malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

О социальной защите или о распределении при социализме.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
MAMOH_TOB
Читатель


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 17, 2005 7:33 pm    Заголовок сообщения: О социальной защите или о распределении при социализме. Ответить с цитатой

Любая система развивается от простого к сложному. И приходит такой момент, когда система так усложняется, что начинает работать сама на себя, и даже специалисты не могут разобраться во всех этих наворотах. И тогда стоит переосмыслить то, что получилось и при этом может получиться простая и стройная система. Я думаю, что для социальной системы это время наступило.
Если не моя идея, так что-нибудь другое со временем должно появиться.
Как пример можно рассмотреть социальную систему Израиля.
Социальная система практически пронизывает всё Израильское общество.
Этим занимаются практически все министерства, включая те, которые этим заниматься обязаны.
Во всех городских учреждения, так же, существуют отделы, которые занимаются социальными проблемами.
Существует множество предприятий, занимающихся социальными проблемами.
Существует множество обществ, призванных решать социальные проблемы.
В чём эта помощь заключается?
Различные пособия и пенсия.
Прогрессивный налог и различные льготы в налоговой системе.
Трудовое законодательство (минимальная зарплата, оплата сверхурочных, ночных, праздничных и др.)
Твёрдые цены на некоторые товары и услуги.
Социальное жильё.
Льготные цены на некоторые товары и услуги.
Бесплатные столовые и раздача товаров.
Это не считая образования и медицины.
Откуда помощь?
Налоги.
Доходы от государственных предприятий (своего рода налог на потребителей этих предприятий).
Помощь иностранных благотворительных организаций и частных лиц.
Инициатива частных лиц (пожертвования в различные фонды, подаяния и просто взаимопомощь).

Развели кучу бюрократии, переводится куча бумаги. Из человека делают попрошайку (не попросишь - не получишь). Некоторые устраивают целые концерты перед социальными работниками.
Для того, чтобы определить, кто нуждается и какова должна быть помощь задействовано куча народа, кроме того, ещё и осуществляется контроль, чтобы не было злоупотреблений.
Получилась очень сложная система. В одном месте подправят - в другом месте выплывет дефект, там подправят, глядишь ещё, где-то не учли. Вот и совершенствуют, а система всё усложняется.
Я предлагаю другую идеологию создания социальной системы.
Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе.
Я предлагаю заменить существующую социальную систему, основанную на льготах, понижении цен и целевых выплатах на другую, в основе которой будет уменьшение дифференциации доходов (будет уменьшать высокие доходы и увеличивать малые, границей между которыми является среднестатистический доход на душу населения) и целевые выплаты (образование и медицина).
Главный принцип социальной системы уменьшение дифференциации (различия) доходов
Очень просто на примере.
Возьмём 10 человек.
5 ч. доход = 0 (дети, инвалиды, пенсионеры и просто безработные)
1 ч. доход = 200
1 ч. доход = 400
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 1000
1 ч. доход = 2900
Суммарный доход 5000, средний доход 500.
Берем 1/5 часть доходов и перераспределяем поровну
5 ч. доход = 100
1 ч. доход = 260
1 ч. доход = 420
1 ч. доход = 500
1 ч. доход = 900
1 ч. доход = 2420
Суммарный доход 5000.
Если граница бедности 100 на человека, то и не будет живущих ниже границы бедности. Всегда выгодно работать. Если я не прав, то покажите границу, когда становится не выгодно зарабатывать больше.


О распределении при социализме. Социальная защита.

1. Налог брать в основном из личных доходов.

2. Налог с любой суммы доходов брать одинаковый процент.

3. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.

4. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

5. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить
(например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).

6. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).

7. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.
Любая социальная система способствует появлению тунеядцев.
Вот я и предлагаю начать с малого гарантированного минимума. Постепенно увеличивая, придти к оптимальной величине минимума, это когда количество тунеядцев не будет велико, а новая социальная защита будет достаточной. При переходе будут присутствовать старая и новая системы. При этом, старая будет постепенно уступать место новой. Возможен и такой вариант, что на каком то этапе задержится, окажется, что количество тунеядцев уже будет оптимально, а новая социальная защита ещё недостаточна. Даже в таком виде социальная система будет более простой и эффективной.

О распределении при социализме. Перспективы.

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.

Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.

Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат. Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.

Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.

Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.

Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.

Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например: может возникнуть такая ситуация.
Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то, конечно же, он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что-нибудь заработать.

Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.

Нет корзины, из которой можно без контроля брать.

Привязав величину прожиточного (гарантированного) минимума к среднему доходу на человека, можно значительно ослабить влияние состояния валюты на социальную систему. Даже при высокой инфляции денег социальная система будет эффективно компенсировать понижение их покупательской способности.

Система либеральна, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.



О распределении при социализме. Пример работы системы.

Paссмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы). Здесь гарантированный минимум равен прожиточному без медицинских услуг и образования.



График "Реальный доход" показывает зависимость реального дохода от общего дохода семьи.

РД = ОД - Н + М

График "Помощь" показывает зависимость помощи от общего дохода семьи.

П = М - СН

ОД - общий доход семьи - это трудовой доход и прибыли семьи (в него не включена социальная защита, т. е. прожиточный минимум и другая помощь от государства).
РД - реальный доход.
Н - реальный налог на личные доходы.
СН - социальный налог. Это часть от общего налога, которая распределяется как прожиточный (гарантированный) минимум.

СД - среднестатистический доход (зависит от количества членов семьи).
М - прожиточный минимум (зависит от количества членов семьи).
П - помощь (+ - семья получает помощь, - - помогает).

Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогами.
20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
В сумме (H) = 50%.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М = 10000 - 5000 + 1000 = 6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН = 1000 - 2000 = -1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000..
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000 х 4 = 4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того, имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000 + 3000 + 1000 = 14000
Н = 50% от 14000 = 7000
РД = 14000 - 7000 + 4000 = 11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П = 4000 - 2800 = 1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, я предлагаю линейную налоговую систему, но с учётом минимума получается прогрессивный налог с негативной составляющей!
%H = (Н - М) : Д х 100
Здесь:
М - прожиточный минимум.
Н - общий налог.
Д - доход.



В примере максимальный % налога H = 50%, одиночка заплатит налог 40%, а семья - около 21,4%.


--- Идеология ---

О социализме. Почему нужно брать налог из личных доходов?

Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и услуги, и их свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит, вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с дохода предприятия, то мы будем способствовать развитию только низко затратному бизнесу, т. е. высоко затратный бизнес оказывается в загоне.
Есть три места, где можно взять налог из личных доходов.
1. Добавленная стоимость - налог на добавленную стоимость (НДС) (из истоков).
2. Доходы физических лиц (зарплата, прибыль) - налог на физическое лицо (НФЛ).
3. Потребительский рынок - налог на продажу (НП).
Недостаток п. 3 в том, что мы будем брать налог и с прожиточного минимума. Поэтому я считаю, что налог с продажи должен быть ниже.
Психологически тяжело, когда в одном месте берут сразу много.
Если сделать одинаковый процент на всех её этапах, то получим при общей налоговой нагрузке 50% каждый налог около 22%.
Если при тех же условиях сделать налог на продажу 10%, то НДС и НФЛ будут по 25,8%.
При НП = 0 - НДС и НФЛ будут по 29,3%.
Расход одних - это доход других и государству нет разницы, с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент. И при современном уровне компьютерной техники это легко проконтролировать. А сейчас, чтобы не платить налоги расходы перегоняют из налогооблагаемых статей в налогом не облагаемые. Чем больше это удаётся, тем лучше экономист. Вот и ловят в сложной системе налогообложения "рыбку" спецы.
Конечно, и здесь есть лазейки.
1. Утаивание доходов на рынке личного потребления.
2. Перевод личных расходов в статью расходов предприятия.
3. Натуральное хозяйство.
И здесь придётся поработать над законодательной базой так, чтобы не было выгодно нарушать законы.
В крайнем случае, можно часть налогов брать в виде инфляционного налога (во всяком случае, все будут в одинаковых условиях и облагаемость этим налогом почти 100%).

О распределении при социализме. О распределении при социализме.

По теории научного коммунизма, коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду". Социалистическое общество является промежуточным этапом при переходе от капитализма к коммунизму.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" - это социалистическое распределение, а "от каждого по способности, каждому по труду" - распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?

Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом, происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены. Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определение прожиточного минимума:
Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди, которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по-разному. Например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки, как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает, не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.

При капиталистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН

При социалистическом распределении реальный доход:

РД = ОД - ГН - СН + М

Помощь:

П = М - СН

ОД - общий доход на одного члена семьи*.
РД - реальный доход.
СД - среднестатистический доход.
КР - капиталистическое распределение.**
СР - социалистическое распределение.**
ГН - государственный налог.
СН - социальный налог.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.
** - если брать одинаковый процент налога c личного дохода.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).

В переходный период платить каждому гарантированный минимум.
Гарантированный минимум - это максимальное количество денег, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
А т. к. гарантированный минимум меньше чем прожиточный минимум, то необходимо доплачивать социальным группам до прожиточного минимума (пенсионерам, инвалидам и безработным).

О распределении при социализме. Мамонтов Владимир.
___________________________________________________________________


Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

Quote ("zolotinka107070")
Цитата:
я вообще мозг сломала особенно в первом вашем раскладе с графиками devochka:


А в общем то ничего сложного нет.
По социальной системе.
В сфере образования и медицины я пока ничего не предлагаю менять.
А вместо всего остального дать каждому минимум (в идеале прожиточный).
По налогам.
Сделать так, чтобы у всех была одинаковая налоговая нагрузка, т. е. все со своих доходов платили одинаковый процент.
О распределении при социализме.
Эта статья, с которой всё началось, в ней заложена основная идеология, а всё остальное - это мои попытки её реализовать.
И по моим понятиям социализм есть там, где есть социальная система, т. е. распределение не по труду на государственном уровне в пользу бедных.

1. Сообщение от MS-DoS
Цитата:
Ндя…, букаф многа…патом мож почитаю, тока вот думаю а зачем эти “лисапеды” выдумывать, когда можно взглянуть на Швецию, Финляндию…там вроде и рыночная экономика и соц.защита на уровне!

Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

2. Zyniker писал(а):
Цитата:
Это откуда взялась такая зависимость? Социальная система сама по себе товаров и услуг не производит, она только распределяет ресурсы. Сколько произведено, сколько заработано - столько грубо говоря будет и потреблено. Социальная система, система распределения ресурсов, непосредственно может влиять на стуктуру спроса, но не на его объем.

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

3. VovaZ писал(а):
Цитата:
Ваше предложение примерно соответствует шведскому социализму.
То есть - непрогрессивный налог + прожиточный минимум действительно является прожиточным. Насчёт дотированных продуктов не знаю, но это вроде не так важно.

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

4. Igor писал(а):
Цитата:
Одним из ключевых моментов в Ваших рассуждениях является понятие прожиточного минимума.
MAMOH_TOB писал(а):
Цитата:
Я предлагаю следующие определения прожиточного минимума:
1. Прожиточный минимум - это максимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
2. Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Эти определения близки по смыслу. Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.

Что-то не нахожу связи между Вашими определениями и общепринятым:

Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и это становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

5. VovaZ писал(а):
Цитата:
…тенденция к тунеядству у ряда граждан появляется при любом прожиточном минимуме, пока на него действительно можно прожить.

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

6. Sasm:
Цитата:
МАМОН_ТОВ:
Цитата:
3. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.

Мужик, а зачем работать то тогда ? Токо по -простому, без графиков.

Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

7. Кот писал(а):
Цитата:
Так что Ваше предложение платить всем прожиточный минимум приведет к атрофированию умения людей находить свое место в социальной среде, сделает их в конце концов ленивыми, беспомощными, несчастными и нищими.

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

8. Сообщение от Almzo
Цитата:
Логично, что эти деньги должны госбюджету как-то покрываться. ….

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

9. Lazy:
Цитата:
… ведь в конечном счете именно так и получается при любом механизме социальной поддержки за счет бюджета, который формируется из налогов.

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

10. QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)
Цитата:
А г-ну Мамонтову следует обратиться в контору г-на Шмакова, там любят и умеют запудривать мозги трудящимся сказочками о социальном сотрудничестве рабочего и буржуя. Коня и кучера.

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

11. Сообщение от Almzo
Цитата:
Повторюсь - при подобных гос-выплатах стоимость части продуктов подскочит в цене -

Последний раз редактировалось: MAMOH_TOB (Ср Мар 18, 2009 7:17 am), всего редактировалось 11 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:12 am    Заголовок сообщения: Об оценке труда. Ответить с цитатой

Хорошая статья. Она тянет для размещения на основной странице сайта, так что если автор это пожелает, то я предоставлю ему для этого права. Кроме того, тема статьи всё же имеет отношение к теории социализма, а не к политике, поэтому через некоторое время я её перемещу в форум "Вопросы теории".

Теперь о некоторых вопросах, поднятых в статье:
Цитата:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?

Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.


То, что труд оценивает потребитель в первую очередь, для меня очевидно. Но не для всех здесь на форуме. И этот вопрос принципиальный, имеющий прямое отношение к нашему спору о стоимости и к логике Маркса в первой главе "Капитала".

Вообще труд оценивается по величине производимой потребительной стоимости. Затраты труда и иные затраты, связанные с производством служат лишь ограничением, некоторым пределом, по которому судят о целесообразности производства вообще. Они всегда должны быть ниже производимой потребительной стоимости.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAMOH_TOB
Читатель


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Пт Ноя 18, 2005 4:59 pm    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

Одна и та же работа разными людьми оценивается по разному.
Для одних это может быть удовольствие, а для других это непосильный труд. И производитель берется за работу, если он считает, что этот труд окупается. Чем дороже этот труд, тем больше производителей считают, что их труд окупается.
Оценка потребителя происходит по следующему принципу:
Потребитель определяет нужна ли эта вещь?
Если нужна, то сможет ли он себе позволить по данной цене купить её?
Чем ниже цена, тем больше желающих приобрести.
Так при взаимодействии потребителя и производителя определяется цена товара и через него цена труда.


Цитата:
Хорошая статья. Она тянет для размещения на основной странице сайта, так что если автор это пожелает, то я предоставлю ему для этого права. Кроме того, тема статьи всё же имеет отношение к теории социализма, а не к политике, поэтому через некоторое время я её перемещу в форум "Вопросы теории".

Спасибо на добром слове.
Есть желание глобально изменить нашу жизнь, но нет возможности. Единственное, что я могу, - это агитировать, используя возможности интернета. Всё, что тут написано, - это моё. Я буду рад, если какая-нибудь партия возьмёт эти идеи на вооружение, а ещё лучше страна.
Если предоставите возможность размещения на основном сайте, то с удовольствием этим воспользуюсь.
Я разместил эту статью здесь, т. к. эта статья связанна с экономикой.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2005 10:49 am    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

MAMOH_TOB писал(а):
Одна и та же работа разными людьми оценивается по разному.
Для одних это может быть удовольствие, а для других это непосильный труд.



Значит ли это, что трудозатраты - субъективное понятие?

Цитата:
И производитель берется за работу, если он считает, что этот труд окупается. Чем дороже этот труд, тем больше производителей считают, что их труд окупается.


Тут уже может быть путаница. Дело в том, что производителем при капитализме является капиталист и он не задумывается о трудозатратах. Ему важно другое - общие затраты, которые включают цену рабочей силы, а не стоимость или количество труда (трудозатраты). При социализме прибыльность предприятий тоже может оцениваться по разнице расходов и доходов, где в расходах числится опять же заработная плата, но не количество труда. Её лишь можно пытаться привести в соответствие с количеством труда.


Цитата:
Оценка потребителя происходит по следующему принципу:
Потребитель определяет нужна ли эта вещь?
Если нужна, то сможет ли он себе позволить по данной цене купить её? Чем ниже цена, тем больше желающих приобрести.


Верно. Именно потребитель и определяет цену товара, исходя из его произведённого количества (распространённости) и из своих потребностей в данном товаре. Затраты труда тут выступают только в качестве параметра, определящего количество товара на рынке. Именно через этот параметр затраты труда влияют на цену.

Вообще этот вопрос обсуждается в теме про стоимость и я приводил схему зависимостей при рыночной экономике:
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=185&p=2615
Оцените её.

Цитата:
Так при взаимодействии потребителя и производителя определяется цена товара и через него цена труда.


Очень правильная мысль. Многие коммунисты этого не понимают. Для многих "цена труда" - это стоимость выраженная только в количестве труда в виде рабочего времени.

Цитата:
Есть желание глобально изменить нашу жизнь, но нет возможности. Единственное, что я могу, - это агитировать, используя возможности интернета. Всё, что тут написано, - это моё.


Совершенно аналогично себя чувствую. Потому и организовал этот сайт. К тому же чувствую потребность разобраться в теории, поскольку она нас куда-то не туда завела...

Цитата:
Я буду рад, если какая-нибудь партия возьмёт эти идеи на вооружение, а ещё лучше страна.


Это вряд ли. Партии обслуживают идеи лидеров. А страна... Нужно влиять на общественное мнение - это я думаю единственно правильное решение. Высказав свои мысли публично, мы тем самым внесём свою лепту в формирование общественного мнения. О уже затем партии и страна будут вынуждены ему последовать.

Цитата:
Если предоставите возможность размещения на основном сайте, то с удовольствием этим воспользуюсь.


Уже предоставил Вам все права. Пробуйте. Инструкции на форуме "О сайте":
http://malchish.org/phpBB2/viewtopic.php?t=61&p=479

С фотографиями. Вообще-то на них можно просто делать ссылки:
<img src="http://tov.lenin.ru/titan/about/kisa.jpg" alt="Ленин" />
Но Ваш сайт, где лежит статья очень медленный. Рекомендую положить фотографии прямо на наш сайт по FTP.
Инструкция о доступе по FTP есть в закрытом форуме для авторов. Пример использования фотографии, которая лежит уже на нашем сайте:

<img src="/avtor/img/maxon/Arcmar.gif" alt="Аркадий Мар, главный редактор
Русской Америки" / align="left" Hspace="15" Vspace="10">


Тут и выравнивание, и отступ, и комментарий есть.

Цитата:
Я разместил эту статью здесь, т. к. эта статья связанна с экономикой.


Ну, экономика - это тоже теория. Все серьёзные теоретические вопросы решаются в теоретическом форуме. Здесь обсуждаются в основном новости. Хотя можно оставить и здесь, если хотите...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Ефремов
Писатель


Зарегистрирован: 25.07.2005
Сообщения: 313

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2005 4:48 pm    Заголовок сообщения: Re: О социальной защите или о распределении при социализме. Ответить с цитатой

Здравствуйте.

Мамонтов Владимир

Хорошая статья, спасибо. Но это не главное.
Сегодняшнее законодательство «заточено» для развала России и уничтожения ее коренного населения. Эти законы такими и останутся пока будет у власти даже не капиталистическое, а оккупационное правительство.
Этому правительству Ваши предложения не нужны.

Опять же правительство во многом зависит от нас. Главное морально-нравственное состояние общества. А в Вашей статье не видно человека с его духовными потребностями. Не видно развития общества:
«Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме.»
Мне кажется, что написав: «воспитаем нового человека» Вы использовали штамп не задумываясь, а в этом и есть суть отличия социализма от коммунизма. Материальная база уже создана. Не хватает нравственной, духовной, культурной составляющей для построения общества новой социально-экономической формации.

Возьму на себя смелость предложить воспитательную часть.
Некоторое время назад я попытался оформить интересную идею Антона Совета http://sovet14.narod.ru в виде закона. Антон не делал тайны и этот проект выложен на сайте http://www.materialist.kcn.ru/forum в теме «Комсистема распределения по труду» поэтому я взял на себя смелость опубликовать его идею здесь. Проект написан мной, любые искажения неумышленные.

С уважением, Ефремов.

(проект)

Относительная система самооценки трудового клада.

Относительная система самооценки трудового вклада (далее ОССТВ) служит для воспитания в работниках творческого подхода к труду. Для повышения производительности труда. Для упрощения управления персоналом, для снижения издержек по расчету заработной платы работникам и, на этом основании снижения накладных расходов.

Система оплаты производится согласно индивидуальным коэффициентам трудового вклада работников. Величина коэффициента определяется работником самостоятельно.

Относительная самооценка
Работник сам устанавливает себе дневной коэффициент трудового вклада (в дальнейшем КТВ). Никто не вправе работнику снижать либо увеличивать КТВ, либо другим способом влиять на величину его КТВ.

КТВ должны быть доступны для просмотра и контроля всеми сотрудниками предприятия.

КТВ за отработанный день предается гласности работником не позднее утра следующего дня. КТВ должен быть предан гласности перед выходным днем работника.

Не преданный гласности КТВ приравнивается к 0,00.

При нарушении периодичности ввод КТВ должен быть заблокирован. Решение на корректировку КТВ, после его блокировки, принимает СТК.

Контроль отработанного времени осуществляется косвенно, через КТВ.

Коэффициент
Величина КТВ определяется работником субъективно. По личной оценке трудового вклада, учитывая нижеприведенные условия.

Величина коэффициента варьируется от 0,00 до 2,00.

Коэффициент 0,00 устанавливается работником в случае отсутствия на рабочем месте в течении рабочего дня, либо по иным причинам, по усмотрению работника.

Коэффициент, превышающий 1,00, может устанавливаться работником в случае переработки, включая превышение нормы выработки, либо за работу в выходной или праздничный день.

Учет квалификации работников
Учет квалификации работников производится через поправочный коэффициент. Рекомендуемая величина поправочного коэффициента варьируется в диапазоне от 0,30 - для учеников и младшего обслуживающего персонала, до 4,00 – для руководителей высшего уровня. Поправочные коэффициенты назначаются и пересматриваются советом трудового коллектива (далее СТК). Поправочные коэффициенты утверждаются на собрании трудового коллектива, если это не противоречит коллективному трудовому договору предприятия.

Решение о предании гласности поправочных коэффициентов принимается на собрании трудового коллектива.

В поправочном коэффициенте могут быть учтены стаж работы и другие выплаты, предусмотренные на предприятии.

Собрание трудового коллектива и совет трудового коллектива
Решения собрания трудового коллектива считаются правомерным при присутствии не менее половины трудового коллектива. Решения принимаются простым большинством от присутствующих.

Решение собрания трудового коллектива является обязательным для совета трудового коллектива (СТК). Решение собрания трудового коллектива может быть отменено только собранием или СТК более высокого уровня.

СТК выбирается тайно на собрании трудового коллектива. СТК для небольших структурных единиц предприятия (далее подразделение), до 30 человек, может не создаваться, в этом случае, функции СТК выполняет собрание трудового коллектива.

Собрание и СТК в праве рассматривать любые производственные и организационные вопросы трудового коллектива.

Собрание и СТК могут выйти с предложением в компетентный орган о смене руководства любого уровня.

СТК вправе запретить работнику использовать систему самооценки на не ограниченный период времени при умышленном либо систематическом завышении КТВ. При злоупотреблении работником доверием коллектива СТК может потребовать удаления работника из трудового коллектива.

Вопрос о завышении КТВ рассматривается по представлению руководителя, председателя СТК либо не менее чем трех членов трудового коллектива.

Контроль и наказание
Основные контролирующие функции возлагаются на трудовой коллектив. Любой член трудового коллектива вправе оценивать КТВ любого работника в официальной - на собрании трудового коллектива, а также неофициальной обстановке руководствуясь требованиями гражданского, уголовного законодательства и морали человеческого общежития.

Наказания на работника вправе накладывать руководитель, технолог и председатель СТК. Решение о наказании вступает в силу после утверждения СТК.

Наказание, не связанное со способом формирования КТВ, производится разовым денежным вычетом (далее штрафом) и выговором как с занесением в личное дело так и без занесения.

Рекомендуемый размер штрафов приводится ниже. СТК вправе пересмотреть и принять другой перечень и объем штрафов.

Наказания работника могут производиться за нарушение трудовой и технологической дисциплины, завышению КТВ.

Рекомендованные разовые вычеты (штрафы)

Разовые вычеты (штрафы) определяются относительно установленного в законодательстве минимального уровня оплаты труда (МОТ) либо относительно среднего уровня оплаты труда на предприятии. Список с указанием абсолютных величин штрафов должен быть доступен всем работникам предприятия. Ниже приведены относительные величины штрафов.
Опоздание за каждые 10 минут 0,1 %
Отсутствие на рабочем месте
без уважительной причины 5,0 %
Нарушение технологической дисциплины 2,00 - 5,0 %
Повторное нарушение технологической
Дисциплины (на технологической операции
за нарушение которой производилось наказание) 5,00 - 10,0 %
Нарушение требований охраны труда 5,00 - 10,0 %

Суммы штрафов поступают в премиальный фонд. Из премиального фонда руководитель подразделения может поощрять своих подчиненных. Решение о поощрении вступает в силу после утверждения СТК.

Формирование КТВ руководителя

Руководитель отождествляется с руководимым им коллективом.

Руководитель предает гласности свой КТВ в трудовом коллективе более высокой иерархии - в коллективе руководителей определенного уровня.

КТВ руководителя служит для распределения фонда заработной платы (далее ФЗП) между структурными единицами предприятия. Оплата руководителя начисляется от ФЗП руководимого им коллектива по коэффициенту 1,00 с учетом коэффициента квалификации работника.

Преимущества
ОССТВ применима на предприятии любой формы собственности.
Простота расчета. Периодичность расчета зарплаты может варьироваться от вычисления суммы за отработанный день, до вычисления суммы за месяц.
Упрощается процесс руководства коллективом.
Уменьшаются накладные расходы.
Воспитание ответственного и творческого отношения к труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
MAMOH_TOB
Читатель


Зарегистрирован: 17.11.2005
Сообщения: 16

СообщениеДобавлено: Вс Ноя 20, 2005 9:01 pm    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
MAMOH_TOB писал(а):
Одна и та же работа разными людьми оценивается по разному.
Для одних это может быть удовольствие, а для других это непосильный труд.

Значит ли это, что трудозатраты - субъективное понятие?

Да.
Цитата:
Цитата:
И производитель берется за работу, если он считает, что этот труд окупается. Чем дороже этот труд, тем больше производителей считают, что их труд окупается.


Тут уже может быть путаница. Дело в том, что производителем при капитализме является капиталист и он не задумывается о трудозатратах. Ему важно другое - общие затраты, которые включают цену рабочей силы, а не стоимость или количество труда (трудозатраты). При социализме прибыльность предприятий тоже может оцениваться по разнице расходов и доходов, где в расходах числится опять же заработная плата, но не количество труда. Её лишь можно пытаться привести в соответствие с количеством труда.

Как говорится: "За деревьями не видно леса."
Оценка наёмного труда происходит на рынке труда. Где покупателем является работодатель, а продавцом наёмный работник. Здесь так же как и на рынке потребления действуют рыночные законы. А оценка труда бизнесмена (почему то многие его за труд не считают) на рынке потребления.
Цитата:
Цитата:
Оценка потребителя происходит по следующему принципу:
Потребитель определяет нужна ли эта вещь?
Если нужна, то сможет ли он себе позволить по данной цене купить её? Чем ниже цена, тем больше желающих приобрести.

Верно. Именно потребитель и определяет цену товара, исходя из его произведённого количества (распространённости) и из своих потребностей в данном товаре. Затраты труда тут выступают только в качестве параметра, определяющего количество товара на рынке. Именно через этот параметр затраты труда влияют на цену.

Вот тут я с Вами не совсем согласен. В конечном счёте цену товара определяет производитель. Каким образом?
Если какой то товар выгодно производить, появляется много желающих его произвести. Увеличивается производство. Стоимость товара падает до тех пор пока желающих начать его производство не станет. Т. е. цена этого товара остановится на определённом уровне окупаемости труда.

Цитата:
Цитата:
Если предоставите возможность размещения на основном сайте, то с удовольствием этим воспользуюсь.


Уже предоставил Вам все права. Пробуйте.

Спасибо. Я постараюсь этим воспользоваться.
Цитата:
Цитата:
Я разместил эту статью здесь, т. к. эта статья связанна с экономикой.


Ну, экономика - это тоже теория. Все серьёзные теоретические вопросы решаются в теоретическом форуме. Здесь обсуждаются в основном новости. Хотя можно оставить и здесь, если хотите...

Я не против пусть остается.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 5:08 am    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

MAMOH_TOB писал(а):
Оценка наёмного труда происходит на рынке труда. Где покупателем является работодатель, а продавцом наёмный работник.


Абсолютно верно. Только надо уточнить, что речь идёт не о труде, а о рабочей силе. Работодатель покупает именно рабочую силу, а не труд, который прелдставляет собой процесс потребления рабочей силы. Так считает Маркс, и я думаю он тут прав.

Цитата:
Здесь так же как и на рынке потребления действуют рыночные законы. А оценка труда бизнесмена (почему то многие его за труд не считают) на рынке потребления.


Ну, труд бизнесмена оплачивается не пропорционально его "рабочему времени", которое имеет сходство с трудом бухгалтера. Капиталист лишь направляет потоки капитала в том направлении, где производство сулит наибольшие прибыли. Конечно сам процесс организации производства требует знаний технологий и организаторских навыков, но тут наёмные менеджеры трудятся. Времена Фордов ушли.

Цитата:
Вот тут я с Вами не совсем согласен. В конечном счёте цену товара определяет производитель. Каким образом?
Если какой то товар выгодно производить, появляется много желающих его произвести. Увеличивается производство. Стоимость товара падает до тех пор пока желающих начать его производство не станет. Т. е. цена этого товара остановится на определённом уровне окупаемости труда.


Не труда, а цены рабочей силы. Не надо путать эти две разные вещи. Цена рабочей силы зависит от рынка рабочей силы. Уровень безработицы очень сильно влияет на её цену, а значит, и на "окупаемость труда". Рабочее время тоже входит в конечную формулу затрат, но только как один из коэффициентов.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Пн Ноя 21, 2005 12:44 pm    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Не труда, а цены рабочей силы. Не надо путать эти две разные вещи. Цена рабочей силы зависит от рынка рабочей силы. Уровень безработицы очень сильно влияет на её цену, а значит, и на "окупаемость труда". Рабочее время тоже входит в конечную формулу затрат, но только как один из коэффициентов.


Первоначально -да. В современном государстве цена рабочей силы является инструментом внутренней социальной политики и позволяет управлять процессом воспроизводства рабочей силы. Правильное установление стоимости рабочей силы ведёт к расширенному воспроизводству рабочей силы - росту населения. Заниженная стоимость рабочей силы ведёт к уменьшению населения. Резкое уменьшение населения незывается таким словом, как - геноцид. Таким образом в современных условиях - стоимость рабочей силы -это прежде всего политический инструмент.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2005 5:44 am    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Первоначально -да. В современном государстве цена рабочей силы является инструментом внутренней социальной политики и позволяет управлять процессом воспроизводства рабочей силы.


Государственное вмешательство я пока не оценивал. В рамках существующих политэкономических теорий влияние государства практически не рассматривается. А это очень важный параметр. Он может влиять как положительно, так и отрицательно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2005 10:58 am    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

maxon писал(а):

Государственное вмешательство я пока не оценивал. В рамках существующих политэкономических теорий влияние государства практически не рассматривается. А это очень важный параметр. Он может влиять как положительно, так и отрицательно.


Позволю себе напомнить о Вашем обещании прочитать роман Жюль-Верна, который я Вам рекомендовал некоторое время тому назад. Там кстати показано достаточно ярко влияние государства и отсутствие такового.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 22, 2005 11:03 am    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
Позволю себе напомнить о Вашем обещании прочитать роман Жюль-Верна, который я Вам рекомендовал некоторое время тому назад. Там кстати показано достаточно ярко влияние государства и отсутствие такового.


Да-да, я его уже скачал из инета, и даже начинал читать. К сожалению на художественную литературу у меня уже совершенно не хватает времени. Список книг в очереди на чтение у меня пока переполнен. Информационная перегрузка в натуральном виде. Но он стоит в очереди, думаю дойдёт ещё в этом году... Rolling Eyes

А Вы читали Неведимова "Религия денег"? Бестселлер! И есть в нашей библиотеке.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2005 2:30 pm    Заголовок сообщения: Re: Об оценке труда. Ответить с цитатой

maxon писал(а):
А Вы читали Неведимова "Религия денег"? Бестселлер! И есть в нашей библиотеке.


Почему-то не получается скачать. Запрашивается логин и пароль, но не принимается и скачивания не происходит. Читать на сайте нет времени. Пробовал скачать в других библиотеках - все требуют регистрации.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
maxon
Site Admin


Зарегистрирован: 06.08.2004
Сообщения: 5657

СообщениеДобавлено: Чт Дек 01, 2005 9:16 pm    Заголовок сообщения: Неведимов. Ответить с цитатой

Александр50 писал(а):
maxon писал(а):
А Вы читали Неведимова "Религия денег"? Бестселлер! И есть в нашей библиотеке.


Почему-то не получается скачать. Запрашивается логин и пароль, но не принимается и скачивания не происходит. Читать на сайте нет времени. Пробовал скачать в других библиотеках - все требуют регистрации.


Очень странно! Вы нашли в библиотеке ссылку?
http://www.malchish.org/lib/politics/newedimov.zip
Я жму и качается... Без всяких логинов. Нажмите на ссылку. Качается?
Есть и возможность читать прямо с сайта:
http://www.malchish.org/lib/politics/newedimov/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Александр50
Читатель


Зарегистрирован: 20.12.2004
Сообщения: 74
Откуда: Тверь

СообщениеДобавлено: Ср Дек 07, 2005 2:52 pm    Заголовок сообщения: Re: О социальной защите или о распределении при социализме. Ответить с цитатой

Скачать получилось только после удаления закачника. Я для ускорения закачек использовал "Download master". Видимо есть ограниения по использованию закачников. Обычными средствами скачалась сразу же.
Сразу сложилось первое впечатление, что в основу книги "Религия денег" положена наиболее характерная на сегодняшний день обывательская оценка реального мира. То, что она чётко выражена - уже хорошо. Поставлены основные вопросы. Ну а на научность она не тянет. Первый момент, который обращает на себя внимание - то, что "религия денег" действует вроде бы объективно, но избирательно. Действие её особенно сильно проявляется на христианах. А вот китайцы совершенно ей не подвластны и заселяют всё новые территории. Объективные законы не обладают способностью действовать избирательно. Тут правильнее говорить об убожестве христианства или о том, что оно убогим досталось.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
унико
Читатель


Зарегистрирован: 19.04.2005
Сообщения: 34
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Пт Дек 09, 2005 5:21 pm    Заголовок сообщения: Re: О социальной защите или о распределении при социализме. Ответить с цитатой

Я не берусь сказать, насколько лучше эта модель социальной защиты, чем уже существующие модели. Надо тщательно разбираться. То есть огромного преимущества скажем, по сравнению с белорусской моделью, я не вижу. В России на мой взгляд надо начинать не с социальной защиты, а с защиты внутреннего рынка, без неё от других реформ будет мало толку.

В комментариях из статьи на главной странице сайта сказано:
Цитата:
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.


Возможно автор придаёт такое значение социальной защите, поскольку считает, что она может значительно увеличить платёжеспособный спрос. Действительно основная проблема рыночной экономики это "зависание" большей части денежной массы вверху иерархии. Результатом является низкий совокупный спрос, а значит слабозагруженные мощности предприятий при избытке всех видов ресурсов. И действительно, денежные потоки можно направить вниз иерархии с помощью высоких налогов и высоких социальных расходов, используя, например, социальную систему предложенную автором статьи. Но, это верно только для закрытой экономической системы! России, которая открыта для внешнего рынка, это сильно не поможет, деньги просто уйдут вверх иерархии за пределами страны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Экономика и финансы Часовой пояс: GMT + 3
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.