malchish.org malchish.org
Это архив форума! Test!
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   ГруппыГруппы   РегистрацияРегистрация 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Что такое власть
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
 
Начать новую тему       Список форумов malchish.org -> Вопросы теории
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Luk_M
Политолог


Зарегистрирован: 30.04.2010
Сообщения: 1233

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 12:03 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Даже если бы вам насильно выворачивали карманы, держа за руки, а вы бы зявляли протест и грозили карами, всё равно это было бы вашим согласием - вы своей собтвенной волей никак не помешали действиям власти в процессе достижения требуемого ей результата. Вот если бы вы прорвались в самолет без досмотра - только это означало бы ваше несогласие с этим законом и с отстаивающей его властью. То есть, вы бы вели себя так, будто этого закона не существует, и, соответственно, так, будто власти над вами не существует. Если бы ваш протест, то есть, ваша воля, воздействовала бы на досмотрщиков так, что они пропустили бы(то есть, совершили своей волей действие) вас в самолет без досмотра, то в данном эпизоде властью были бы уже вы лично.
Кажется, этого уже достаточно для принятия утверждения, что необходимым и достаточным источником власти является согласие одной воли подчиниться другой воле, независимо от того, какими причинами вызвано это согласие. Или еще какие принципы физиологии или психологии нужно привлекать для убеждения?
Выделено мной. Пойнтс, Вы, по сути, согласились со мной, что власть на насогласных действует силой и только ответная сила может помочь подвластнму избавиться от властных отношений.
[Умолчание о других альтернативах
1.1.2.а. Использование неявных умолчаний
1.5.4. Некорректное разбиение на составляющие
Баламут]


Но далее Вы делаете восхитительный кульбит
[3.1.2.а. Объективно-субъективная подмена
3.1.3. Использование эмоционально окрашенных терминов]


и приходите к выводу, что источником власти является сотрудничество.
Пойнтс писал(а):
Известно - если кто с властью не согласен, на того уже и только на него(!) власть воздействует инструментом, называемым сила.
Я уже понял, что большинство участников форума разделяют точку зрения, отстаиваемую мной и Ивановым.
[1.2. Выдача желаемого за действительное]

Я все чаще встречаю у участников этой темы близкие мне идеи.
Пойнтс, я настойчиво пытаюсь дистанцироваться от навязывемой мне идее о том, что власть фигачит силой всех подряд без перерыва на обед.
[2.3.а. Передергивание и доведение до абсурда]

Конечно, власть воздействует силой только на несогласных. На согласных нет необходимости воздействовать силой.
Вы зря так старательно выделяли важные слова подчеркиванием и расставляли смысловые акценты с помощью восклицательного знака.
Пойнтс писал(а):
Итак, формулирую длинно - ограничение одной воли другой волей, выразившееся в согласии ограничиваемой воли подчиняться ограничивающей воле есть принцип власти

Выделенный мною текст является в Вашей формулировке лишним согласно моей логике понимания власти, так как я не могу назвать согласием совместные действия под угрозой применения силы.
Но этот же текст является лишним и согласно Вашей, Пойнтс, логике понимания власти. Если любое ограничение одной воли другой волей приводит к согласию, то это не требует отдельной оговорки.

Вообще мне странно, что Вы не разделяете совместные действия под угрозой применения силы и совместные действия, как следствие свободного объединения воль. Наверное на определенном уровне обобщения это возможно.
Однако, на мой взгляд, определенная разница между между этими отношениями существует и по границе их различия и проходит граница властных отношений.

Видимо, Вы ведете к тому, что не смотря на то, ограничение воли подвластных является осоновным принципом власти,
[1.5.5.1. Некорректное объединение (квантор общности) ]
то есть соглашаетесь с моим определением,
[1.2. Выдача желаемого за действительное]

сила не является источником власти. Я верно понимаю?
_________________
С уважением,
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 12:36 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Цитата:
ограничение одной воли другой волей ...
Хоть длинно, хоть коротко, суть не меняется.
Данная формулировка охватывает исключительно "ограничение", т.е. силовую компоненту, никак не упоминая добровольно-сотрудничающую.

Что касается "принципов власти" - у каждого властителя свои "принципы".
У многих они именно таковы, как заявляет Luk_M.
Именно ограничение этими "принципами" нас и не устраивает в нынешней власти.

Народ почему-то "должен" власти.
А где "власть" должна народу?
Где совпадение интересов власти и народа?
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Фикрет
Гость





СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 7:55 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):

когда то был по-другому?
Руди, болезни общества не стоит выдавать за нормальное состояние общества. Организм может функционировать и с целым букетом различных болезней, если болезни одолеют организм, он погибнет. Основное предназначение государственной власти заключается в том, чтобы поддерживать законность и правопорядок в обществе, в защите от внешних угроз, решении хозяйственных и социальных проблем, если этого не происходит, то власть и общество деградирует.

Руди, вы действительно полагаете, что милиция занята только тем, что криминал крышует, а все законы приняты в интересах олигархов?
Вернуться к началу
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 10:08 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Хоть длинно, хоть коротко, суть не меняется.
Данная формулировка охватывает исключительно "ограничение", т.е. силовую компоненту, никак не упоминая добровольно-сотрудничающую.

В "длинной" формулировке у меня упомянуто согласие.

Кроме того, "ограничение", как я писал пару постов выше, может и даже должно быть у нормального человека направлено на себя, то есть, в виде самоограничения, без которого никакое добровольное сотрудничество невозможно. То есть, ограничение - необходимый атрибут власти, и потому обязательно содержится в изложенном мною принципе власти.
Наверное, этот принцип стоило бы изложить так, чтоб под "ограничением" обязательно подразумевалось и "самоограничение". Но как это сделать, чтоб не было совсем длинно?

Вот Luk_M, наоборот, никак не может принять обязательность согласияSmile
Luk_M писал(а):
Выделенный мною текст является в Вашей формулировке лишним согласно моей логике понимания власти, так как я не могу назвать согласием совместные действия под угрозой применения силы.

Уважаемый Luk_M, ответьте самому себе честно - вы ведь соглашаетесь пройти процедуру досмотра. Не протестуете, не упираетесь, не прорываетесь с боем в самолет. Не так ли?
Вы внутренне недовольны - и только, но даже не показываете свое недовольство представителям власти. (Ну или не вы, но большинство людей). Это и есть согласие.
Поэтому - вы отвергаете признание согласия исключительно для сохранения чувства собственного достоинства перед "произволом власти". Нормальная человеческая реакция, которая животным, надо полагать, неизвестна, или - почти неизвестна.

Я вам повторю еще раз - без вашего личного согласия, без усилия вашей собственной воли, ваши мышцы никоим образом не будут сокращаться в нужном ритме для совершения действий, угодных власти. И я писал, что для принципа власти несущественно -какими процедурами это согласие достигнуто.

Не нравится слово "согласие"? Тогда подберите другое понятие для ответного/встречного проявления собственной воли.

Баламут писал(а):
Что касается "принципов власти" - у каждого властителя свои "принципы".
Мы вроде бы тут "договорились" понимать под властью властные отношение. Я могу переименовать принцип власти в принцип властных (управления-подчинения) отношений Smile Стало еще длиннее.
Luk_M писал(а):
Вы не разделяете совместные действия под угрозой применения силы и совместные действия, как следствие свободного объединения воль. Наверное на определенном уровне обобщения это возможно.

Объединения свободных воль без ограничения этих воль в виде самоограничения невозможно. Это - принцип просто отношений в обществе. Самоограничение - абсолютно необходимо. И с этим даже либералы согласны, когда утверждают, что свобода человека кончается у границ свободы другого человека (как-то так). То есть, свобода воли в обществе людей ограничена всегда. Это не обобщение.
Разве свобода воли рабовладельца не ограничена волями рабов?
Luk_M писал(а):
Однако, на мой взгляд, определенная разница между между этими отношениями существует и по границе их различия и проходит граница властных отношений.

По границе их различия проходит не граница властных отношений, а граница между несовершенными и совершенными властными отношениями.

Вот вы всё пытаетесь выдумать какое-то сотрудничество, добровольное и согласное, без властных отношений, поскольку необоснованно считаете, что абсолютно все властные отношения несовершенны. А я пытаюсь донести до вас, что

во-первых, отношения чисто и рафинированно сотруднические, отрицающие признания властных отношений, - это химера, именуемая "гражданским обществом", практически - невоплотимая. Она даже теоретически невозможна, ибо надо отключить у людей свободную волю (сделать зомби), либо ограничить (чем?!!) её проявления сверх необходимых (кому? - только отключатору!)
Лирицкое отступление: Вы фильмы "про зомбей", надеюсь, видели? Вот там - абсолютное гражданское общество, идеал - бродят сами по себе, никто из зомби друг другу не мешает, никто из зомби не предъявляет другому зомби претензии, никто не ограничивает волю другого. Даже когда нападают на живых - ничего друг с другом не согласовывают, никто никем не руководит. Результат обычно плачевный - гибнут сотнями, ничего не добывSmile

во-воторых, отношения властные, но властные совершенно возможны теоретически, а приближенные к ним - практически. Это - обожаемое вами сотрудничество, но - с обязательным управлением-властью. Можно его назвать, для успокоения душевного трепета любителей свобод, самоуправлением, но оно, как и любое управление, обязательно содержит принцип единоначалия. Это и есть народовластие, к пониманию которого нам необходимо прийти.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 11:53 am    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Мы пока не договорились, а всё ещё находимся в процессе согласования "что такое власть".
"Властные отношения" - мне категорически не нравится.
Человек намерен установить "властные отношения" с другим человеком.
А не получится?
Взаимодействие было, власти не было.

"Властные отношения" - это постфактум, до того как они состоялись, нельзя утверждать, что они "властные".
Смог направить чужие действия к задуманному тобой - проявил "власть".
Принципиальным и существенным является не "заставить", а "направить"
"Направить" - более полное понятие, и целиком включает "заставить", "испугать", "обмануть", а также "убедить и уговорить".
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 3:11 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Фикрет писал(а):
Основное предназначение государственной власти заключается в том, чтобы поддерживать законность и правопорядок в обществе, в защите от внешних угроз, решении хозяйственных и социальных проблем, если этого не происходит, то власть и общество деградирует.


Понятие "власть" многоплановое, многомерное. И кроме "предназначения" у власти есть ещё много других отражений: "генезис" "цель" "смысл" "внутреннее устройство" "внешняя форма" и т.д. и т.п.
Только разложив понятие власть по координатам можно как-то подступать к её анализу. И то, не факт, что расчленив эту субстанцию мы не потеряем чего-то важного, что рождается от синергии и диалектического единства.

Фикрет писал(а):
Руди, вы действительно полагаете, что милиция занята только тем, что криминал крышует, а все законы приняты в интересах олигархов?


В классовом обществе власть только и может быть классовой, действующей в интересах господствующего класса. Если же данный класс уклоняется от самовоспроизводства и самозащиты его сменяет другой класс и ситуация повторяется до тех пор, пока не достигнет равновесия (стабильности).

"Всем хорошо" в обществе может быть только с уничтожением антагонистических классов и заменой их антагонистическими интересами (безклассовыми, внеклассовыми).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 5:30 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Мы пока не договорились, а всё ещё находимся в процессе согласования "что такое власть".

У меня слово "договорились" - в кавычках. Если мы пытаемся согласовать - "что такое власть", значит, речь идет о власти вообще, о власти, как феномене отношений управления/подчинения. Поэтому "принципы" (или их отсутствие) отдельных властителей, на которые вы указываете, находятся за рамками данного процесса согласования.
Баламут писал(а):
"Властные отношения" - мне категорически не нравится.

Я исхожу из того, что принцип "власти вообще" - не противоречит народовластию. Народовластие без властных отношений всё равно невозможно. Никакой народ, самый сознательный, ничего не сможет сделать сообща, если не выберет/не назначит себе главнокомандующего, главаря, вождя или тому подобное.

Народовластию противоречит стиль несовершенной власти, когда власть мыслится всем с приоритетом подавления:
"Если мыслители-философы утвердили, что государство - инструмент подавления, значит, хоть мы и народ, но должны найти, - кого подавлять, иначе нам постоянно будут указывать, чтоб мы либо государство распустили, либо - народовластие отменили".

Поэтому я и пытаюсь тут убедить оппонентов в том, что "властные отношения" не подразумевают автоматически обязательного подавления, тем более - насильственного. И если, как вы говорите, человек намерен установить "властные отношения" с другим человеком, то оба должны знать, - что требует от каждого из них сформулированный мной принцип властных отношений (отношений управления/подчинения). Можно назвать эти отношения командными, если термин "власть" кажется слишком одиозным.
Баламут писал(а):
Человек намерен установить "властные отношения" с другим человеком.
А не получится?
Взаимодействие было, власти не было.

Вот я утверждаю, что между двоих людей, взявшихся нести носилки, обязательно хоть на короткий срок возникают властные (командные) отношения. Это нужно для того, чтобы носилки были подняты одновременно, иначе один поднимет половину веса, а второй - полный вес носилок. Не будь команды хоть голосом, хоть движением глаз, взаимодействия не получится, а получится эксплуатация одним другого.
То есть, без командных (властных) отношений нет взаимодействия.

Конечно, взаимодействие может быть отрицательным. Типа, попробовали взаимодействовать - не получилось, не сложились властные, командные отношения (отношения подчинения/управления). Тогда вы правы. Я и в примере Люка Эм со светом об этом сказал. Но это взаимодействие получается - без результата.
Столкновение абсолютно неупругих... вольSmile
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 7:50 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
Мы пока не договорились, а всё ещё находимся в процессе согласования "что такое власть".

А в чём проблема?
Если речь идёт о власти "вообще", то тут вполне подходит определение: "Власть - это влияние на ... (действия других людей, процессы в обществе...)"
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 7:54 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Rudy писал(а):
"Всем хорошо" в обществе может быть только с уничтожением антагонистических классов и заменой их антагонистическими интересами (безклассовыми, внеклассовыми).

А можно это изложить популярнее?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 8:01 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
"Если мыслители-философы утвердили, что государство - инструмент подавления, значит, хоть мы и народ, но должны найти, - кого подавлять, иначе нам постоянно будут указывать, чтоб мы либо государство распустили, либо - народовластие отменили".

А чем по Вашему могло быть государство во времена древних мыслителей-философов, когда продуктов на всех не хватало, а война была обычным занятием?

При народовластии государство будет "подавлять" нарушителей закона. Достаточно?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Пойнтс
Политолог


Зарегистрирован: 06.04.2010
Сообщения: 1866
Откуда: Владивосток

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 9:01 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
"Власть - это влияние"

А что понимается под термином "влияние"?

- Не дружи с Вадиком из 5-го дома, он на тебя плохо влияет...
- На мое мировоззрение сильно повлияло учение Маркса...

Влияние - процесс и результат изменения индивидом поведения другого человека (объекта влияния), его установок, намерений, представлений и оценок в ходе взаимодействия с ним. Различают направленное и ненаправленное влияния.

Власть - форма влияния, при которой индивидуум, группа или организация имеют возможности добиться изменения поведения других людей даже вопреки их воле. Различают: власть санкций, власть отношений, власть экспертов и легитимную власть.

Вот последняя цитата говорит, что понятие "влияние" шире понятия "власти"

Внеличностное влияние
Внеличностное влияние - влиянию через средства массовой коммуникации.

Четвертая, но - властьSmile

Горизонтальное влияние - форма влияния одних индивидов (групп) на других индивидов (другие групп) в рамках преимущественно одного и того же общественного слоя.
- поможет это для осуществления народовластия? Давайте наконец заниматься горизонтальным влиянием в самом-то деле, сколько ж можно!Smile

Тепляков писал(а):
При народовластии государство будет "подавлять" нарушителей закона. Достаточно?

Вот тут ахтунг и притаился. Если при народовластии народ будет воспитан данной парадигмой, и будет уповать на стурктуры государства, которые специализируются по ловлям и наказаниям нарушителей законов, то тут народовластию и - достаточно. В смысле - полный абзацSmile
На смену народовластию придёт "для-народа-властие" в виде бюрократии.

Нужна система управления для любой хозяйственной общественной жизни. Для любого общего дела нужен ответственный руководитель.
Руководителю нужен штаб. Вот это всё - государство и его первостепенная и непрекращающаяся ни на минуту задача.

А нарушители законов - это задача второго плана. По мере возникновения.
_________________
Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Баламут
Политолог


Зарегистрирован: 29.11.2009
Сообщения: 1929

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 9:59 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

"Влиять" - куда более адекватно и полно, чем "ограничивать", "принуждать" и "заставлять"
_________________
Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 10:11 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Пойнтс писал(а):
Тепляков писал(а):
"Власть - это влияние"

Вот последняя цитата говорит, что понятие "влияние" шире понятия "власти"

Определение - это набор более общих слов. Или надо через сложение частных понятий? Тогда долго будем определяться!
Цитата:
Тепляков писал(а):
При народовластии государство будет "подавлять" нарушителей закона. Достаточно?

Вот тут ахтунг и притаился. Если при народовластии народ будет воспитан данной парадигмой, и будет уповать на стурктуры государства, которые специализируются по ловлям и наказаниям нарушителей законов, то тут народовластию и - достаточно. В смысле - полный абзацSmile
На смену народовластию придёт "для-народа-властие" в виде бюрократии.

Если у граждан кроме приложения своих сил будет ещё и возможность при необходимости поруководить соответствующими должностными лицами, то ... это плохо?
Цитата:
Нужна система управления для любой хозяйственной общественной жизни. Для любого общего дела нужен ответственный руководитель.
Руководителю нужен штаб. Вот это всё - государство и его первостепенная и непрекращающаяся ни на минуту задача.

Вы говорите о хозяйственной деятельности?
Цитата:
А нарушители законов - это задача второго плана. По мере возникновения.

Это Вы расскажите тем, кто пострадал от этих самых нарушителей!
По-Вашему, можно что-то строить в хаосе?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Тепляков
Лауреат


Зарегистрирован: 19.09.2005
Сообщения: 554
Откуда: Харьков

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 10:25 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Баламут писал(а):
"Влиять" - куда более адекватно и полно, чем "ограничивать", "принуждать" и "заставлять"

Замечу, что не просто "более полно", а абсолютно полно. Определение "вытянуто" методом мозгового штурма и применимо ко всем ипостасям власти: официальной и неформальной, физической и "магической" и прочим видам. Естественно, что не любое влияние - это власть, но власть без влияния (кроме формальной и бутафорской) не бывает.
Если речь идёт о политической власти, то это влияние на существенные в масштабах государства процессы в обществе. Причём процессы не только физические, но и "идейные", которые, например, сейчас наглядно материализовались в столкновениях русских и кавказцев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Rudy
Политолог


Зарегистрирован: 11.01.2010
Сообщения: 1028

СообщениеДобавлено: Пн Дек 20, 2010 11:11 pm    Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ! Ответить с цитатой

Тепляков писал(а):
Rudy писал(а):
"Всем хорошо" в обществе может быть только с уничтожением антагонистических классов и заменой их антагонистическими интересами (безклассовыми, внеклассовыми).

А можно это изложить популярнее?


Это немного офф-топ, но попробую быть кратким.
Классовое общество - общество с институционально закреплённым неравенством в распределении "ништяков". Но "ништяки" в любом обществе будут распределяться "несправедливо": в классовом по самому устройству общества, в бесклассовом "вероятностно", а значит на длинной дистанции равномерно.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов malchish.org -> Вопросы теории Часовой пояс: GMT + 3
На страницу Пред.  1, 2, 3 ... 46, 47, 48, 49, 50, 51  След.
Страница 47 из 51

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах


Реклама. . . .
Powered by phpBB.