Добавлено: Вт Дек 21, 2010 10:01 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Смысл местной дискуссии, выделенной из ветки "Вся власть народу", состоит в том, чтобы дать определение понятию "власть". И рассмотреть - возможно ли, в принципе, народовластие на основе этого понятия.
Это я понял. А чего Вы не хотите решить этот вопрос более простым путём?
Цитата:
Тепляков писал(а):
Определение очень "вязкое", нуждается в пояснениях.
Но ведь ваше определение, на мой взгляд, еще более вязкое и просторное: "Власть есть влияние". Точка.
Это уже Ваше определение, точнее Ваша неполная цитата моего определения про власть "вообще":
Цитата:
Если речь идёт о власти "вообще", то тут вполне подходит определение: "Власть - это влияние на ... (действия других людей, процессы в обществе...)"
Цитата:
Как это понимать - любое влияние есть власть, то есть, эти слова синонимы? Либо необходимо сужение смысла понятия "влияние" применительно к понятию власть, что я и сделал, точнее, не я, а неизвестный автор из глоссария.
Могу только повториться, что работа сделана, скажем, "далеко не ювелирно", хотя для глоссария подход безусловно верный. Приходилось читать намного... вообще непонятно что! Здесь общее представление правильное, но проводить анализ на его основе никак не получится.
Цитата:
Тепляков писал(а):
Вообще лучше "подогнать" это определение применительно к конкретной теме, потому что "самое общее и универсальное" определение практически никому не нужно
Отлично. Подгоните под народовластие. Что из себя представляет власть при народовластии?
А может Вам сразу готовый результат? Чего голову морочить? Или Вам важен сам процесс?
Цитата:
Тепляков писал(а):
Для ведения хозяйственной деятельности нужны условия. Правопорядок нужен до начала хозяйственной деятельности, следовательно первичная функция государства - охрана закона, а не стройка и торговля.
То есть, по вашему, - всё то время, пока устанавливается правопорядок, хозяйственная деятельность не ведется? Никто не пашет, не сеет, не куёт, не производит. Все терпеливо ждут, заткнув на теле дыры, чтоб ни жрать, ни ... не хотелось. Так что ли?
Ну с одной стороны натуральное хозяйство никто не отменял. С другой стороны мне кажется Вы свой компьютер не на ёлке нашли и интернет не от заземления работает. А все хозяйственные субъекты, оказывающие Вам услуги, работают в правовом поле. К чему Вы времена анархии и разрухи вспомнили?
Если говорить о производстве без законов, то надо вести речь о рабовладении.
Добавлено: Вт Дек 21, 2010 10:19 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Власть - это наиболее развитая и самая сложная из всех известных способов влияния.
Основанием влияния может выступать физическая сила, оружие, угроза применения силы, интеллект, компетенция, харизма, моральные качества, обладание информацией, богатством, должностью (административный ресурс) и т.д.
Различные способы влияния, их комбинация друг с другом, выступают источниками власти.
Рациональная власть.
Рациональная власть (или авторитет) — власть, основанная на компетентности. Она помогает человеку, который на неё опирается, расти экономически, в плане личного благосостояния и расти духовно. Основными признаками рациональной власти является легитимность и легальность.
Рационально-правовой, легальный или легитимный тип власти наиболее распространён в современном обществе. Этот тип власти начал складываться в Западной Европе, когда в XIII веке стали появляться первые общеобязательные нормы управления (Великая Хартия Вольностей, 1215) и правила самоуправления (Магдебургское право). Окончательно легальный тип власти укрепился в эпоху Великой французской революции (конец 18 — начало 19 вв.).
Чисто теоретически легальный тип власти является идеальной моделью реализации концепции «правового государства». Он основывается на признании населением справедливости тех рациональных и демократических процедур, на основе которых формируется система власти.
Основные элементы рационалной власти:
1. Право как совокупность принципов, регламентирующих все сферы общественной жизни, в том числе сферу политики.
2. Социальное управление представляет собой процесс применения права.
3. Элита — субъект власти, деятельность которого строго ограничена правовыми нормами.
4. Государственная бюрократия — субъект управления, деятельность которого регламентируется нормами права и должностными инструкциями, носящими характер предписания.
5. Население как объект управления, подчиняется не чиновникам, а используемым ими нормам права.
Иррациональная власть.
Иррациональная власть — власть, достигнутая только силой. Она служит для того, чтобы эксплуатировать, обделять подчинённых себе. Крайней формой иррациональной власти является фобократия (от др.-греч. «Власть страха»). Как вариант фобократией является власть военной хунты, основанной на беспрекословной дисциплине, репрессиях и единстве действий. Общество делится на немногих, отдающих приказы и многих, эти приказы выполняющих, обделяя последних материально, интеллектуально, эмоционально и физически.
Добавлено: Ср Дек 22, 2010 12:22 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Чисто теоретически легальный тип власти является идеальной моделью реализации концепции «правового государства». Он основывается на признании населением справедливости тех рациональных и демократических процедур, на основе которых формируется система власти.
Если мы говорим о правовом государстве в первом предложении и демократических процедурах во втором предложении, то правильно ли я понимаю, что речь идёт об идеальной модели демократического правового государства?
Добавлено: Ср Дек 22, 2010 6:15 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Тепляков писал(а):
Это я понял. А чего Вы не хотите решить этот вопрос более простым путём?
Хотим-хотим. Чего же вы остановилсиь? Продолжайте изложение. Если оно у вас есть.
Тепляков писал(а):
Это уже Ваше определение, точнее Ваша неполная цитата моего определения про власть "вообще":..."Власть - это влияние на ... (действия других людей, процессы в обществе...)"
Да неужто кому-то в этой теме может прийти в голову интерпретировать власть как влияние не на людей и не на процессы в обществе?
Цитата из глоссария, в которой вы заподозрили чегой-то, она таки параллельно вам раскрывает, что власть - это влияние индивидов (или групп) на те же самые категории. Влияние на поведение ( у вас - на действия).
Ну не на столовые приборы обсуждать влияние, в самом-то деле!
Тепляков писал(а):
, хотя для глоссария подход безусловно верный....Здесь общее представление правильное, но проводить анализ на его основе никак не получится.
Может быть, вам сразу со свежим незамыленным взглядом начать с изложения вашей модели, вашего понимания народовластия, чтоб вокруг да около не бегать? А то вдруг мы в дискуссии тут упустили чего. Заодно и покажете, почему "проводить анализ не получится".
Тепляков писал(а):
А может Вам сразу готовый результат? Чего голову морочить? Или Вам важен сам процесс?
Я думаю, мы все тут не откажемся от рассмотрения любых рецептов.
Ведь народо-властие предусматривет учет мнения всех составляющих народа, и ваши поправки - в том числе.
Тепляков писал(а):
К чему Вы времена анархии и разрухи вспомнили?
Мне, как нормальному разумному челу, отнюдь не хочется пережить даже минимальный апокалипсец. Но мне в то же время слабо представляется процесс введения народовластия без предварительного доведения народа нынешней властью "до ручки", до состояния безвластия, которое придется преодолевать. Хотя, конечно, это лишь мое мнение и многие здесь с этим не согласны. Но я пока не вижу рецептов, как от олигархической до народной власти можно перейти плавно и незаметно для образа жизни и стереотипов поведения большинства нашего (да собственно, и любого другого) населения. Их, рецептов, есть у вас? Огласите тогда попутно и их.
Однако, в любом случае, как бы мирно и бескровно не происходил переход от рабовластия к народовластию, законы и правила этого нового общества настолько отличны от старого, настолько им противоположны, что прежде даже, чем следить за их соблюдением, придется их хотя бы в виде основ сформулировать и довести до граждан.
Таким образом, я настаиваю, что наипервейшей задачей власти при любом развороте событий является сохранение способности общества к жизнеобеспечению.
Потому что наипервейшей (и даже, не побоюсь, наиединственнейшей) задачей власти по самому смыслу ея функции во все времена и во все перипетии являлось и является управление, а вовсе не сопутсвующие задачи, вроде подавления хаоса или сопротивления. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Дек 22, 2010 8:21 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Тепляков писал(а):
Если мы говорим о правовом государстве в первом предложении и демократических процедурах во втором предложении, то правильно ли я понимаю, что речь идёт об идеальной модели демократического правового государства?
Да, действительно, демократическое правое государство - это идеальная модель государства. Но России такая модель государства не светит. Земство от Ивана Грозного, а община от Александра II. Любое народовластие в России - это дозволение свыше. В России народ - это придаток к власти, его продолжение. В России чиновники - это класс. Что позволено свыше, то и будет. Позволит власть народовластие, будет народовластие. Путин наше всё!!!
Добавлено: Ср Дек 22, 2010 8:52 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
В России народ - это придаток к власти, его продолжение.
Да не может такого быть Власть, как структура, (любая, в т.ч. и противопоставленная всему остальному населению (или народу)) - не самостоятельное явление. Она сама - обязательный придаток к тем общественным связям, что уже сложились в данном обществе на данной территории. России население практичекски не влияет на структуру власти, но это не значит, что власть сущестует самостоятельно, не поддерживаемая никем. Власть без поддержки непременно исчезает, "тает в три дня".
Есть мощное олигархическое лобби, которое эту власть для себя содержит. То есть, это лобби и есть, собственно, - народ в полном смысле.
Ведь, под влиянием современной парадигмы власти - государство есть система подавления - никто не осмелится утверждать, что народ включает в себя всё население. Если "система подавления", значит, необходимо хоть кого-то подавлять, - вот и нашли эту страту в лице большинства россиян. И, при любом возмущении, олигархия совершенно "обоснованно" ссылается на эту парадигму, называя тех, кого государство вынуждено этой парадигмой подавлять - невписавшимися в рынок (то бишь, - в господствующую идеологию "купи-продайства"), а тех, кто невписавшихся поддерживает, именовать экстремистами. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Ср Дек 22, 2010 9:29 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс писал(а):
Если "система подавления", значит, необходимо хоть кого-то подавлять, - вот и нашли эту страту в лице большинства россиян.
Россияне и не против, чтобы их подавляли, они хотят чтобы властитель был мудрым, чтобы о народе думал, а не о трубе. Когда народ и власть - это единое целое, в этом ничего плохого нет. Не везет нам с лидерами, был Ленин, был Сталин, да мы горы свернем, если к власти придет толковый парень. Плевать не народовластие - это не для нас.
Добавлено: Ср Дек 22, 2010 10:18 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Проблема отношения народа и власти состоит в том, что народ не очень понимает, чего ему требовать. Плюс это непонимание "записано в законе" (в том смысле, что нет законных основ требовать свои права, чиновники тут хорошо постарались!).
В результате "по закону или по совести" - совершенно разные понятия. Народ понимает, что такая власть - это если и не очень плохо, то уж совсем не очень хорошо, но что ему делать - непонятно!
П.С. Перехожу в тему "ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Представительная демократия = анахронизм.", поскольку с модерированием здесь строго.
Добавлено: Ср Дек 22, 2010 10:38 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Возвращаться в первоначальную тему - вот это правильно.
Хорошо бы подвести резюме, все ли готовы в контексте обсуждения народовластия под властью понимать "управление" или "влияние", а не только "насилие" и "ограничение". _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Чт Дек 23, 2010 8:21 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Фикрет писал(а):
Россияне и не против, чтобы их подавляли
Россияне и любые другие люди, народы и группы населения, "не против, чтобы ими управляли", а не подавляли. Власть легитимизируется на основе необходимости управления, осознаваемой всеми, даже теми, кто этой конкретной властью недоволен, а вовсе не на необходимости подавления.
Только подавление, необходимость которого хоть как-то обусловлено управлением не встречает моментального ответного сопротивления или эскапизма и, следовательно, исчезновения властных отношений. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Чт Дек 23, 2010 10:36 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
В России власть - это "или пан, или пропал!".
Власть уважают до тех пор, пока нет альтернативы (без власти нельзя! - все или умом понимают, или чувствуют на собственной шкуре от беспредельщиков), и гонят в три шеи, если альтернатива появляется.
Последняя "фишка" власть имущих - всеми силами создаётся впечатление, что альтернативы нет и не может быть. Если применительно к Путину это как-то аргументируемо, то местные князьки явно "горбатого лепят".
Добавлено: Пт Дек 24, 2010 1:42 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Тепляков писал(а):
Власть уважают до тех пор, пока нет альтернативы (без власти нельзя! - все или умом понимают, или чувствуют на собственной шкуре от беспредельщиков), и гонят в три шеи, если альтернатива появляется.
Альтернатива власти - есть безвластие
Люди уважают не конкретную власть (её предстаивтелей, её структуру), а сам институт управления обществом.
Тепляков писал(а):
Последняя "фишка" власть имущих - всеми силами создаётся впечатление, что альтернативы нет и не может быть.
У любых властимущих - отсутвие альтернативы именно этим властимущим - постоянный императив, благодаря которому они сидят наверху, а вовсе не модная фишка.
Поэтому стоило бы говорить не об альтернативе власти, а об альтернативной власти. Без власти - никуда. Без власти - тот самый хаос, когда ни строить, ни сеять, ни пожрать-поспать спокойно. _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Дек 24, 2010 1:47 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут писал(а):
Хорошо бы подвести резюме,
Кто же еще срезюмирует, кроме председательствующего. Вы модератор, вам и флаги в руки _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Пт Дек 24, 2010 1:48 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Пойнтс, уточнение хорошее, но, по-большому счёту, Вы уже придираетесь.
В любом случае, речь будет об альтернативной власти.
Безвластие - это тоже не отсутствие власти, а отсутствие единой власти.
Это каждый сам себе власть, и кто во что горазд.
Закон джунглей в худшем варианте - человеческом. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Пт Дек 24, 2010 1:56 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Резюме я предложил: понимать под "властью" - управление или влияние.
Различия между ними отыскать можно, но насколько они существенны?
"Управление" неизбежно требует целеполагания.
"Влияние" воспринимается менее структурировано, но если вдуматься, может ли оказываться влияние без определённой цели?
В принципе, как баловство, влияние может оказываться без конкретной цели, ради самого процесса. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах