Добавлено: Вс Дек 19, 2010 1:01 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Вы просите меня выключить свет.
Если я прислушались к Вашей просьбе и выключу свет, то нет властных отношений. Мы сотрудничаем.
А если Вы сказажете: "Выключите свет, Luk_M, а то в глаз дам", и я после этого свет выключу, то Вы властны надо мной.
Разобраться почему я выключил свет - потому что прислушался к столь экстравагантной просьбе или потому, что испугался, невозможно.
А если я замешкаюсь и получу-таки в глаз, вообще нет никаких сомнений нет.
Вы рассмотрели не полное множество вариантов.
Пойнтс, может привести рациональное объяснение своей просьбе и даже требованию, например, упомянуть риск каких-нибудь издержек, связанный со включённым светом: счёт за электричество, слабые пробки и проводку, необходимость включить другое оборудование, снайперов за окном, или просто вы ближе всех к выключателю...
И вполне может статься, что вы согласитесь с обоснованностью мысли Пойнтса и послушаетесь просьбы.
По-вашему, это не власть.
А по-моему, Пойнтс принял решение и добился его выполнения.
Не силой, а убеждением.
Ко взаимной пользе.
Luk_M писал(а):
мы занимаемся конструированием идеальной власти или пытаемся разобраться, как устроена власть?
... Но такая ли сейчас власть?
Была ли она где-то и когда-то такой?
А разве "разобраться" не означает рассмотреть все варианты?
Почему вы ограничиваете обсуждение только одним силовым вариантом?
Разве цель обсуждения сохранить нынешнюю систему?
Большинство присутствующих внятно высказало недовольство нынешней властью и желание разработать более удачный вариант.
В частности, на основе "народовластия".
Если вы допускаете в теории такую возможность, почему вы всячески уводите обсуждение к силовому варианту?
Если вы допускаете сотрудничающую власть в теории, так мы желаем такую власть рассмотреть. _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 1:08 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
ДЛя того, чтобы конструировать власть, надо понять, что это такое. Если сторонники "силовой парадигмы" для имевшей место власти от сотворения мира и до сегодняшнего дня правы, то надо разобраться почему она такая.
[Подмена тезиса, игнорирование аргументов.
Какая такая "правота" силы?
Почему игнорируются примеры подчинения власти без принуждения - общины, сходы, вече...
Зачем это надо, мы и так полагаем, что знаем.
Нам нужна альтернатива
]
Вдруг это закон природы для человеческого общества? Вдруг констурирование власти для народовластия потребует коренной переделки человека и общества? Пойнтс, например, так и считает.
Но тогда надо понимать что надо переделывать и в каком направлении.
Призывы к справедливости раньше приводили только к злоупотребелениям и к крови, почему-то.
[Аппеляция к эмоциям и морали,
Объективно-субъективная подмена,
Использование неявных умолчаний,
Увод обсуждения в сторону ]
Justsociety, например, крови не боится ради проведения Святого Эксперимента. А я боюсь...
Но я рад, что Вы согласны с тем, что в прошлом и настоящем власть - это принуждение и источником власти являлась и является сила.
[Подмена тезиса - с фактами использования силы никто не спорит.
Категорически оспаривается ложный тезис "сила-источник власти"
Вы демонстративно передёргиваете?
Баламут] _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 1:15 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
То, что вы считаете "...", называется игнорированием аргументации, использование эмоционально окрашенных терминов и провокацией собеседника - демагогия.
Что карается даже прежней редакцией Правил
То же касается вашей оценки моей логики.
То, что ваши аргументы доказывают ещё что-то, что вы не предусмотрели, показывает слабость вашей позиции.
Раз преступник смог нарушить закон - уже доказывает, что воля преступника не была ограничена данным законом.
Вне зависимости от наказания.
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 1:24 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Баламут, я позволю себе еще раз повторить свою точку зрения другими словами.
ТО что закон или право являются источником власти - это Фикрет говорил. Я-то как раз так не считаю.
То, что закон не ограничивает волю "законопослушных" граждан, а ограничивает только волю преступников - это Фикрет говорил.
Я-то как раз с этим спорю.
Если кто-то нарушает закон, он выходит из властных отношений. У субъекта власти не хватает силы ограничить его волю. Это я утверждаю. _________________ С уважением,
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 1:35 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Если некто по собственному желанию выходит из-под власти, то никакой власти в вашем "силовом" понимании, в смысле "заставить", и не было.
Вместо "ограничивать волю", используйте "направить". _________________ Правила Форума, "Вопросы по модерации", Предупреждения
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 1:48 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
То, что закон не ограничивает волю "законопослушных" граждан, а ограничивает только волю преступников - это Фикрет говорил.
Я-то как раз с этим спорю.
Закон не ограничивает волю добропорядочных граждан ибо они гармонично вписываются в ограничения налагаемые законом. Предмета для спора тут нет, кроме случая, когда власть возглавляют сами преступники.
Luk_M писал(а):
Если кто-то нарушает закон, он выходит из властных отношений. У субъекта власти не хватает силы ограничить его волю. Это я утверждаю.
Если отдельно взятый гражданин или группа граждан нарушает закон, то они преступники в глазах добропорядочных граждан. Закон не предотвращает преступление, а лишь предупреждает и информирует преступника о последствиях нарушения закона. Добропорядочные граждане ограничивают волю преступников силой государства. Силу свою государство черпает в народе. Так должно быть, где власть ответственна перед людьми.
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 2:46 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Но я рад, что Вы согласны с тем, что в прошлом и настоящем власть - это принуждение и источником власти являлась и является сила.
Источником действительной и действующей несовершенной власти в представляемом и известном вам прошлом и настоящем являлось и является внушенное манипуляциями согласие людей с утверждением, что источником власти является сила.
Не слишком тяжеловесная формулировка, уважаемый Luk_M?
Или вот так: источником такой власти является согласие подвластных подчиняться на предложенных узурпаторами условиях из-за незнания и непонимания альтернативы несовершенной власти.
То, что вы починяетесь закону о досмотре говорит о том, что вы согласны с действиями властей. Вы и только вы, собственной волей идете своими ногами через процедуру досмотра и выворачиваете баулы и карманы. Даже если бы вам насильно выворачивали карманы, держа за руки, а вы бы зявляли протест и грозили карами, всё равно это было бы вашим согласием - вы своей собтвенной волей никак не помешали действиям власти в процессе достижения требуемого ей результата. Вот если бы вы прорвались в самолет без досмотра - только это означало бы ваше несогласие с этим законом и с отстаивающей его властью. То есть, вы бы вели себя так, будто этого закона не существует, и, соответственно, так, будто власти над вами не существует. Если бы ваш протест, то есть, ваша воля, воздействовала бы на досмотрщиков так, что они пропустили бы(то есть, совершили своей волей действие) вас в самолет без досмотра, то в данном эпизоде властью были бы уже вы лично.
Кажется, этого уже достаточно для принятия утверждения, что необходимым и достаточным источником власти является согласие одной воли подчиниться другой воле, независимо от того, какими причинами вызвано это согласие. Или еще какие принципы физиологии или психологии нужно привлекать для убеждения?
А то, что вы "недовольны законом о досмотре" и даже хотите, чтобы "власть изменила этот закон" наглядно говорит, конечно же, вовсе не о вашем желании свергнуть власть, а опять же - о вашем согласии с тем, что власть должна оставаться такой как она есть в вашем представлении, то есть, чтобы она применила силушку и отменила негодный закон, поскольку необходимой силы, на которую только вы уповаете, для таких изменений у вас нет. А вот если б у вас была сила, например, министр МВД в тестях или Кадыров в собутыльниках, вы бы изменили этот закон лично для своей персоны. Но изменили бы вы его вовсе не воздействием силы, а согласием досмотрщиков с тем, что досмотр родственников указанных лиц будет квалифицирован как несогласие с властью
Известно - если кто с властью не согласен, на того уже и только на него(!) власть воздействует инструментом, называемым сила.
Баламут правильно указывает вам на то, что разбирая пример с концом света, вы не рассматриваете ситуацию как следует.
Вы даже никак не озвучиваете мотивов поступков/действий. А ведь именно мотивы действий выводят на определени квалификации действий.
Я прошу вас выключить свет. Никакой власти еще нет и в помине. Дальше вы "прислушиваетесь к моей просьбе". Что сие значит? Что вы, в первую очередь, вопреки своей воле, которая (раз уж вы собрались спать) вам говорит - лежи не шевелись, расслабь мышцы, щас уснешь - но поступаете так, как предпочитает моя воля. Вот с момента, как вы побудили себя выпонить мою просьбу и до конца выполнения просьбы ваша воля подчиняла ваши действия моей воле. Налицо осуществление власти. Но одновременно это и сотрудничество и компромисс и всё что угодно, чем можно обозвать взаимодействие двух воль.
А если бы вы отказались выполнять действие, то тогда осуществление власти мной над вами не произрошло бы. И хоть бы я в глаз дать грозился и даже дал или хоть на коленях ползал, умоляя и руки-ноги целуя, даже если бы убил вас - все равно, пока вы своей волей не совершили действие в пользу моей воли, никакой власти у меня над вами не було бы.
Итак, формулирую длинно - ограничение одной воли другой волей, выразившееся в согласии ограничиваемой воли подчиняться ограничивающей воле есть принцип власти, от которого, как я писал в прошлый раз, никуда не денешься.
И дискуссию можно было бы заканчивать, если все согласны
Но нам от этого принципа еще народовластие выводить. А мы видим, что так выраженный принцип власти народовластию не противоречит, ведь он даже не противоречит разумному поведению двух людей расположившихся на ночлег в одной комнате, которое предпочитают звать сотрудничеством _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 11:06 am Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Вдруг констурирование власти для народовластия потребует коренной переделки человека и общества? Пойнтс, например, так и считает.
Но тогда надо понимать что надо переделывать и в каком направлении.
Поскольку принцип власти сам по себе не мешает народовластию, переделывать требуется лишь отношение людей к понятию "власть" (но отнюдь не к действительной власти, которая практически повсеместно несовершенна. То есть, действиетльную власть требуется переделать, переделав отношение к понятию, как властных, так и подвластных элементов/субъектов. Вот, например, ваше отношение к понятию "власть" требует переделки _________________ Отказ от стоимости в экономике - путь к свободному труду.
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 1:27 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Luk_M писал(а):
Я не критикую УК, я согласен, что УК защищает добропорядочных граждан. НО! Я Вам говорю о том, что власть ограничивает волю подвластных. Я назвал УК в качестве примера такого ограничения.
Власть не ограничивает волю добропорядочных граждан, скорее наоборот, благодаря власти они эту волю обретают. Ну какая может быть воля у добропорядочных граждан при криминальном беспределе царящем в городе? Чем более власть ограничивает волю преступников, тем более воли у законопослушных граждан появляется. Таким образом, власть не ограничивает волю добропорядочных граждан, а наоборот, благодаря власти добропорядочные граждане обретают эту волю.
Luk_M писал(а):
на сегодня официальной точкой зрения является вина Сталина в катынском расстреле. Однако большинство участников форума не разделяют эту точку зрения.
Я не утверждал, что разделяю абсолютно все официальные точки зрения властей по всем вопросам. Я имел ввиду только налоги, а не Сталина и Катынь. Налоги в принципе надо платить, потому что гос. услуги надо оплачивать. Однако никто не хочет платить налоги сам, но все хотят, чтобы налоги платились другими, потому что сознают, что налоги платить надо. Чтобы вообще отменить все налоги, нужно монетизировать абсолютно все услуги предоставляемые государством. Платить за школу, вызов пожарных, милицию, заниматься благотворительностью и т.д. Тех у кого не окажется достаточно денег, чтобы оплатить услуги пожарного или милиционера можно будет грабить, поджигать и убивать.
...А что касается размера налогов, порядка их начисления и т.д. - это совершенно другие вопросы, которые можно обсуждать отдельно. Налоги платить нужно, не потому что власть заставляет силой, а потому что так надо и это в общих интересах.
Luk_M писал(а):
В случае с налогами у меня никто не спрашивает сколько я готов заплатить налогов и уж тем более никто не советуется и не отчитывается о способах потратить мои налоги.
Никто по моему не скрывает куда расходуются средства от сбора налогов и все обязаны отчитываться как расходуются бюджетные средства. Бюджет страны принимается в парламенте, открыто, иногда в ходе жарких дискуссий и дебатов.
Luk_M писал(а):
Фикрет, мы не спорим сейчас о социальной функции власти и правильности налоговой системы. Мы пытаемся разобраться в способах устройства власти. Устройство налоговой системы говорит о том, что воля власти навязывается подвластным, ограничивая волю последних.
Это очень хорошо, что вы обратили внимание на то, что власть несет некие социальные функции, а не паразитирует на подвластных, все время угрожая применить силу. От власти есть польза обществу, отсюда и проистекает сотрудничество добропорядочных и законопослушных граждан с властью. Власть обязана поддерживать законность и правопорядок, защищать общество от внешних угроз - это охранительные функции власти. Власть также выполняет управленческие функции, в лице министров финансово-экономического и хозяйственного блока, а также образования и культуры. Чтобы разобраться в способах устройства власти нужно подробно рассмотреть какие социальные функции выполняет власть. Не сила является источником власти, а необходимость общества в неком инструменте выполняющем охранительную и регулятивную функции. Если есть необходимость общества во власти, то возникает почва для взаимодействие и сотрудничества общества с властью. Сотрудничество между обществом и властью возникает по линии "легитимная власть - добропорядочный гражданин". В этом случае власть черпает силы в самом обществе, а не надеется только на силу оружия.
Luk_M писал(а):
Ограничена ли власть законом? На примере России, думаю, не надо быть многословным, чтобы это отрицать. Короли всегда считали себя выше закона, они были неподсудны, они сами творили суд.
Власть прежде всего ограничена законами социального развития. Централизованная власть появилась благодаря развития торговли, возникновения необходимости в национальном рынке, в единой денежной единице и т.д. Без этих объективных причин возникновение централизованной власти было бы не возможно, не зависимо от того сколько ружей и пушек у короля.
Luk_M писал(а):
Ближе всего к формулируемому Вами тезису правовые государства Западной Европы и США. Предлагаю тему источника власти в странах победившей демократии обсудить отдельно.
А я даже и не знал, что мы здесь в теме обсуждаем источники власти исключительно в странах с деспотическими и олигархическими режимами.
Luk_M писал(а):
Но, в принципе, диалог с властью возможен. Даже консенсус возможен. Для этого необходимо, чтобы альтернативная точка зрения опиралась на силу. И я предлагаю Вам по этому тезису высказаться.
Альтернативная точка зрения всегда должна опираться на силу, будь-то сила оружия или сила убеждения. Извращенная власть понимает только язык оружия и грубую силу, в правовых государствах, если альтернативная точка зрения оппозиции народу показалась более убедительной, то действующее правительство уходит в отставку, тихо, мирно, без шума и пыли, а не палит танками прямой наводкой по законно избранному парламенту.
Цитата:
Я не спорю. Пусть это будет называться извращенной властью. Приведите примеры неизвращенной власти. Я настаиваю! Если Вы не демагог, конечно.
Не извращенной является любая власть, которая осуществляется в интересах всего народа, а не узкой кучки власть предержащих. Например, Сталин в СССР, Рузвельт в США, Конрад Аденауэр в ФРГ и т.д.
Luk_M писал(а):
Фикрет, Вы опять смещаете акцент в дискуссии. Дело не в том нравится мне закон или нет. Дело в том, что любой закон ограничивает мою волю.
Вы хотите сказать, что если взять и отменить все законы, то воли у вас значительно прибавится? Вы не совсем понимаете суть физических, природных и социальных законов. Законы - это не ограничители свобод, любую свободу можно реализовать только согласно закону. Не закона нет свободы. Даже птица свободно парящая в небе вынуждена соблюдать массу законов. Я здесь не говорю конкретно о каком-то законе, например, досмотра в аэропортах, а вообще рассуждаю о правовых нормах как таковых. Закон, если он справедлив, обоснован и необходим, не ограничивает свободу граждан, а наоборот, расширяет границы этой свободы, предоставляет её.
Добавлено: Вс Дек 19, 2010 10:50 pm Заголовок сообщения: Re: ВСЯ ВЛАСТЬ НАРОДУ!
Допустим футбольный матч - это общество.
Футболисты у нас будут подвластными, правила игры в футбол - это законы, капитан команды, судья и тренер - это власть. Среди футболистов есть те, которые могут нарушить правила, играют грубо, рукой и т.д. Судья на поле применяет по отношению к таким футболистам силу, выносит предупреждение, удаляет с поля и т.д., но роль судьи на поле не ограничивается только вынесением предупреждений и применением силы к нарушителям. Тренер команды выстраивает тактику игры, производит необходимые замены и т.д. Капитан команды также руководит игрой своей команды на поле. Даже если во время матча не будет ни одного нарушения правил игры, необходимость во власти (капитан команды, судья и тренер) для футболистов не отпадет.
Что произойдет, если ни один из футболистов не будет соблюдать правила игры? Футбола как такового не будет. Судья на поле, пользуясь своими властными полномочиями, может подсуживать одной из команд. Тренер может продать игру и провести договорной матч. Всё это извращенный футбол и нам такой футбол не нужен. На этих негативных фактах нельзя делать выводы вообще о футболе как таковом.
Если чиновники разворовывают бюджет, олигархи через парламент лоббируют нужные им законы, милиция крышует криминал, любой протест со стороны общества грубо подавляется силой, сильные страны бомбят безнаказанно слабые и т.д., то это власть извращенная, а не истинная.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
