил критически рассмотреть ваши резюме по определению власти. Уж тут нельзя сказать, что я мешаю дискуссии и не "даю ей двинуться с места". Тут дискуссия сдвинется с места, когда вы изволите попытаться защитить свои тезисы. Я понимаю у вас мало времени, но отстаивать свои утверждения вообще-то надо. Может попробуете?
Добавлено: Пт Мар 04, 2011 8:58 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Попробую предложить определение. Вводная - определение дается для словосочетания "власть группы объединившихся людей (народовластие)". Во первых неотъемлемой частью определения будет понятие цели объединения. Цель - это неким образом поставленная перед группой задача. Во вторых - обязательное условие - объединение имеет возможность воздействовать на определенный круг явлений в этом мире (например - само объединение, его участники, материальные ценности и т.д.). Степень воздействия может быть в той или иной мере ограничена внешними факторами.
Определение - власть это возможность указанного выше объединения, используя доступный круг явлений в качестве подвластных, достигать поставленную перед объединением цель.
При этом конкретный способ достижения цели выбирается объединением и к определению власти отношения не имеет, поскольку это всего лишь инструмент, от смены которого понятие власти никак не меняется.
Примеры (не претендуют на истину).
Цель - построить забор. Власть - объединение выбирает способ (например - заплатить подрядчику) и применяет этот способ к доступному кругу явлений (например - к подрядчику и своей кассе)
Цель - избавиться от коррупции. Власть - объединение выбирает способ (например - контроль) и применяет этот способ к доступному кругу явлений (например - к себе).
Цель - избавиться от преступности. Власть - объединение выбирает способ (например - много лет тюрьмы для виновного) и применяет этот способ к доступному кругу явлений (например - к себе, к участникам в ролях виновного и исполнителя наказаний, к сторонним индивидуумам).
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Мар 05, 2011 6:13 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть есть возможность достичь поставленной цели, даже преодолевая сопротивление подвластных. Потому вопрос о власти - это вопрос о властных ресурсах. Объединение людей, поставивших себе цель искоренить коррупцию, должны иметь необходимые средства преодоления сопротивления коррупционеров и тех, кто им платит. Бессильное объединение людей не сможет искоренить коррупцию.
Добавлено: Пн Мар 07, 2011 12:29 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
вопрос о власти - это вопрос о властных ресурсах
В определении указано, что у объединения есть ВОЗМОЖНОСТЬ "достигать поставленную перед объединением цель". Чем вам не нравится просто указание на то, что возможность должна быть ? И зачем вдаваться в описание мириад способов реализации властных ресурсов ? Что бы усложнить определение ? Других варинтов, к сожалению, не вижу.
Иванов писал(а):
Объединение людей, поставивших себе цель искоренить коррупцию, должны иметь необходимые средства преодоления сопротивления коррупционеров и тех, кто им платит
Ну должны, и что ? В чем противоречие с определением ?
Зарегистрирован: 09.02.2010 Сообщения: 456 Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 2:08 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Власть есть возможность достичь поставленной цели, даже преодолевая сопротивление подвластных. Потому вопрос о власти - это вопрос о властных ресурсах. Объединение людей, поставивших себе цель искоренить коррупцию, должны иметь необходимые средства преодоления сопротивления коррупционеров и тех, кто им платит. Бессильное объединение людей не сможет искоренить коррупцию.
Власть, то есть обладание полномочиями, ресурсами, правом, силой авторитета, если этих составляющих нет, то и власти нет???
А может быть посмотреть действительно через призму коррупции?
С помощью коррупции некто приходит к власти, а потом начинает борьбу с коррупцией. Кому он начнёт сначала отрубать руки: себе или корешам?? Или это просто фикция и никакой борьбы нет?
А может быть отказ от идеологиии основан на непонимании сути идеологии? Рынок тоже организаван по заветам Абраши Маслоу, а не просто беспристрастно-арифметически.
"Но поскольку мифология исторически обеспечивала общность взглядов в древнем обществе и её "интеллектуальный уровень" соответствовал требованиям своего времени, то многие упрёки в логической "несостоятельности" мифов схожи с подтруниванием взрослого человека над неуклюжестью движений ребёнка, который пытается учиться ходить. Ведь исторически мифология развивалась по мере открытия новых способов мышления, приёмов рассуждений, заблуждений, иллюзий и т.п.
Разумеется, если возникала ситуация, когда жрецы, идеологи (или теперь уже учёные) не могли ответить на те или иные (актуальные) вопросы, то в обществе начиналось "брожение умов", а в церкви возникала "ересь", что зачастую приводило к различным социальным антагонизмам.
А правители, которые игнорировали важность этой социальной закономерности, лишались своего могущества. Ведь понятно, что если власть не знает, то она слабеет, утрачивая необходимый авторитет, дающий ей право силой навязывать свою волю".
Это я самого себя процитировал, извините.
Короче говоря, Ной знал как спастись и поэтому у него была власть, право и вера.
Хотел спросить насчёт веры к нынешним пастухам, да ладно.
Укажите ЦЕЛЬ, а не концепцию.
И не интерес (он и так ясен - "дойка населения").
Куда РУЛИМ мы с Пятачком???? _________________ "Мы открыли счастье," - говорят последние люди и моргают" (Ф. Ницше).
Добавлено: Чт Мар 31, 2011 5:09 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Владимир Галка писал(а):
..если власть не знает, то она слабеет, утрачивая необходимый авторитет, дающий ей право силой навязывать свою волю.
О!
Наконец, дискуссия поворачивает в интересную (может быть только для меня?) сторону.
Все больше участников дискуссии признают или не сомневаются в том, что власть не сможет достичь своих (?) целей без силового ресурса, без преодоления сопротивления подвластных, всех или части.
А вот, что дает власть предержащим силу или право силой навязать свою волю?
Почему, например, российские губернаторы чуть ли не ноги вытирали об Ельцина, а перед Путиным по струнке выстроились? Оба занимали один и тот же пост при одной и той же Конституции. Авторитет? Какие еще властные ресурсы появились у Путина?
Почему русские крестьяне на уши поставили всю Россию в 1905 и в 1917, а в 1928 добровольно пошли в колхозы и подчинились продовольственным реквизициям? Авторитет? У православного царя-батюшки, помазанника Божьего, авторитета не было, а у большевиков (оставим эпитеты) был? _________________ С уважением,
Добавлено: Пт Апр 01, 2011 8:54 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Иванов писал(а):
Власть есть возможность достичь поставленной цели, даже преодолевая сопротивление подвластных.
Суть власти заключается в проявлении организованной воли подвластных при подавлении воли неподвластных. Подавлением сопротивления неподвластных создаются условия необходимые для реализации целей подвластных. Так было и так будет всегда.
Власть в таком контексте есть реализованная воля единомышленников.
Зарегистрирован: 11.05.2009 Сообщения: 641 Откуда: Из Будущего
Добавлено: Пт Апр 01, 2011 11:29 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
50 страниц бессмысленного обсуждения. Само название темы неправильно, отсутствует точка приложения к реальной жизни. _________________ Мир Будущего - верхняя позиция в поиске Google
Добавлено: Пт Апр 01, 2011 12:14 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Точно как с указанной Руди смысловой неопределенностью в русском языке понятия "деньги", сущестует двойственность понятия "власть". Подразумевается то власть-полномочия, то власть-институт. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Июн 10, 2011 5:24 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
justsociety писал(а):
Пойнтс писал(а):
Необходимо ... отказаться от вредной и преступной идеи о том, что "делать хорошо только себе, грести под себя надбавку за особые условия, есть природное, имманентное свойство власти"
А кто говорит, что свойство природное ? Это природное свойство человека. А попав во власть в нынешних условиях, человек это свойство только развивает.
Попав во власть в нынешних условиях? Это как? Шел, споткнулся, упал, попал во власть, вынужден грести под себя, иначе утопят? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
