malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Об экономическом равновесии
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 67, 68, 69  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 2:26 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
=> Отчуждение труда => Деградация
Отчуждаться будет только тяжелый, повторяющийся, физический труд и нудный, монотонный, умственный труд. Произойдет переход от "трудового общества", где центральным жизненным интересом каждый человек считает труд, добывание средств к существованию, к "обществу досуга". Досуг уникален тем, что человек волен ежедневно выбирать новую его форму, новое место, новых друзей, человек обретает свободное время и возможность реализовать себя творчески. Отличительная же черта работы - повторение одного и того же каждый день. Таким образом, к деградации человека ведет именно работа, которая превращает его в тупое, бездушное орудие труда, обслуживающего конвейер.

"Общество досуга" - это общемировая тенденция, затронувшая все или большинство экономически развитых стран. Он совпал с другим процессом - отходом от конвейерного производства, вытеснением человека из сферы непосредственного производства и замены его роботизированными комплексами.

Хотя досуг и безработица - это время, свободное от труда, они сильно отличаются друг от друга. Человек в "обществе досуга" в целом обеспечен всем необходимым и имеет доступ ко многим материальным и нематериальным благам. Доступ к благам, к деньгам, он имеет в основном благодаря потребительским кредитам, которые до кризиса можно было очень легко получить. Доступ же безработного к экономическим благам ограничен отсутствием денег.

Основная проблема, которая стоит перед "обществом досуга", не давая ему реализоваться в полной мере, заключается в том, что никто не хочет делиться результатами своего труда с другими бесплатно, просто так, ничего не получая взамен. Товаропроизводителей можно некоторое время обманывать, забирая у них товар в обмен на бумажные фантики, но как только ипотечные и потребительские кредиты становятся невозвратными, обман тут же вскрывается, и начинается кризис.

Выход есть, он в обобществлении средств производства во всех странах, где высокий уровень производительности труда, в законодательном сокращении рабочего дня и установлении минимальной заработной платы на достаточно высоком уровне.

"Общество досуга" - это тот же социализм или коммунизм, слова разные, а суть одна, с той лишь разницей, что слух не режет разным либерастам.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 2:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
Формула Маркса-Фишера (ф.М-Ф) получается из двух компонентов: "основополагающего принципа" (будем так его называть) и определения терминов (P, Q, M, V). Никаких других принципов и аксиом ф.М-Ф для своего вывода не требует.


Полагаю, что не стоит спорить, сколько принципов было заложено в формулу. У каждого своё понимание принципа и потому получается их разное количество. Этот спор не принципиален. Wink Важно только, что формула достаточно очевидна и потому верна. И она весьма полезна, поскольку даёт взаимосвязь четырёх различных параметров макроэкономической системы.

Цитата:
Время не участвует в этой формуле впрямую, а возникает косвенно - суммированием всех сделок, кои могут быть совершены хоть одновременно, хоть последовательно. Время возникает побочным образом и не является принципиальным фактором (каким оно является, например, в определении производной координаты физического тела).


Поскольку речь идёт о ПРОЦЕССЕ обмена, то время - его принципиальный параметр. В экономики сделки происходят непрерывно. И макроэкономика их вспринимает уже как непрерывный ПРОЦЕСС, идущий ВО ВРЕМЕНИ. Разница макроэкономики и экономики примерно такая же, как между молекулярной физикой и термодинамикой. Вы за дробовым эффектом, которые производят отдельные молекулы ударяясь со стенкой, не видите давления газа.

Цитата:
Но адепты КТД считали честно (большинство во всяком случае), иначе их бы самих другие заклевали в незнании учебника и основ. Т.е. КТД своими последователями собственноручно расписалась в неадекватности, ЧИТД.


Они вообще ничего не считали. Эти расчёты просто входят в табу.

Точнее даже не так. Сами-то адепты КТД (количественной теории денег?), те что имеют связь с финансовой элитой, скорее всего всё просчитали. Только их расчётами пользуется узкий круг банкиров. А вот для остальной публики вести расчёты в данном направлении запрещено. К такому выводу приводят удачные попытки регулирования течения кризиса кредитной ставкой. Смысл регулирования прост, но его ВЕСЬМА непросто объясняют, стараясь убрать все связи с формулой обмена.

Цитата:
Ф.М-Ф вытекает из очевидного банального принципа, но при этом является блефом и обманом. Как такое может быть?
Формулу пытаются применять к той области, к которой она неприменима в принципе! Её применяют к будущему, а её истинная область применения - только и исключительно прошлое.


Вообще-то формула не привязана к конкретному моменту времени, она характеризует процесс за определённый интервал времени. И прогнозирует продолжение процесса, как и любая формула в физике. Хоть формула ускорения, хоть формула идеального газа.

Цитата:
В ходе настоящего обсуждения я вдруг обнаружил, что товар не есть конечный продукт процесса "экономика". К товару ещё необходимо приложить проф.усилие (иногда значительное), чтобы извлечь из него конечную услугу...


А вы разделите различные процессы в экономике и всё станет ясно: есть процесс производства, обмена и потребления. У каждого есть свои параметры эффективности. Скажем, потребление любых товаров позволяет удовлетворить лишь 78% от имеющейся потребности. В силу самых разных причин. Тоже и для обмена и для производства, который упаковывает затраты в ПРОДУКТ. Услуга в этом плане лишена процесса "упаковки" и потому более эффективна. Но это всё же не принципиальное различие, а некая особенность такого вида товара.

Цитата:
услугу нельзя перепродать


Laughing Ну не все виды товара можно перепродать. Электричество, например... Это тоже не принципиально.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 3:51 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

maxon писал(а):
Поскольку речь идёт о ПРОЦЕССЕ обмена, то время - его принципиальный параметр. В экономики сделки происходят непрерывно. И макроэкономика их вспринимает уже как непрерывный ПРОЦЕСС, идущий ВО ВРЕМЕНИ. Разница макроэкономики и экономики примерно такая же, как между молекулярной физикой и термодинамикой.


Единичный акт обмена можно считать процессом мгновенным и пренебречь скоростью передачи денежек из рук в руки. Ф.М-Ф - это именно что суммирование по всем совершённым сделкам, а не по количеству времени прошедшему между ними. И даже V в формуле - это не скорость в "физическом смысле", а именно что количество оборотов денежек.
Итого: вся формула М-Ф целиком никак не зависит от времени, а зависит только от количества дискретных актов купли-продажи.

Цитата:
Они вообще ничего не считали. Эти расчёты просто входят в табу.


Мо быть, спорить не буду.

Цитата:
А вы разделите различные процессы в экономике и всё станет ясно: есть процесс производства, обмена и потребления. У каждого есть свои параметры эффективности.


Нельзя, категорически разделять единый процесс, дробить и изучать эффективность его отдельных этапов. Аналитической логикой СССР развалили, когда такие эффективные по отдельности украины-прибалтики рванули от центра.
Процесс "экономика" - единая деятельность, анализировать её можно по отдельным этапам, но помнить, что один этап без другого бессмыслен и неэффективность одного этапа есть следствие суперэффективности другого.

maxon писал(а):
Ну не все виды товара можно перепродать. Электричество, например... Это тоже не принципиально.


Был давным давно разговор, могу ответственно заявить: электроэнергия не является товаром, она в чистом виде услуга.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 5:55 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
"Общество досуга" - это общемировая тенденция, затронувшая все или большинство экономически развитых стран.
.....
"Общество досуга" - это тот же социализм или коммунизм, слова разные, а суть одна, с той лишь разницей, что слух не режет разным либерастам.

Ну вот и пришли, а равно - и приехали, и приплыли. Оказывается, в америках и англиях с германиями нонче - коммунизм. Тот самый, о котором мечтали, но стеснялись открыто говорить марксисты.
А вы, уважаемый Фикрет, еще о каких-то теориях речь заводили. Зачем вам теории, когда нужный вам коммунизм - в Америке. Теория этого коммунизма простая - нужно ограбить весь мир и жить припеваючи в своем досуге, поддерживая авианосцами диспаритет стоимостей.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 6:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Laughing Ну не все виды товара можно перепродать. Электричество, например... Это тоже не принципиально.

Rudy писал(а):

Был давным давно разговор, могу ответственно заявить: электроэнергия не является товаром, она в чистом виде услуга.

Самое веселое, что электроэнергию перепродают, как и газ. И услуги перепродают. В чем, по вашему мнению, состоит бизнес сутенера? Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 6:41 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):

Самое веселое, что электроэнергию перепродают, как и газ. И услуги перепродают. В чем, по вашему мнению, состоит бизнес сутенера? Smile

Самое весёлое, что электроэнергия производится в момент покупки, поскольку нет надёжных и удобных материальных носителей электроэнергии (аккумуляторов). Потому Руди совершенно прав, что электроэнергия не товар, а услуга. Поскольку потребляется в момент производства. А потреблённую электроэнергию нельзя перепродать. Но.. Можете попробывать.... А насчёт пререпродажи услуг проститутки я лучше промолчу . Smile
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 6:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Долг, это обязательство на предоставленные активы, срок погашения которого еще не наступил.
За долгом будет стоять общественно полезный продукт, на момент его погашения.
Вот именно. Деньги (хоть долговые) любые должны быть обеспечны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 6:49 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Глянешь на Природу, сплошь одно изобилие вокруг, нефть под землей, яблоки на деревьях растут, олени в лесу бегают, только вот Робинзону почему-то было голодно и холодно на острове, среди такого изобилия. Труд => Разделение труда => [b]Научно-технический прогресс[/b] - вот что дает реальное изобилие и излишки, а не Природа как таковая. Wink
А в чём заключается научно-технический прогресс? Грубо говоре в замене мускульной энергии человека и тяглового скота силами Природы.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 6:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):

Самое весёлое, что электроэнергия производится в момент покупки, поскольку нет надёжных и удобных материальных носителей электроэнергии (аккумуляторов). Потому Руди совершенно прав, что электроэнергия не товар, а услуга.

Осталось не верить глазам своим. Very Happy

Касательно купли-продажи, последнее регламентируется моментом передачи прав собственности. Попытайтесь различить производство с потреблением, от купли с продажей. Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 7:13 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

По поводу разницы между товаром и услугой я думаю так.:
Товар представлен в виде бездушного материального носителя полезных свойств. И эти полезные свойства из товара извлекает сам владелец товара, который может и перепродать товар (до тех пор, пока товар сохраняет полезные свойства).
Услуга имеет в качестве носителя живого человека. Рабовладение запрещено, потому сам носитель полезных свойств в продажу не поступает, а может сам как бы продавать свои полезные свойства. Потому и услуга не может быть перепродана. Поскольку не может быть оторвана от носителя. А вот в античную эпоху всё было проще Smile Понадобился учитель- пошёл купил на рынке учёного-раба. Получил образование- продал. Теперь не так. Потому услуга потребляется в момент предоставления и выбывает из экономики, как полностью потреблённый товар.

По-моему есть один вид услуги, который может быть очень трудно отличим от товара- это информация ноу-хау, которая может переходить из рук в руки (из головы в голову), как товар. Но особенность, что этот товар всё же остаётся у продавца. То есть как бы размножается делением. Может кто ещё чего вспомнит?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 7:16 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):

Осталось не верить глазам своим. Very Happy


Итак по-вашему электроэнергию произвели и теперь ждут покупателя? Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 7:23 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

uncle_Alex писал(а):
Касательно купли-продажи, последнее регламентируется моментом передачи прав собственности. Попытайтесь различить производство с потреблением, от купли с продажей. Very Happy
Я неправильно выразился. Электроэнергия потребляется в момент её производства. А оплачивается потом. Я по крайней мере оплачиваю счёт потом. Сколько потребил. Но потреблённую электроэнергию перепродать нельзя.

Ну и вам предоставляю возможность доказать на деле возможность перепродажи услуг хоть кого угодно. Например, купите услуги зубного врача и перепродайте их.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 8:14 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Деньги любые должны быть обеспечны.
Деньги должны быть обеспечены всеми товарами и услугами обращающимися в реальной экономике, тут нет никаких вопросов. Проблема заключается в том, должны ли деньги, эмитированные банком, быть обеспечены неким товаром, например золотом или гособлигациями, расположенном в стенах этого банка? Должен ли банк обеспечивать деньги, которые он эмитирует каким-нибудь товаром, находящимся в собственности банка?
Вернуться к началу
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 8:43 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Ну вот и пришли, а равно - и приехали, и приплыли. Оказывается, в америках и англиях с германиями нонче - коммунизм. Тот самый, о котором мечтали, но стеснялись открыто говорить марксисты.
А вы думали коммунизм с неба на голову падает, избирательно, наиболее достойным с моральной точки зрения народам, к примеру таким как Россия или Китай? Коммунизм стихийно произрастает из недр капитализма и выбирает те страны, которые наиболее экономически развиты и подготовлены политически.
Вернуться к началу
uncle_Alex
Политолог


Зарегистрирован: 13.12.2008
Сообщения: 1216
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Пт Фев 11, 2011 9:37 pm    Заголовок сообщения: Re: Что такое народ в контексте &amp Ответить с цитатой

Иванов писал(а):
Я неправильно выразился. Электроэнергия потребляется в момент её производства. А оплачивается потом. Я по крайней мере оплачиваю счёт потом. Сколько потребил. Но потреблённую электроэнергию перепродать нельзя.

Ну и вам предоставляю возможность доказать на деле возможность перепродажи услуг хоть кого угодно. Например, купите услуги зубного врача и перепродайте их.

Не оплачивается, а покупается путем оплаты. Ибо в договоре о поставках электроэнергии гражданам указывается форма покупки в виде оплаты. В общем случае купля/продажа не зависит от того произведены или потреблены полезные блага. Нельзя перепродать только то что куплено и использовано потребителем. Если проще, нельзя потребить более одного раза. Smile В независимости чем является благо, материально оно или нет. Продается и перепродается право собственности на благо, а не само благо. Так будет понятно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 67, 68, 69  След.
Страница 4 из 69

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.