malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О гегемонах революции и не только...
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 8:59 am    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
приведем здесь цитату:
"Чтобы не вступать в конфликт с системой взглядов русского марксизма, которую сам же он укреплял в своем труде 1899 г. [Развитие капитализма в России], Ленин говорит лишь об «особенности» нашей революции, но выделяет слово крестьянская. На деле речь шла не об особенностях, а о совмещении двух разных, а в главных вопросах и противоположно направленных революциях — буржуазной и крестьянской, глубоко антибуржуазной. Можно даже сказать, что крестьянская революция более антибуржуазна, нежели пролетарская, ибо крестьянство и капитализм несовместимы, а капитал и труд пролетария — лишь конкуренты на рынке"


Хорошая цитата, но откуда?

Цитата:
большевики, пообещав землю и возглавив крестьянские советы (а потом свернув их), повели дальнейшее развитие страны по капиталистическому пути, но с диктатурой пролетариата, а не капитала.


Противоречиво звучит. Капитализм - по определению диктатура капитала. Если диктатура чего-то иного, значит это не капитализм.

Цитата:
но на селе сохранили крестьянские общины, сохранили архаичный крестьянский коммунизм. и даже сделали уислия по его развитию - колхозы. земля уже не делилась среди членов общины, а обрабатывалась ими сообща.


Забавно, что некоторые рассматривают колхозы, как капиталистические предприятия, а некоторые - наоборот. Взгляды прямо противоположные. Я бы сказал, что колхозы - это что-то промежуточное. Не частное и не общее (всего общества), но что-то среднее. На полпути, значит... Wink
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 9:44 am    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Цитата:
Хорошая цитата, но откуда?


Кара-Мурза, Советская цивилизация, часть I

Цитата:
Противоречиво звучит. Капитализм - по определению диктатура капитала. Если диктатура чего-то иного, значит это не капитализм.


я хотел выразить мысль, что отношения оставались капиталистическими. тот же наемный труд, например.

Цитата:
Забавно, что некоторые рассматривают колхозы, как капиталистические предприятия, а некоторые - наоборот.


кап отношения больше соответствуют совхозам, чем колхозам.

Цитата:
Не частное и не общее (всего общества),


общинное. да, общее не в смысле всего общества, а в смысле общества колхоза.


приведу еще одну цитату из книги Кара-Мурзы.

Отметим важную проблему, которая встала при изучении трудового хозяйства, действующего в рамках господствующего капиталистического способа производства. Именно эта проблема в 1899 г. затруднила Ленину анализ крестьянского хозяйства в России. Ее теоретическое понимание пришло намного позднее. Во многих местах А.В.Чаянов подчеркивает тот факт, что семейное трудовое хозяйство, обладая особенным и устойчивым внутренним укладом, во внешней среде приспосабливается к господствующим экономическим отношениям, так что его внутренний (“субъективный”) уклад вообще не виден при поверхностном взгляде. Он пишет: “Всякого рода субъективные оценки и равновесия, проанализированные нами как таковые , из недр семейного хозяйства на поверхность не покажутся, и вовне оно будет представлено такими же объективными величинами, как и всякое иное”.
Таким образом, А.В.Чаянов утверждает, что принятые в политэкономии типы научной абстракции и эконометрический подход не позволяют понять природу крестьянского двора — в своих внешних проявлениях он подлаживается под господствующие рыночные формы. А.В.Чаянов высказывает такое методологическое положение: “Мы только тогда поймем до конца основы и природу крестьянского хозяйства, когда превратим его в наших построениях из объекта наблюдения в субъект, творящий свое бытие, и постараемся уяснить себе те внутренние соображения и причины, по которым слагает оно организационный план своего производства и осуществляет его в жизни”.
Здесь — источник столкновения А.В.Чаянова не только с марксистами, но и с современными ему буржуазными западными экономистами, которые склонялись к рассмотрению трудового хозяйства как разновидности капиталистического. А.В.Чаянов замечает: “К.Риттер, отмечая в своей рецензии на мою книгу те же моменты, как и проф. А.Скальвайт, указывает на неправильность моей терминологии и говорит, что даже чистые семейные хозяйства , поскольку они становятся товаропроизводителями, сбывают свои продукты на капиталистический рынок и подчиняются влиянию его цен, должны именоваться хозяйствами капиталистическими, так как они составляют собой часть капиталистической народнохозяйственной системы”.
Из своего анализа взаимодействия трудового хозяйства с внешней экономической средой А.В.Чаянов делает важный для нашей темы вывод: хозяйства такого типа сохраняют свою внутреннюю природу в самых разных народнохозяйственных системах, но в то же время они в своих внешних проявлениях приспосабливаются к среде по типу “мимикрии”, так что возникает соблазн и их внутреннюю природу трактовать в категориях макросистемы, хотя эти категории неадекватны внутреннему укладу предприятия и затрудняют ее понимание.

это к словам Арслана, что они прекрасно уживаются с "внешним" миром. так крестьяне тоже казалось, что уживаются с внешним миром, хотя это было не так.
вот только их было 85%, а не одна коммуна.
да и сейчас сельских жителей всего-то 26%. не та сила.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 11:28 am    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
я хотел выразить мысль, что отношения оставались капиталистическими. тот же наемный труд, например.


А я-то думал, что наёмный труд исчезает вместе с капиталом... Rolling Eyes Я его понимаю как покупку рабочей силы, а Вы? Кто покупает рабочую силу, если нет капитала, то есть капиталистов? Не сама же себя она покупает?

Цитата:
кап отношения больше соответствуют совхозам, чем колхозам.


Надо же! А я думаю совершенно наоборот! Совхоз - это обобществление на уровне всего общества, а колхоз только на уровне одной - двух деревень. А чем более обобществлена собственность, тем менее она соответствует капиталистическим отношениям. Я не прав?


Цитата:
А.В.Чаянов делает важный для нашей темы вывод: хозяйства такого типа сохраняют свою внутреннюю природу в самых разных народнохозяйственных системах, но в то же время они в своих внешних проявлениях приспосабливаются к среде по типу “мимикрии”, так что возникает соблазн и их внутреннюю природу трактовать в категориях макросистемы, хотя эти категории неадекватны внутреннему укладу предприятия и затрудняют ее понимание.


Верно. Именно поэтому колхоз снаружи - выглядит частным собственником, а изнутри - всё общее, колхозное. Совхоз - это раздвижение рамок колхоза до рамок государства. Было всё колхозное, стало - государственное. Раздвижение рамок собственности от одной личности до семьи и далее - это и есть процесс социализации, путь к коммунизму. Но он должен идти в соответствии с общественным и экономическим развитем. Именно поэтому колхоз я считаю наполовину социалистическим предприятием, а совхоз более близким к социализму.

Цитата:
это к словам Арслана, что они прекрасно уживаются с "внешним" миром.


Да, верно. Их предприятие снаружи - обычный собственник, ведущий конкурентную борьбу с другими. Ведь снаружы не видны их внутренние отношения. Их "коммунизм" изолирован границами коммуны. Раздвижение рамок коммуны до размеров всего общества привёл бы к коммунистическим отношениям. Но это не возможно пока в реальности. Общество должно само придти к необходимости таких преобразований.


Последний раз редактировалось: maxon (Пт Ноя 25, 2005 6:14 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 12:28 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

Цитата:
А я-то думал, что наёмный труд исчезает вместе с капиталом... Я его понимаю как покупку рабочей силы, а Вы? Кто покупает рабочую силу, если нет капитала, то есть капиталистов? Не сама же себя она покупает?


в данном случае покупало государство
рабочих же нанимали, зарплату платили

Цитата:
А думаю совершенно наоборот! Совхоз - это обобществление на уровне всего общества, а колхоз только на уровне одной - двух деревень.


так в том государстве само государство выступало в качестве нанимателя в совхозе.
в колхозе были иные отношения изначально. только в 70-х (может даже в 60-х) произошло смешение. когда там совхозу стали создавать?
колхоз, пусть с натяжкой, можно было считать маленькой коммуной. совхозы же стали создаваться как сельхозпредприятия с наемным трудом

Цитата:
Совхоз - это раздвижение рамок колхоза до рамок государства. Было всё колхозное, стало - государственное.


я считаю, что колхозное сознание было ближе к коммунизму, чем сознание основанное на найме.
не зря колхоз Арслана возник именно на базе колхоза, базе крестьянства.
вместо строительства совхозов надо было дальше развивать колхозы. а потом уходить от найма и в городах.
но сделали все наоборот. в городах сохранили, и стали насаждать на селе.

Цитата:
Но это не возможно пока в реальности. Общество должно само придти к необходимости таких преобразований.


я не вижу предпосылок появления, зарождения новых отношений без частной/личной собственности в современном кап обществе или России. они могут появиться только при кризисе ресурсов. когда рациональнее станет пользоваться общим. но этого можно ждать не одно десятилетие
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Arslan
Гость





СообщениеДобавлено: Чт Ноя 24, 2005 6:54 pm    Заголовок сообщения: Re: Пружина революции Ответить с цитатой

HecTop писал(а):
1. что это за класс/классы, которые знают как построить коммунистическое общество? это один или больше? мне думается, что поскольку коммунистическое общество бесклассовое, то это один "класс".


Класс или классы не могут знать, какое общество построить. Возьмем за отправную точку базовый постулат исторического материализма "Общественное бытие определяет общественное сознание". Давайте рассмотрим позднее феодальное общество, в котором зародились два новых класс будущего капиталистического общества - буржуазия и пролетариат. Эти классы никогда не ставили перед собой такой цели - построить капитализм. Собственно, даже слова такого тогода не было. Эти классы просто существовали в рамках определенных экономических отношений - товарно-денежных. Но в то же время наряду с этими отношениями существовали и другие отношения - феодально-крепостные. Вот суть конфликта.

Цитата:
6. касательно капиталистичности социалистической революции. здесь я согласен с Арсланом, что она была именно капиталистической, где победил пролетариат. считаю так по той причине, что само промышленное производство носило капиталистической характер. рабочие трудились по найму. были сохранены все товарно-денежные отношения.


Не совсем так. Рабочие не трудились по найму. Кто кого нанимал? Государство было рабочее. Значит, рабочие сами себя нанимали? Тогда точно так же можно сказать, что мы в своем колхозе нанимаем сами себя. Но это уже абсурд.
Дело в другом: была сохранена частная собственность. И по мере роста доходов эта собственность увеличивалась. А в кого превращается пролетарий, когда обрастает собственностью? Правильно, в мелкого, а потом и более крупного хозяйчика. И снова бытие определяет сознание. Есть своя собственность и есть общественная. Какая из них будет обладать приоритетом в сознании частного хозяйчика? Вопрос, думаю, риторический.
Вернуться к началу
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2005 7:42 am    Заголовок сообщения: Государство и общественное сознание Ответить с цитатой

Arslan писал(а):
Не совсем так. Рабочие не трудились по найму. Кто кого нанимал? Государство было рабочее. Значит, рабочие сами себя нанимали? Тогда точно так же можно сказать, что мы в своем колхозе нанимаем сами себя. Но это уже абсурд.


В данном случае согласен с Арсланом. Восприятие государства, как некого стороннего "нанимателя" является следствием слабого развития общественного сознания. Почему именно так?

Давайте проследим цепочку: личность - семья - колхоз - государство. Личная собственность становится семейной при переходе рассмотрения от личности к семье и колхозной - при переходе от семьи к колхозу. И обычно люди спокойно смотрят, если их личную собственность обобществляют до уровня семейной. Люди в семье пользуются совместно многими вещами. И доходы отдельных членов семьи рассматриваются уже как доходы семьи, ими распоряжаются уже все члены семьи. Гораздо сложнее люди расстаются со своей собственностью, когда уровень обобществления переходит уже к колхозу, кооперативу или иному другому коллективному хозяйству. Влияет отчуждение людей, восприятие других людей, как уже не своих родных, к которым можно применить слово "МЫ", а как к посторонним, могущим быть враждебными. Тут только чёткое понимание общей выгоды помогает сдержать стремление к отделению "своего" от "общего", колхозного. Тем не менее колхозное имущество ещё вполне спокойно воспринимается как общее и "почти своё". Слишком чётко прослеживается связь этих отношений.

Гораздо сложнее с государственным. Тут проследить связь своего, личного и общегосударственного нелегко. Понятия Я и ОНИ (общество, государство) слишком разновелики. И очень сложно сказать "МЫ", имея ввиду всех граждан страны. Способность воспринять остальных людей, как людей близких, своих, с которыми можно объединится в общее "МЫ" и есть уровень развития общественного сознания.

Говорить о том, что государство нанимает работника, это всё равно, что говорить о том, что колхоз нанимает колхозника, или семья нанимает мужа или жену. А можем ли мы нанимать сами себя? Rolling Eyes
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
HecTop
Читатель


Зарегистрирован: 19.10.2005
Сообщения: 67

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 25, 2005 12:24 pm    Заголовок сообщения: Re: Государство и общественное сознание Ответить с цитатой

пока оставлю в стороне пункт 1. вернусь к нему чуть позже.

Цитата:
Рабочие не трудились по найму. Кто кого нанимал? Государство было рабочее.

Цитата:
В данном случае согласен с Арсланом. Восприятие государства, как некого стороннего "нанимателя" является следствием слабого развития общественного сознания.


приведу цитату:
Почему, практический опыт государственного руления заставил Ленина коренным образом изменить свои дореволюционные иллюзии о социализме, как о народном госкапитализме? Да только потому, что методом личных проб и ошибок, то есть методом тыка, он смог понять, что национализировать средства производства с помощью государственного капитализма можно. А вот обобществить – нельзя. Такая вот «загогулина» связана с тем, что «государственная собственность на производительные силы не разрешает конфликта, но она содержит в себе формальное средство, возможность его разрешения» (Фридрих Энгельс. «Анти-Дюринг» М.1973, с. 283). Содержание в госкапитализме возможности формального средства разрешения социальных конфликтов вовсе не означает наличие такого разрешения по факту. Для такого «разрешения», прежде всего, требуется создать социально-экономические и юридические условия скорейшего отмирания и самого государства, и капиталистической монополии.

«Обобществление на деле» - вот на чем споткнулась, и на что так и не смогла решиться власть советских коммунистов-госкапиталистов, «обращенная на пользу всего народа». С 1917 года эта власть упрямо сохраняла в стране наемный труд и как источник процветания государственно-монополистического капитализма, и как источник финансирования своей партийной деятельности, и как тормоз социального прогресса. А без обобществления основных средств производства (прежде всего земли) не может быть и классовой победы пролетариата над буржуазией, а значит, не может быть и никакого социализма «вообче».
...
Научное представление о социализме классики марксизма-ленинизма связывали с непосредственно общественным характером производства, то есть с таким производством, которое не опосредовано товарно-денежными отношениями между его участниками. Такая неопосредованность возможна только при наличии общественной собственности на основные средства производства, включая землю и, прежде всего, при общественной собственности на живую рабочую силу как на главное средство производства. В условиях сохранения наемного труда общественная собственность просто невозможна, так как такой труд является главным условием консервации и реанимации всех остальных форм частной собственности на овеществленные средства производства. Замена разрозненных владельцев различных форм частной собственности монопольным собственником в лице государства – сути капиталистического дела не меняет. Для социалистического дела необходим собственник в лице всего общества, управляющий не теми или иными людьми, а вещами и производственными процессами. Путь к такому «делу», то есть к социализму и был увиден прозревшим перед смертью В.И.Лениным в виде поголовной кооперации российского населения. «Собственно говоря, нам осталось «только» одно: сделать наше население настолько «цивилизованным», чтобы оно поняло все выгоды от поголовного участия в кооперации и наладило это участие. «Только» это. Никакие другие премудрости нам не нужны теперь, чтобы перейти к социализму». (ПСС, т.45, стр.373. Подчеркнуто мною - И.А.)
(http://razmishlizmi.narod.ru/pravda.htm)

т.е. получается народ не принял государственного капитализма. государство повернуло к НЭПу. к развитию кооперации. но впоследствии, свернуло его и вернулось опять к гос капу.
(покаким причинам было свернуло, я пока не обсуждаю)

обратите внимание на выделенное курсивом. Мне думается именно там и консервируется то, о чем Арслан сказал
Цитата:
Дело в другом: была сохранена частная собственность. И по мере роста доходов эта собственность увеличивалась.


а далее, из упомянутого источника:
" с учетом изменившейся за последние 80 лет структуры нашего народного хозяйства, и накопленного негативного опыта в области использования товарно-денежных рычагов, двинуться в направлении к социализму сегодня можно только с помощью технологической агро-промышленной производственно-потребительской кооперации, без использования внутри такой кооперации наемного труда и денег."

Арслан, это же про вас.

правда там же далее, что это должно быть в рамках всего государства. но понятно, что стоящие у руля этим никогда не озаботятся.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4
Страница 4 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.