malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Дек 29, 2010 2:38 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иван Кулиберов писал(а):
Отсюда следует вывод, что тов. Иванов не платит налоги.Wink

Отсюда следует два вывода: либо Иванов не платит налоги, либо Иванов не народ. Smile

Но можно и по другому. Народ те, кто платит налоги. В нашей стране народом являются олигархи и прочие хозяева средств производства. Они и есть в политическом смысле народ РФ. А остальная часть населения ( большая) не народ, а население- неграждане в строгом смысле этого слова. Но с паспортами и липовыми политическими правами.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пн Янв 03, 2011 1:02 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Подданный госвласти писал(а):
Вы чего... комментируете-то?

Я комментирую Ваши мечтания. Если не хотите , чтобы Ваши мечтания комментировали, не обнародывайте свои мечты.
Цитата:
В каком месте текста идет речь
хоть о каких бы то ни было... требованиях?

Посмотрим
Подданный госвласти писал(а):
Мы, российский Народ,
на основании исторического опыта констатируя естественную неспособность Нашего государства к самоочищению от лиц, использующих должностное положение в государственных структурах в корыстных целях, для обеспечения верховенства права Народа и укрепления законности
в соответствии со Статьей 3 Конституции Нашей Российской Федерации, решением этого Референдума распространяем на лиц, получающих заработную плату из Наших государственного или местных бюджетов, правовое поле Наших Законов:


Законы по сути являются приказами начальника(хозяина) подчинённому (слуге). В приказе ставится цель, нужная начальнику, который подчинённый должен достичь. За это подчинённый и получает зарплату (..получающих заработную плату..). Но почему подчинённый слушается начальника? У начальника есть рычаги воздействия на подчинённого. Во-первых , подчинённый на службе у начальника и получает средства для поддержания жизни (зарплату) от начальника. И следует слушаться того, от кого зависит получение жизненно необходимых благ. Иначе останешься без работы и без благ. Во-вторых, начальник может подчинённого наказать за ослушание или наградить (премировать) за хорошую работу.

В законах выражены всегда требования. ТРЕБОВАТЬ чего, нуждаться в чем, иметь надобность, надобить (кому); желать, хотеть, домогаться; искать настоятельно, повелительно, как должное Требования начальника к подчинённому (повелительные). Вы же сами сочиняете в Преамбуле ..для обеспечения верховенства права Народа... Народ , согласно Конституции ст.3 является источником власти. И как источник власти, народ не просит и не интригует, и не влияет как-нибудь окольными путями, а требует того, как должное. Вот Вы и сочиняете от лица народа законы для формально подчинённых народа- чиновников. Напоминая им от кого они (по-Вашему) получают зарплату.

А я просто напомнил Вам, что зарплату чиновники получают от народа формально, а фактически получают они зарплаты+премии и наказываются вовсе не народом. Чиновники кормятся фактически олигархами и хозяевами средств производства. Потому и фактически служат им- хозяевам материальных благ (истинным налогоплательщикам), а народу служат формально. Поскольку народ ни убрать, ни наградить , ни наказать чиновников не может.

У нищих слуг нет.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 12:21 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Иванов
Текущее состояние всем понятно.
И для данной темы является бессмысленным сотрясением электронов.
Здесь обсуждается "как организовать народную власть".
Если не представляете "как" это сделать, молчите.
Флудить не стоит - чревато.
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Вт Янв 04, 2011 7:34 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Как интересно без критики конкретных предложений "по организации народной власти" можно что-то обсуждать ? И про "текущее состояние" спорить тоже можно. Потому что "всем понятно" это весьма спорное утверждение. Вот Подданный госвласти интересно слышал про проект Закона о суде народа, предлагаемый АВН?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 2:27 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Думается мне, тов. Иванов в данном случае прав - невозможно ни дать определение, ни приступить к оформлению власти без указанного условия - кто платит (содержит - во всех смыслах), тот и заказывает(танцует).
Сие есть обнародованные Мухиным простые и понятные законы делократии.
А делократия, как представляется, есть единственно возможный вариант практического народовластия, поскольку никакой иной контроль (обратная связь), кроме контроля Делом, не может быть осуществлен по напралению к субъекту власти, обладающему властным ресурсом.
Если и есть другие варианты контроля, то они до сих пор не найдены, а те что предлагаются, не обладают именно этой функцией - держать за жизненный органSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 6:05 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Если и есть другие варианты контроля, то они до сих пор не найдены, а те что предлагаются, не обладают именно этой функцией - держать за жизненный органSmile

В том то и дело, что вся дискуссия бессмыслена, если не определить власть, как возможность субъекта так влиять на поведение объекта, чтобы превозмочь прочие влияния на него с противоположенными или сильно отклоняющимися целями. То есть веберовское определение власти верно по сути. Но именно оно было встречено в штыки. Власть у народа ( или власть в интересах народа) будет только в том случае, если народ будет держать в руках рычаг власти ( как у Вас сказано "жизненный орган"). В первый советский период 1917-1945 гг у народа был такой рычаг. Доверие или недоверие народных масс был жизненно важным для большевиков. Ведь поведи себя народ в 1941 году так , как он повёл себя в 1917 году в разгар войны и власти большевиков пришёл бы корочун очень быстро. (Именно на это видимо рассчитывал Гитлер). Сама мысль , что народ "кинет" в неподходящий момент и заставляла большевиков вести себя так, чтобы большинство населения было довольно. Ведь , если вдуматься, большевикам удалась коллективизация.. Уму непостижимо , какая в сущности сложная операция была проделана (сам Сталин в разговоре с Черчиллем и сказал, что большевикам было страшно не в 41-ом, а в 31-ом году "когда зашатались основы советского государства").

В том то и дело, что с чего это вдруг люди, расположившись в удобных начальственных креслах, начнут думать о народе, о его нуждах? От большой любви к народу? Утром мажу бутерброд, сразу мысль: А как народ? Smile Что-то слабо я в это верю. Ленин говорил, что в политике следует забыть об идеалах, а помнить про интересы. Не следует рассчитывать, что власть имущие с бухты-барахты, непонятно с чего начнут печься не о своих и своих родственников интересах, а об интересах какого-то там "народа". Нужны веские причины, чтобы власть имущие шевелились в интересах народа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Ср Янв 05, 2011 10:16 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

justsociety писал(а):
То же самое относится к Пойнтсу.

Я Иванову писал в другом месте, а вам тут напишуSmile
Цитата:
возможность субъекта так влиять на поведение объекта

В данной определении скрывается небольшой , но важный, определяющий момент, который портит идиллию:
управляемый народ вдруг становится субъектом, а управляющая власть - объектом. То есть, они меняются местами. Но это означает - конец управлению, а значит, власти вообще. Я уж не говорю о втором важном аспекте - народ, как субъект, проявляется в единой воле, а не во множестве воль-интересов.

Ответ, то есть, выход из тупика возможен только диалектически - колебательный контур. Пара "власть-народ" проявляют себя как субъект и объект попеременно, с гармоничной частотой (а может , с постоянной амплитудой - так правильней. Тут физикам-синергетикам карты в руки)

В обычных, привычных нам сугубо материалистических условиях, система власть-народ, т.е. управляющие-управляемые, стопорят систему колебаний к каком-то из двух экстремумов - либо власть остается лишь субъектом, не получая обратного влияния, либо народ становится субъектом и исчезает управление - появляется анархия.

Механизм гармоничных колебаний должен быть выявлен и сформулирован.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 12:33 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Опубликовал статью-популяризацию по Теории поведения К.Крылова. Сфера властных отношений рассмотрена качественно, рекомендую.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 2:34 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Присутствующие посты с "определениями власти" будут удалены как оффтоп.

Иванов
Вы пока ничего, приближающего нас к цели, не сказали.
Что вы будете критиковать, если не даёте обсуждению с места сдвинуться?
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 8:48 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут
Я всё время говорил и говорю приближающее к цели. Чтобы у субъекта возникла власть над объектом, у субъекта должны оказаться такие средства воздействия на объект, ккакие могут преодолеть, как сопротивление объекта, так и различные дурные влияния на объект со стороны других объектов. Эта основная мысль, которую я здесь отстаиваю. Это что не приближает нас к цели?

Ну если цель помечтать о "народовластии", то, конечно, я мешаю мечтателям мечтать и не даю мечтам "сдвинуться с места".
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 4:40 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

[п.2.14 Правил.
Для чего столь намеренное нарушение?
Баламут]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Чт Янв 06, 2011 11:46 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

[п.2.14 Правил.
Вторичное и столь же намеренное нарушение.
Баламут]
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 10:19 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Если никаких других предложений не наблюдается (количество предложений, создаваемых комбинаторным методом "почему-то" никак не переходит в качество! Sad ), предлагаю рассмотреть следующий тезис.
Демократия - власть народа. Реально всё это реализуется в форме "представительской демократии", когда права народа на определённый период делегируются чиновникам (в т.ч. и избираемым - т.е. депутатам).
Предлагаю другой вариант представительства - перманентную (оперативную) демократию.
Можно голосовать открыто и в любой момент менять свой выбор с оперативным изменением своего представителя.
Плюсов два.
Первый. Ваш представитель отражает Ваши "сейчасные" интересы и при неправильном голосовании предыдущего он может оперативно изменить принятое ранее решение (принцип быстрого исправления ошибок - ошибочно избранных депутатов или "перебежчиков").
Второй. "Нажим" власти (чиновников) на народ перед выборами потеряет всякий смысл, поскольку всё в любой момент может быть кардинально переиграно. "Крутить педали" перед выборами потеряет смысл, работать надо будет постоянно.
Конечно, это только улучшение существующей системы, а не "революция", но кто сказал, что революция даст лучший результат? (если даст вообще).
С другой стороны повышается ответственность каждого человека: Хочешь демократии - надо постоянно "шевелиться", а не скулить: "Они не так проголосовали, а мне теперь пять лет мучиться!"
Хочешь народовластие? "Восстанавливай" его каждый день! Cool
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Иванов
Лауреат


Зарегистрирован: 04.05.2010
Сообщения: 681
Откуда: Оренбург

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 11:14 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков
Мне помнится, Карсавин ( высланный большевиками в 1922 из России) интересно рассматривал две формы народовластия: представительную и заместительную.
Представительное народовластие осуществляется представителями, которые свободно выдвигаются самовыдвижением и тесно, жизнено не связаны с выборщиками. Это буржуазная демократия.
Заместительное народовластие осуществляется заместителями, то есть теми членами общин и коллективов, которые замещают собой в парламенте или Думе (Соборе) общины и коллективы, которые , естественно, сами не могут полным составом явится в законодательное собрание.

Суть различия в том, что заместители находятся под контролем своих выборщиков. Их семьи остаются в общине, они сами вернутся в общину по истечении полномочий. Они не могут действовать против интересов своей общины - ведь это значит действовать против своих семей и против самих себя. Подкуп заместителей значительно затруднён.

А вот представители это "свободные художники", которые будут куплены денежными мешками. Они приезжают к электорату, соблазняют его (деньги на выборы дают спонсоры). Электорат голосует за него. А потом иди-свищи его "народного представителя". Он уже в Москве обустроился и не стыдно ему в глаза смотреть своим выборщикам, поскольку он своих выборщиков и в глаза не видел и не увидит. Очень удобно для пособников буржуазии.

Интересно, что сам Карсавин считал заместительную демократию несомненно на порядок более демократическим строем, чем представительную. И, кстати, советскую систему называл более демократической, чем западную. Именно поэтому. Ведь парламент Советской России формировался тогда именно по заместительному (в идеале) принципу- из заместителей от общин и прочих трудовых коллективов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
justsociety
Политик


Зарегистрирован: 21.03.2010
Сообщения: 740
Откуда: moscow

СообщениеДобавлено: Пт Янв 07, 2011 11:34 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Если никаких других предложений не наблюдается
Никаких других - то есть кроме вашего ? А может вы не читали тему ?
Тепляков писал(а):
Предлагаю другой вариант представительства - перманентную (оперативную) демократию.
Можно голосовать открыто и в любой момент менять свой выбор с оперативным изменением своего представителя.
Ну и зачем мне голосовать за низвестного мне "представителя", когда я просто могу проголосовать за приоритеты развития (направление движения) ? Мне (по вашему) нужно будет разобраться в важных для меня направлениях развития (чего я хочу), а потом разобраться в неком наборе "представителей", которые, возможно, будут реализовывать выбранные мной направления развития. Зачем два шага вместо одного ? Что бы всех запутать ? Что бы вернуться к тому, что мы и так имеем ? Зачем ?
Тепляков писал(а):
Ваш представитель отражает Ваши "сейчасные" интересы
Управленец, имеющий инфомацию о выбранных участниками приоритетах, сделает "отражение сейчасных интересов" гораздо лучше.
Тепляков писал(а):
"Нажим" власти (чиновников) на народ перед выборами потеряет всякий смысл
Не всякий, конечно, ведь манипуляции всегда являлись мощным инструментом. Но данный пункт (по крупному) работоспособен.
Тепляков писал(а):
кто сказал, что революция даст лучший результат? (если даст вообще).
А кто сказал, что даст худший ? Вы умеете видеть будущее ? Нет ? Тогда не будем гадать, но станем опираться на аргументы и выбирать лучший из вариантов на серьезной осносе, а не "кто сказал".
Тепляков писал(а):
Хочешь демократии - надо постоянно "шевелиться"
Ох, почитайте уже тему, может не станете столько велосипедов изобретать.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 55, 56, 57, 58, 59, 60  След.
Страница 56 из 60

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.