Добавлено: Сб Фев 12, 2011 8:05 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Вот я представил примитивную схему обмена: производитель капусты часть свой капусты меняет с производителем картофеля на картофель. Где при обмене возникает хоть какой-нибудь излишек?
Если при обмене не возникает никаких излишек, то какой смысл вообще меняться, тратить время и усилия на пустой и бесполезный обмен?
Излишки возникают благодаря разделению труда и специализации на производстве какого-то отдельного товара. Торговля предоставляет производителям возможность обменяться излишками своей продукции (товарами) на рынке. Именно торговля, потенциальная возможность обменяться излишками своей продукции и мотивирует производителя капусты и картофеля выращивать их всё больше и больше. Непосредственно при обмене никаких излишек конечно не появляется, однако сама возможность совершить обмен стимулирует производителя нашаривать объемы производства товаров.
Что касается ВВП. ВВП - это конечная стоимость всех товаров и услуг, произведенных в течении года. Поэтому при расчете ВВП не следует учитывать стоимость промежуточных товаров и услуг, а только конечных и готовых к употреблению. При расчете ВВП учитывается не стоимость муки, а стоимость хлеба в магазине, изготовленного из этой муки. То же и с услугами.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 8:26 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Иванов писал(а):
Вот я представил примитивную схему обмена: производитель капусты часть свой капусты меняет с производителем картофеля на картофель. Где при обмене возникает хоть какой-нибудь излишек?
Если при обмене не возникает никаких излишек, то какой смысл вообще меняться, тратить время и усилия на пустой и бесполезный обмен?
Вы однако всерьёз уверены , что при обмене может таки возникнуть какой-нибудь излишек.. Может приведёте пример обмена при котором возникает излишек физически?
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 8:47 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Иванов писал(а):
Вы однако всерьёз уверены , что при обмене может таки возникнуть какой-нибудь излишек.. Может приведёте пример обмена при котором возникает излишек физически?
Возьмем ваш пример. Допустим А вырастил 10 мешков картошки, а Б вырастил 10 мешков капусты. Произведено 20 мешков в сумме. Решили каждый поменять по три мешка. Допустим, в пропорции 1:1. Посредник С взял по мешку с каждого. У А стало 7 мешков картошки и 2 мешка капусты, у Б стало 7 мешков капусты и 2 мешка картофеля, у С стало 1 мешок капусты и 1 мешок картошки. В сумме 20. ВВП 20 мешков.
А теперь представим, что обмена нет. Без обмена у А сгниёт 3 мешка картошки, так как ему нужно только 7 мешков, а у Б сгниёт соответственно 3 мешка капусты. А в следующем году А вырастит только 7 мешков картошки, а Б - 7 мешков капусты. Причем А не умеет выращивать капусту, а Б - картошку. В итоге всего 14 мешков. ВВП 14 мешков.
20-14=6. Значит излишки, благодаря обмену, составили 6 мешков, то есть благодаря обмену возникают излишки.
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 9:15 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
В Н ЛЕБЕДЕВ писал(а):
речь идет о системе общество государство
Система есть множество элементов, взаимодействующих между собой посредством внутрисистемных связей и взаимодействующих со средой как целое.
Вы не против такого безусловно неполного определения?
Мы с вами двое голых в бане или тем более на острове можем считаться обществом? Если вам нас двоих мало, то пусть нас будет в этом изолированном участке среды сотня, две, три. Мы в этом случае можем взаимодействовать как общество и чем черт не шутит, построить государство?
Думаю, никаких принципиальных препятсвий к положительному ответу на эти вовпросы нет.
Цитата:
разность потенциалов... выживших в караблекрушении определиться в совместном проживании , но она естественно есть....
Видимо, имеется в виду, что разность определиТся. То есть, выявится, появится в процессе взаимодействия элементов системы - человеков в обществе. Пока она не выявилась, она присутсвует только в личных характеристиках элементов и никак не закреплена в их внутриобщественном статусе. С этой точки зрения, в этом объеме "она естественно, есть". Если кто-то умный и волевой, он может стать руководителем в неких своместных действиях.
Если же кто-то жадный и хитрый, он может со временем обманом заставить добродушных и наивных отдавать ему больше, чем они получают от него в той же совместной деятельности. Это и есть его потенциал, с помощью которого он приобретает и наращивает собственность. Я нигде не наврал?
Цитата:
это есть взаимоотношения противоречия противоположностей собственник-несобственник, из которых только общество и состоит
Не будет ли преувеличением допустить, что отношения собственник-несобственник появляются в процессе взаимодействия одновременно с появлением самой собственности? У выживших в кораблекрушении изначально никакой собственности нет. У них есть лишь потенциал перераспределения производимого обществом (во взаимодействии) некоего продукта в свою пользу, исходящий из их личного характера - склонности к жадности и обману.
Простой и наглядный пример. Мы с вами вдвоем на острове (мы - общество) строим дом для защиты от непогоды (наше взаимодействие). Будем считать, что вкалываем мы неодинаково из-за разности наших потенциалов. Например, вы ссылаясь на грыжу, используете себя лишь на легких работах. Когда дом построен, вы заявляете, что он - ваша собственность, а мне предписываете строить дом самостоятельно или пережидать непогоду непосредственно на природе. Вы для этого используете потенциал своего физического превосходства, поскольку я надорвался, а вы работали с ленцой. В обществе появился собственник и несобственник, разность потенциалов между которыми вы ставите в принцип своей "справедливой" экономической системы. Я должен с вами согласиться? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 9:35 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
20-14=6. Значит излишки, благодаря обмену, составили 6 мешков, то есть благодаря обмену возникают излишки.
Если б не торговля, население гноило бы произведенный продукт, но тупо продолжало бы производить лишние три мешка. Значит, без подобных шуток экономике никак нельзя?
Фикрет писал(а):
Коммунизм стихийно произрастает из недр капитализма и выбирает те страны, которые наиболее экономически развиты и подготовлены политически.
Значит, Америка во главе золотого миллиарда движется к коммунизму, а остальные пять миллиардов населения могут сушить весла - им не светит. И если только какая-нибудь Бразилия вдруг перехватит экспансионистские приемчики Америки и займет её место, то коммунизм переедет на Амазонку, а мерикосам останется лишь мечтать об эмиграции.
Коммунизм возможен лишь у одного землянина за счет пятерых других землян - таков ваш ответ? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 10:27 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Коммунизм возможен лишь у одного землянина за счет пятерых других землян - таков ваш ответ?
Нет, наоборот. Коммунизм возможен у пятерых землян за счет одного, это когда "семеро с ложкой один с сошкой". 1 миллиард землян вполне способен обуть, одеть, накормить и кино показать остальным 5 миллиардам.
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 10:48 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет писал(а):
Коммунизм возможен у пятерых землян за счет одного, это когда "семеро с ложкой один с сошкой". 1 миллиард землян вполне способен обуть, одеть, накормить и кино показать остальным 5 миллиардам.
Один способен, но не делает этого и не проявляет желания. Вы же заявляете, что развитие капитализма стихийно толкнет этого одного на прокорм семи. Почему же происходит наоборот - развитие капитализма в "коммунизм-вашего-типа" в готовых к нему странах (у одного с ложкой) приводит к обнищанию остальных с сошкой? _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 10:52 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Фикрет, не вводите дискуссантов в иллюзию обмана вашими, мягко говоря, инвективами насчёт "коммунизма", не надо.
Что касается пользы обменов, мне она очевидна: грамотный обмен сберегает продукцию (сбережённая продукция - это вновь созданная продукция), делает жизнь человека разнообразней и насыщенней, позволяет расти человечеству до звёзд.
К примеру, деревня, каждая семья выращивает кабанчика и хочет ежедневно видеть свинину на обед. Если каждый будет ждать пока его кабанчик наберёт нужный вес, то получится, что 11 месяцев эта семья будет жить совсем без мяса, а остальной 1 месяц обжираться им до сблёва (т.к. длительное хранение убитой туши невозможно).
А вот если в один месяц одна семья забивает тушу, которую съедает вся деревня, в другой месяц другая, то всё становится на свои места.
Добавлено: Сб Фев 12, 2011 11:12 pm Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Rudy писал(а):
Что касается пользы обменов, мне она очевидна: грамотный обмен сберегает продукцию
Грамотный обмен также сберегает общество от взаимодействия с посредником С. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Фев 13, 2011 1:46 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Если б не торговля, население гноило бы произведенный продукт, но тупо продолжало бы производить лишние три мешка. Значит, без подобных шуток экономике никак нельзя?
Нет, без торговли (то есть без обмена) было бы не так. Вместо 10 мешков картошки у первого производителя и 10 мешков капусты у второго без обмена было бы 2 мешка картошки и 2 мешка капусты у первого и столько же у второго. А то и ещё меньше. Обмен ведёт к специализации, а специализация резко повышает производительность труда — отсюда и излишек.
Добавлено: Вс Фев 13, 2011 2:34 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Может, я слепой, но так и не увидел в президиуме товарища Ньюкомба, которого склоняют вместе с Фишером.
Я посадил в президиум только тех, кто претендовал на самого-самого первого. Но если выяснять роль Ньюкомба, то пожалуйста.
Саймон Ньюкомб (астроном по жизни, кстати) в своей работе «Основы политической экономии» вывел такую формулу:
VR = KP,
где V — количество денег, R — скорость обращения, K — уровень производства, P — уровень цен. Как видим, формула с точностью до обозначений полностью повторяет формулу Фишера MV = PT. Почему же её не назвали формулой одного Ньюкомба? Видимо, потому что популярность она получила именно с подачи Фишера и в его обозначениях. Впрочем, сам Фишер не скрывал, что он взял её у Ньюкомба.
Но, может быть, автором формулы в аналитическом виде является Карл Маркс? Фишер свою формулу написал в 1911 г., Ньюкомб в 1885, а Маркс первый том «Капитала», где появилась его формула, опубликовал в 1867 г. Вот она у Маркса (Капитал, т.1, гл.3):
сумма цен товаров / число оборотов одноимённых денежных единиц = массе денег
Хоть это и весьма похоже на формулу Фишера, но всё-таки отличия есть: сумма цен товаров не показана как произведение уровня цен на количество товаров. В этой формуле трудно увидеть, что увеличение массы денег в обороте при неизменном уровне производства ведёт к росту цен. Причём настолько трудно, что сам Маркс отрицал эту сегодня уже просто банальную истину: «Цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки» (К критике политической экономии, 1859).
Так что, учитывая, что до Маркса все формулировки были вербальными, уравнение обмена в виде MV = PT правильнее всего будет называть именно формулой Ньюкомба-Фишера.
Последний раз редактировалось: igrek (Пн Фев 14, 2011 4:31 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Добавлено: Вс Фев 13, 2011 2:53 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Пойнтс писал(а):
Грамотный обмен также сберегает общество от взаимодействия с посредником С.
Кто будет заниматься "грамотным обменом"? Производитель? А у него есть на это время? Ему производить надо.
igrek писал(а):
Хоть это и весьма похоже на формулу Фишера, но всё-таки отличия есть: сумма цен товаров не показана как произведение уровня цен на количество товаров.
"сумма цен товаров" у Маркса, это именно "сумма цен всех товаров". Или вы думаете он подразумевал "сумму ценников всех товаров", или "сумму цен некоторых товаров"?
Цитата:
В этой формуле трудно увидеть, что увеличение массы денег в обороте при неизменном уровне производства ведёт к росту цен. Причём настолько трудно, что сам Маркс отрицал эту сегодня уже просто банальную истину: «Цены не потому высоки или низки, что в обращении находится большее или меньшее количество денег, а наоборот, в обращении потому находится большее или меньшее количество денег, что цены высоки или низки» (К критике политической экономии, 1859).
Ф. М-Ф к уровням цен не имеет никакого отношения, т.к. она использует заведомо неверную модель одного макропродавца и одного макропокупателя.
Добавлено: Вс Фев 13, 2011 3:39 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
Rudy писал(а):
"сумма цен товаров" у Маркса, это именно "сумма цен всех товаров". Или вы думаете он подразумевал "сумму ценников всех товаров", или "сумму цен некоторых товаров"?
В данном случае неважно, что он подразумевал — важно, что он в явном виде выразил в формуле. В формуле Маркса сумма цен не показана как произведение количества товаров на уровень цен, а в формуле Фишера показана.
Rudy писал(а):
Ф. М-Ф к уровням цен не имеет никакого отношения, т.к. она использует заведомо неверную модель одного макропродавца и одного макропокупателя.
Макропродавец фигурирует только в упрощённом виде этой формулы. На самом деле формула выглядит так: MV = Σ PiTi. Здесь уже множество продавцов, каждый со своим товаром и ценой. Суть закона при этом не поменялась, поэтому вполне можно использовать упрощённый вид формулы и говорить о среднем уровне цен.
Зарегистрирован: 04.05.2010 Сообщения: 681 Откуда: Оренбург
Добавлено: Вс Фев 13, 2011 7:02 am Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp
uncle_Alex писал(а):
Иванов писал(а):
У А стало 7 мешков картошки и 2 мешка капусты, у Б стало 7 мешков капусты и 2 мешка картофеля, у С стало 1 мешок капусты и 1 мешок картошки. В сумме 20. ВВП 20 мешков.
Поскольку единицей измерения ВВП выбраны капуста с картошкой в ценах производителя, то и размер ВВП 11 мешков того и другого. Итого 22. То что физический остаток мешков 20 - не является парадоксом. Те мешки, к которым присоседилась торговля подорожали на стоимость услуг торговли. Т.к. ВВП меряется стоимостью мешков в ценах производителя, так же должны мерятся и остатки. У тех у кого физически по 9, в ценах производителя, будет по 10.
Примерчик сложный для восприятия.
Я тут подумал. Что-то не так. Ведь надо узнать количество денег , которые необходимы для обмена. Вот представим, 1 мешок картофеля =100 рублей в ценах производителя. И 1 мешок капусты=100 рублей в ценах производителя. А отдаёт под реализацию С 3 мешка из 10 по 100 рублей. И Б отдаёт С под реализацию 3 мешка из 10 по 100 рублей. С продаёт два мешка А по 150 рублей . Вроде должны считать 300. Но по ценам производителя считаем по 100, значит 200. Аналогично С продаёт два мешка Б по 150 , но будем считать по ценам производителя по 100. В итоге по товарным остаткам на руках: А 9 мешков по 100 , у Б 9 мешков по 100, у С 2 мешка по 100. ВВП в ценах производителя 2000. Торговую надбавку надо вычитать из получившегося раздутого ВВП. И для обмена хватит денег, обеспеченных физическим товаром. Не надо печатать для обеспечения услуг. В реале было бы так с расписками.
А если будем считать ВВП по рыночной цене? По 150 рублей? Тогда вопрос за что же работает посредник? А ему делается скидка 50 рублей на мешок , когда он берёт товар под реализацию. И тогда после совершения всех сделок товарные остатки у всех участников: 20 мешков по 150= 3000 рублей. И никаких лишних денег не надо печатать под рост ВВП от торговли. Потому что продукт не растёт. И денежная масса не должна расти. Иля я чего-то не понимаю?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Может приведёте пример обмена при котором возникает излишек 
